Личность и общество
- Таня Данилова
- Сообщения: 4787
- Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:18
Личность и общество
А.С.МАКАРЕНКО
О ЛИЧНОСТИ И ОБЩЕСТВЕ(фрагмент)
Трудно описать ту безобразную кучу заблуждений, глупости, вранья,
мошенничества и сумасбродства, которая до наших дней прикрывалась
истрепанной занавеской с надписью: П р о б л е м а о б щ е с т в а
и л и ч н о с т и .
Каких трюков, каких фокусов, каких затей не показывали на из-за этой
занавески? И любовь к ближнему, и любовь к дальнему, и сверхчеловека, и
"человека-зверя", и "не противься злому", и "скашивая на нет",
и даже "спасайся, кто может".
А ведь существовала только занавеска, в сущности, был только балаган, в
котором скрывался вековой обман идеологов эксплуататорского общества.
Слова Конституции, как прожектором, осветили это место, и мы увидели
бутафорию. Так понятно стало: проблема личности может быть разрешена, если
в каждом человеке видеть личность. Если личность проектируется только в
некоторых людях по какому-либо специальному выбору, нет проблемы
личности... Какая проблема личности может быть у каннибалов? Можно ли в
таком случае сказать: одна личность съела другую личность? Проблема
личности в условиях взаимного поедания звучит весьма трагикомично. А разве
лучше с проблемой общества? Те общественные представления, которые такими
обычными и будничными стали у нас, просто не подходят, не вяжутся в
условиях мира каннибальского. Попробуйте в любом советском окружении
сказать неожиданно: коллектив заводов Круппа. Даже не искушенный в
социологии советский гражданин услышит нечто дикое в сопоставлении слов
"коллектив" и "Крупп". Мы уже хорошо знаем, что такое коллектив. Это,
конечно, не "собрание индивидов, одинаково реагирующих на те или иные
раздражители", как учили некоторые чудаки, близко стоявшие к недавно
скончавшейся педологии. Коллектив - это свободная группа трудящихся,
объединенных одной единой целью, единым действием, организованная,
снабженная органами управления, дисциплины и ответственности. Коллектив -
это социальный организм в здоровом человеческом обществе. Такой организм
невозможно представить в мещанине буржуазного мира. Тем более невозможно
представить себе "общество" в нашем понимании этого термина. Кое-как мы
еще справляемся с такими представлениями, о которых слышим из-за границы:
"двор", "свет", "аристократия", "высшие круги", "средние круги", "низшие
круги", "простонародье", "чернь". К какому из этих подразделений можно
присоединить термин "общество"? В каких комических ансамблях, в каких
шутках можно смешать все эти элементы и назвать эту взрывчатую смесь
обществом? И тем более: в порядке какого легкомысленного чудачества можно
мечтать о счастье для такого "общества" в целом?
А ведь все-таки мечтают люди и на Западе. Мечтают о счастье, говорят о
нем и обещают приготовить в ближайшее время. Даже Генри Форд однажды
занялся этим делом, у него это вышло не очень глупо. В одной из своих книг
он сказал приблизительно так: при помощи законодательства нельзя принести
человечеству счастье; его принесет конструктивное творчество...
Разумеется, мистер Форд швырнул камень в наш огород. Нашу революцию он
назвал законодательством, безнадежной попыткой принести счастье людям.
Счастье принесет, мол, сам Форд, "замечательный" конструктор на своих
собственных "замечательных" заводах. В первую очередь счастье получат,
конечно, не рабочие заводов Форда, а покупатели его автомобилей.
Автомобиль - это счастье.
Из творчества мистера Форда, однако, ничего путного не вышло. Во
время кризиса тысячи личностей разъезжали на прекрасных машинах по
прекрасным дорогам и выпрашивали милостыню у других личностей. Автомобиль,
даже самый лучший, не принес никому счастья, кроме самого Форда и немногих
ему подобных.
Несмотря на эту печальную неудачу, необходимо признать, что мистер Форд
был недалек от истины. "Конструктивное творчество" принесло счастье людям.
Но это творчество называется революцией и строительством социализма.
В каждой строчке нашей Конституции мы видим работу гениального
конструктора и объектом этого творчества было общество без кавычек. При
помощи одного законодательства его невозможно было создать. Можно издать
закон, запрещающий безработицу, но только невиданный размах гения может
создать в стране такие условия, при которых десятки миллионов трудящихся
обязательно получат работу, а безработица будет навеки уничтожена. Право
на отдых не может быть создано законом, если конструктивно не созданы
сотни и тысячи здравниц.
Конституция - единственный в мировой истории документ, имеющий характер
исторического паспорта величайшего создания - нового человеческого
общества.
И только с появлением этого общества стало возможным говорить о
решении проблемы "общество и личность". Эта проблема решена не в горячей
проповеди, не в призыве, не в порядке постановки принципов, а
исключительно в процессе грандиозной революционной творческой работы,
создавшей конструкцию, продуманную до мелочей и сделанную с точностью до
мельчайших величин.
И это общество - настолько новое, настолько принципиально новое
явление, что совершенно невозможно никакое сравнение его с буржуазным
миром. Детали этого явления недоступны и непонятны для западных мудрецов,
ибо этих деталей никогда не было в их жалком опыте.
К примеру возьмем вопрос о единой и единственной у нас Коммунистической
партии. Для нас это так убедительно и просто: только единая партия
большевиков, передовой отряд рабочего класса и всех трудящихся, способна к
наиболее яркому, эффективному и экономному социалистическому творчеству.
Она гениально задумана, гениально организована, счастливо соответствует
всей структуре общества.
Западным мудрецам трудно понять такие вещи. Человек, ездивший в своей
жизни только на возу, с таким же трудом поймет, как это автомобиль
обходится без квача и мазницы. Та сложная смесь лжи, интриги и взаимного
поедания, которой смазываются колеса буржуазной и демократической телеги,
чтобы не слышно было раздирающего скрипа, и которая иронически называется
свободой, в нашем обществе не нужна и не может иметь места.
Наше воодушевленное доверие к партии, наш экономический строй создают
невиданную еще свободу личности, но это не та свобода, о которой болтают
на Западе. Есть "свобода" и свобода. Есть свобода кочевника в степи,
свобода умирающего в пустыне, свобода пьяного хулигана в заброшенной
деревне и есть свобода гражданина совершенного общества, точно знающего
свои пути и пути встречные.
Мы, естественно, предпочитаем последний тип свободы. Ибо коллизия
"личность и общество" у нас разрешается не только в свободе, но и в
дисциплине.
Как раз дисциплина отличает наше общество от анархии, как раз
дисциплина определяет свободу. "Кто не работает, тот не ест". Эта простая
и короткая строчка отражает строгую и крепкую систему социалистической
общественной дисциплины, без которой не может быть общества и не может
быть свободы личности.
Проблему "общество и личность" буржуазные идеологи связывают с
амплитудой колебания личного поступка. Старые законы этого колебания были
уже потому порочны, что они были нереальны. Величина колебания в
буржуазных конституциях устанавливается для личности, мыслимой идеально,
вырванной из общества, абстрагированной. Для такой личности ничто не
мешало установить очень широкую амплитуду колебания в области поступка:
свобода "употреблять и злоупотреблять", свобода трудиться или лежать на
боку, свобода пировать или умереть с голоду, свобода жить в лачуге или во
дворце. Ничего не жалко, все можно разрешить личности - действительно
широчайшие "просторы". Но все это для абстрактной личности. Настоящая
живая, реальная личность, живущая под ярмом буржуазного общества, в
подавляющем большинстве случаев имела очень маленькую и жалкую амплитуду
поступка: от страха голодной смерти, с одной стороны, до бессильного гнева
- с другой.
В нашем обществе обозначены пределы, дальше которых не может
размахнуться личность, какой бы геометрической жадностью она ни обладала.
Недра, поля, леса в личную собственность? нельзя! Они принадлежат всему
народу... Ничего не делать? Нельзя! "Кто не работает, тот не ест"... Для
эксплуататора, для какого-нибудь такого "сверхчеловека" действительно
скучно, податься некуда! Зато для реального, живого гражданина нашей
страны, для трудящегося амплитуда колебаний поступка очень велика: от
радостного, сознательного, творческого труда в полном единстве с трудом
других людей, с одной стороны, до полнокровного, жизненного счастья, не
отравленного никакой обособленностью, никакими муками совести, - с другой.
Личность и общество в Советском Союзе потому счастливы, что их
отношения сконструированы с гениальным разумом, с высочайшей честностью, с
великолепной точностью. И хотя в нашей Конституции нигде не стоит слово
"любовь", но за всю историю людей в ней впервые реально поставлено слово
"Человек".
http://antmakarenko.narod.ru/liter/st_kom/olichiob.htm
О ЛИЧНОСТИ И ОБЩЕСТВЕ(фрагмент)
Трудно описать ту безобразную кучу заблуждений, глупости, вранья,
мошенничества и сумасбродства, которая до наших дней прикрывалась
истрепанной занавеской с надписью: П р о б л е м а о б щ е с т в а
и л и ч н о с т и .
Каких трюков, каких фокусов, каких затей не показывали на из-за этой
занавески? И любовь к ближнему, и любовь к дальнему, и сверхчеловека, и
"человека-зверя", и "не противься злому", и "скашивая на нет",
и даже "спасайся, кто может".
А ведь существовала только занавеска, в сущности, был только балаган, в
котором скрывался вековой обман идеологов эксплуататорского общества.
Слова Конституции, как прожектором, осветили это место, и мы увидели
бутафорию. Так понятно стало: проблема личности может быть разрешена, если
в каждом человеке видеть личность. Если личность проектируется только в
некоторых людях по какому-либо специальному выбору, нет проблемы
личности... Какая проблема личности может быть у каннибалов? Можно ли в
таком случае сказать: одна личность съела другую личность? Проблема
личности в условиях взаимного поедания звучит весьма трагикомично. А разве
лучше с проблемой общества? Те общественные представления, которые такими
обычными и будничными стали у нас, просто не подходят, не вяжутся в
условиях мира каннибальского. Попробуйте в любом советском окружении
сказать неожиданно: коллектив заводов Круппа. Даже не искушенный в
социологии советский гражданин услышит нечто дикое в сопоставлении слов
"коллектив" и "Крупп". Мы уже хорошо знаем, что такое коллектив. Это,
конечно, не "собрание индивидов, одинаково реагирующих на те или иные
раздражители", как учили некоторые чудаки, близко стоявшие к недавно
скончавшейся педологии. Коллектив - это свободная группа трудящихся,
объединенных одной единой целью, единым действием, организованная,
снабженная органами управления, дисциплины и ответственности. Коллектив -
это социальный организм в здоровом человеческом обществе. Такой организм
невозможно представить в мещанине буржуазного мира. Тем более невозможно
представить себе "общество" в нашем понимании этого термина. Кое-как мы
еще справляемся с такими представлениями, о которых слышим из-за границы:
"двор", "свет", "аристократия", "высшие круги", "средние круги", "низшие
круги", "простонародье", "чернь". К какому из этих подразделений можно
присоединить термин "общество"? В каких комических ансамблях, в каких
шутках можно смешать все эти элементы и назвать эту взрывчатую смесь
обществом? И тем более: в порядке какого легкомысленного чудачества можно
мечтать о счастье для такого "общества" в целом?
А ведь все-таки мечтают люди и на Западе. Мечтают о счастье, говорят о
нем и обещают приготовить в ближайшее время. Даже Генри Форд однажды
занялся этим делом, у него это вышло не очень глупо. В одной из своих книг
он сказал приблизительно так: при помощи законодательства нельзя принести
человечеству счастье; его принесет конструктивное творчество...
Разумеется, мистер Форд швырнул камень в наш огород. Нашу революцию он
назвал законодательством, безнадежной попыткой принести счастье людям.
Счастье принесет, мол, сам Форд, "замечательный" конструктор на своих
собственных "замечательных" заводах. В первую очередь счастье получат,
конечно, не рабочие заводов Форда, а покупатели его автомобилей.
Автомобиль - это счастье.
Из творчества мистера Форда, однако, ничего путного не вышло. Во
время кризиса тысячи личностей разъезжали на прекрасных машинах по
прекрасным дорогам и выпрашивали милостыню у других личностей. Автомобиль,
даже самый лучший, не принес никому счастья, кроме самого Форда и немногих
ему подобных.
Несмотря на эту печальную неудачу, необходимо признать, что мистер Форд
был недалек от истины. "Конструктивное творчество" принесло счастье людям.
Но это творчество называется революцией и строительством социализма.
В каждой строчке нашей Конституции мы видим работу гениального
конструктора и объектом этого творчества было общество без кавычек. При
помощи одного законодательства его невозможно было создать. Можно издать
закон, запрещающий безработицу, но только невиданный размах гения может
создать в стране такие условия, при которых десятки миллионов трудящихся
обязательно получат работу, а безработица будет навеки уничтожена. Право
на отдых не может быть создано законом, если конструктивно не созданы
сотни и тысячи здравниц.
Конституция - единственный в мировой истории документ, имеющий характер
исторического паспорта величайшего создания - нового человеческого
общества.
И только с появлением этого общества стало возможным говорить о
решении проблемы "общество и личность". Эта проблема решена не в горячей
проповеди, не в призыве, не в порядке постановки принципов, а
исключительно в процессе грандиозной революционной творческой работы,
создавшей конструкцию, продуманную до мелочей и сделанную с точностью до
мельчайших величин.
И это общество - настолько новое, настолько принципиально новое
явление, что совершенно невозможно никакое сравнение его с буржуазным
миром. Детали этого явления недоступны и непонятны для западных мудрецов,
ибо этих деталей никогда не было в их жалком опыте.
К примеру возьмем вопрос о единой и единственной у нас Коммунистической
партии. Для нас это так убедительно и просто: только единая партия
большевиков, передовой отряд рабочего класса и всех трудящихся, способна к
наиболее яркому, эффективному и экономному социалистическому творчеству.
Она гениально задумана, гениально организована, счастливо соответствует
всей структуре общества.
Западным мудрецам трудно понять такие вещи. Человек, ездивший в своей
жизни только на возу, с таким же трудом поймет, как это автомобиль
обходится без квача и мазницы. Та сложная смесь лжи, интриги и взаимного
поедания, которой смазываются колеса буржуазной и демократической телеги,
чтобы не слышно было раздирающего скрипа, и которая иронически называется
свободой, в нашем обществе не нужна и не может иметь места.
Наше воодушевленное доверие к партии, наш экономический строй создают
невиданную еще свободу личности, но это не та свобода, о которой болтают
на Западе. Есть "свобода" и свобода. Есть свобода кочевника в степи,
свобода умирающего в пустыне, свобода пьяного хулигана в заброшенной
деревне и есть свобода гражданина совершенного общества, точно знающего
свои пути и пути встречные.
Мы, естественно, предпочитаем последний тип свободы. Ибо коллизия
"личность и общество" у нас разрешается не только в свободе, но и в
дисциплине.
Как раз дисциплина отличает наше общество от анархии, как раз
дисциплина определяет свободу. "Кто не работает, тот не ест". Эта простая
и короткая строчка отражает строгую и крепкую систему социалистической
общественной дисциплины, без которой не может быть общества и не может
быть свободы личности.
Проблему "общество и личность" буржуазные идеологи связывают с
амплитудой колебания личного поступка. Старые законы этого колебания были
уже потому порочны, что они были нереальны. Величина колебания в
буржуазных конституциях устанавливается для личности, мыслимой идеально,
вырванной из общества, абстрагированной. Для такой личности ничто не
мешало установить очень широкую амплитуду колебания в области поступка:
свобода "употреблять и злоупотреблять", свобода трудиться или лежать на
боку, свобода пировать или умереть с голоду, свобода жить в лачуге или во
дворце. Ничего не жалко, все можно разрешить личности - действительно
широчайшие "просторы". Но все это для абстрактной личности. Настоящая
живая, реальная личность, живущая под ярмом буржуазного общества, в
подавляющем большинстве случаев имела очень маленькую и жалкую амплитуду
поступка: от страха голодной смерти, с одной стороны, до бессильного гнева
- с другой.
В нашем обществе обозначены пределы, дальше которых не может
размахнуться личность, какой бы геометрической жадностью она ни обладала.
Недра, поля, леса в личную собственность? нельзя! Они принадлежат всему
народу... Ничего не делать? Нельзя! "Кто не работает, тот не ест"... Для
эксплуататора, для какого-нибудь такого "сверхчеловека" действительно
скучно, податься некуда! Зато для реального, живого гражданина нашей
страны, для трудящегося амплитуда колебаний поступка очень велика: от
радостного, сознательного, творческого труда в полном единстве с трудом
других людей, с одной стороны, до полнокровного, жизненного счастья, не
отравленного никакой обособленностью, никакими муками совести, - с другой.
Личность и общество в Советском Союзе потому счастливы, что их
отношения сконструированы с гениальным разумом, с высочайшей честностью, с
великолепной точностью. И хотя в нашей Конституции нигде не стоит слово
"любовь", но за всю историю людей в ней впервые реально поставлено слово
"Человек".
http://antmakarenko.narod.ru/liter/st_kom/olichiob.htm
- Дм. Сидоров
- Сообщения: 2532
- Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
- Откуда: Москва
Несчастный человек - он восстанавливал адекватное представление о мире у людей, у которых оно было загублено формированием в нечеловеческой среде, где ему было думать о жизни изначально не изуродованных?
Коллектив важен. Но если входящие в него люди будут оценивать его качество не по качеству своей жизни в нем, не по тому, что они хотят и могут достичь с его помощью, то нужно ли такое самоедство? Как уберечь коллектив от самоедства, как сделать его КПД высоким, какие критерии для включения аварийной сирены, какие критерии для покидания коллектива и поиска другого, более подходящего - вот вопрос о личности и обществе. Мне все время чудится, что у вас в ордене еще не выработался хороший подход к решению этого вопроса, в некоторых ваших участниках мне все время чудится некий самоубивающий конформизм, желание быть в секте, а для остальных это лишь немногим важнее, чем вопрос "есть ли жизнь на Марсе".
Коллектив важен. Но если входящие в него люди будут оценивать его качество не по качеству своей жизни в нем, не по тому, что они хотят и могут достичь с его помощью, то нужно ли такое самоедство? Как уберечь коллектив от самоедства, как сделать его КПД высоким, какие критерии для включения аварийной сирены, какие критерии для покидания коллектива и поиска другого, более подходящего - вот вопрос о личности и обществе. Мне все время чудится, что у вас в ордене еще не выработался хороший подход к решению этого вопроса, в некоторых ваших участниках мне все время чудится некий самоубивающий конформизм, желание быть в секте, а для остальных это лишь немногим важнее, чем вопрос "есть ли жизнь на Марсе".
Trotz alledem!
- Арина Теплякова
- Сообщения: 1301
- Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:19
- Откуда: Нижний Архыз
- Контактная информация:
Дмитрий Сидоров писал(а): Но если входящие в него люди будут оценивать его качество не по качеству своей жизни в нем, не по тому, что они хотят и могут достичь с его помощью, то нужно ли такое самоедство?
Я плохо понимаю эту фразу, поясните пожалуйста, более развернуто. По каким критериям еще можно оценивать, если не по качеству жизни и не по тому, что можно достичь с его помощью?
Дмитрий Сидоров писал(а):Как уберечь коллектив от самоедства, как сделать его КПД высоким, какие критерии для включения аварийной сирены, какие критерии для покидания коллектива и поиска другого, более подходящего - вот вопрос о личности и обществе.
Что подразумевается под самоедством?
Мне чудится, что разговор об этом не пойдет без выяснения, что мы подразумеваем под коллективом (ну, ладно, можно для начала взять определение Макаренко), и что под личностью, и как эти сущности друг с другом соотносятся. Статья Макакренко неплоха, но к сожалению, там ни слова про личность.Дмитрий Сидоров писал(а):Мне все время чудится, что у вас в ордене еще не выработался хороший подход к решению этого вопроса, в некоторых ваших участниках мне все время чудится некий самоубивающий конформизм, желание быть в секте, а для остальных это лишь немногим важнее, чем вопрос "есть ли жизнь на Марсе".
И, кстати, в таком разрезе тема уже не будет иметь отношения к реальному социализму...
В будущем люди не будут лгать, предавать, лицемерить и строить друг другу пакости. За них это будут делать роботы.
- Александра Верцинская
- Сообщения: 3944
- Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 21:06
- Откуда: Санкт-Петербург
- Контактная информация:
Дмитрию сидорову:
"Несчастный человек - он восстанавливал адекватное представление о мире у людей, у которых оно было загублено формированием в нечеловеческой среде, где ему было думать о жизни изначально не изуродованных?"
Простите, но как осознание и чувствование счастья человеком (в данном случае, Макаренко) связано с деятельностью АМ? И кроме того, хочу напомнить, что он отнюдь не всю свою жизнь посвятил колониям иисправительным учреждениям. Он так же писал и очень много, и работал для обычной советской школы. Для того, чтобы в этом убедится, достаточно просто получше изучить его работы, в т.ч. письма и биографию.
"Коллектив важен. Но если входящие в него люди будут оценивать его качество не по качеству своей жизни в нем, не по тому, что они хотят и могут достичь с его помощью, то нужно ли такое самоедство?"
Если, простите, человек начинает "пользовать" коллектив (а как еще иначе понять ваше высказывание) - то это уже минимум - потребительство или эксплуатация... странные слова, Честно говороя, я в ауте от такой постановки вопроса.
"Как уберечь коллектив от самоедства, как сделать его КПД высоким, какие критерии для включения аварийной сирены, какие критерии для покидания коллектива и поиска другого, более подходящего - вот вопрос о личности и обществе."
ИМХО, уж лучше бы современный коллектив занялся самоедством... Если, конечно, я правильно понимаю, что вы имеете ввиду.
"Мне все время чудится, что у вас в ордене еще не выработался хороший подход к решению этого вопроса, в некоторых ваших участниках мне все время чудится некий самоубивающий конформизм, желание быть в секте, а для остальных это лишь немногим важнее, чем вопрос "есть ли жизнь на Марсе"."
Знаете, конформизм - это одна крайность. Присмотритесь внимательнее, может вы очень далеко в другую крайность отклонились? Да и совершенно некоструктивно дальше общаться в данном контексте...
"Несчастный человек - он восстанавливал адекватное представление о мире у людей, у которых оно было загублено формированием в нечеловеческой среде, где ему было думать о жизни изначально не изуродованных?"
Простите, но как осознание и чувствование счастья человеком (в данном случае, Макаренко) связано с деятельностью АМ? И кроме того, хочу напомнить, что он отнюдь не всю свою жизнь посвятил колониям иисправительным учреждениям. Он так же писал и очень много, и работал для обычной советской школы. Для того, чтобы в этом убедится, достаточно просто получше изучить его работы, в т.ч. письма и биографию.
"Коллектив важен. Но если входящие в него люди будут оценивать его качество не по качеству своей жизни в нем, не по тому, что они хотят и могут достичь с его помощью, то нужно ли такое самоедство?"
Если, простите, человек начинает "пользовать" коллектив (а как еще иначе понять ваше высказывание) - то это уже минимум - потребительство или эксплуатация... странные слова, Честно говороя, я в ауте от такой постановки вопроса.
"Как уберечь коллектив от самоедства, как сделать его КПД высоким, какие критерии для включения аварийной сирены, какие критерии для покидания коллектива и поиска другого, более подходящего - вот вопрос о личности и обществе."
ИМХО, уж лучше бы современный коллектив занялся самоедством... Если, конечно, я правильно понимаю, что вы имеете ввиду.
"Мне все время чудится, что у вас в ордене еще не выработался хороший подход к решению этого вопроса, в некоторых ваших участниках мне все время чудится некий самоубивающий конформизм, желание быть в секте, а для остальных это лишь немногим важнее, чем вопрос "есть ли жизнь на Марсе"."
Знаете, конформизм - это одна крайность. Присмотритесь внимательнее, может вы очень далеко в другую крайность отклонились? Да и совершенно некоструктивно дальше общаться в данном контексте...
На расстоянии да еще через субъективную призму виртуальных абстракций, видимые грани сути и формы стираются...
- Таня Данилова
- Сообщения: 4787
- Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:18
Дмитрий, давайте еще раз вернемся к тексту Макаренко. И еще раз посмотрим , что же он называет «коллективом»Дмитрий Сидоров писал(а):Коллектив важен. Но если входящие в него люди будут оценивать его качество не по качеству своей жизни в нем, не по тому, что они хотят и могут достичь с его помощью, то нужно ли такое самоедство? .
«Коллектив - это свободная группа трудящихся,
объединенных одной единой целью, единым действием, организованная,
снабженная органами управления, дисциплины и ответственности».
А что Вы называете коллективом?
Личность не может быть свободна от коллектива.
"Ибо коллизия "личность и общество" у нас разрешается не только в свободе, но и в
дисциплине." (Макаренко)
А что означают: оценка по «качеству жизни в нем» и возможность достичь с его (коллектива) помощью?
И почему вы считает ,что А.С. Макаренко был несчастлив?
- Дм. Сидоров
- Сообщения: 2532
- Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
- Откуда: Москва
То же самое.Таня Данилова писал(а):Дмитрий, давайте еще раз вернемся к тексту Макаренко. И еще раз посмотрим , что же он называет «коллективом»Дмитрий Сидоров писал(а):Коллектив важен. Но если входящие в него люди будут оценивать его качество не по качеству своей жизни в нем, не по тому, что они хотят и могут достичь с его помощью, то нужно ли такое самоедство? .
«Коллектив - это свободная группа трудящихся,
объединенных одной единой целью, единым действием, организованная, снабженная органами управления, дисциплины и ответственности».
А что Вы называете коллективом?
Да.Таня Данилова писал(а): Личность не может быть свободна от коллектива.
"Ибо коллизия "личность и общество" у нас разрешается не только в свободе, но и в дисциплине." (Макаренко)
Но личность может покинуть коллектив. Это значит, личность и дело важнее. Коллектив - всего лишь ценность. Его нельзя любить, ради пользы дела и ради блага всех в него входящих. Можно любить лишь людей, и ценить отношения в нем.
То, что ичность, решающая вопросы своего приспособления и познания, преобразования мира - это нормально, а коллектив, сохраняемый ради самого себя - нелепость. У него должна быть внутренняя и внешняя задача. И если она для него важнее, то и личность внутри коллектива - важнее.Таня Данилова писал(а):А что означают: оценка по «качеству жизни в нем» и возможность достичь с его (коллектива) помощью?
Он не был несчастлив.Таня Данилова писал(а):И почему вы считает ,что А.С. Макаренко был несчастлив?
Скорее наоборот.
Он просто был ограничен в своих предствалениях о коллективе исправительным коллективом, в работе над которым формировалось его представление о коллективе.
А общих представлений о коллективе, если совместить ответы Арины и Александры, у вас, судя по всему, нет.
Trotz alledem!
- Александра Верцинская
- Сообщения: 3944
- Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 21:06
- Откуда: Санкт-Петербург
- Контактная информация:
Если вы имеете ввиду коллектив не как группу людей, а как в некотором смысле определенную форму построения отношений или своеобразную модель инструмента с определенной функцией, а не группу людей, то мы тогда просто не поняли друг друга...
Просто для меня и моего круга коллективом привычнее называть "нашу группу"/"наш класс"/"наш офис"/"наша компания" и т.д. И поэтому толкование вашей фразы стало совершенно однозначным. Но в рамках данной дискусси это было совершенно естественно. Я не могу использовать людей. Вернее, могу, конечно, но не желаю того и мне неприятно, когда меня кто-то сознательно использует... Поэтому и остальных я не использую. Мне больше понравилось бы слово "сотрудничать". Приношу все-таки свои извинения, что "наехала" не разобравшись окончательно.
В таком случае ваша мысль становится ясна.
Но.
"Но личность может покинуть коллектив. Это значит, личность и дело важнее. Коллектив - всего лишь ценность. Его нельзя любить, ради пользы дела и ради блага всех в него входящих. Можно любить лишь людей, и ценить отношения в нем."
Личность может покинуть коллектив. Безусловно.
В данной ситуации, говоря о том, что личность "не сободна от коллектива" мы имеем ввиду не ограничение свободы личности , а ответственность перед коллективом (поправьте меня, ребят, если я не права;). Это определенный уровень личного осознания своей "несвободы". Не самоедство. Просто осознание того, что моя жизнь накрепко спаяна с коллективом и решать самостоятельно (не считаясь с людьми). Человек свободен и одновременно он не может совершать поступки не считаясь с интересами людей, которые находятся с ним в одном коллективе. Не ограничение коллективом личности, а самоограничение личности в пользу коллектива... Согласитесь, разница между самоедством и саоограничением колоссальна.
Общее представление у нас есть. Оно не одинаково но едино. Дело в том, что коллектив без развития личностей в нем не состоится. Так же как и личность не может состояться без коллектива. Последнее я утвеждаю исходя из той позиции, что просто не для кого развиваться.
Нельзя сказать, что важнее в данной ситуации - это ошибка. Задача же пройти по лезвию.
Ну а Макаренко, все же вы не ограничивайте
Поверьте, у него достаточно было опыта в воспитании самых обычных детей. Просто странички его жизни и работы с "трудными" детьми для него оказались ярче и насыщеннее - было больше трудностей, а значит глубже отпечатались в его уме и сердце. Но это не ограничение.
Дмитрий, не ограничивайте коллектив личностью. А мы не оганичиваем личность коллективом.
Просто для меня и моего круга коллективом привычнее называть "нашу группу"/"наш класс"/"наш офис"/"наша компания" и т.д. И поэтому толкование вашей фразы стало совершенно однозначным. Но в рамках данной дискусси это было совершенно естественно. Я не могу использовать людей. Вернее, могу, конечно, но не желаю того и мне неприятно, когда меня кто-то сознательно использует... Поэтому и остальных я не использую. Мне больше понравилось бы слово "сотрудничать". Приношу все-таки свои извинения, что "наехала" не разобравшись окончательно.
В таком случае ваша мысль становится ясна.
Но.
"Но личность может покинуть коллектив. Это значит, личность и дело важнее. Коллектив - всего лишь ценность. Его нельзя любить, ради пользы дела и ради блага всех в него входящих. Можно любить лишь людей, и ценить отношения в нем."
Личность может покинуть коллектив. Безусловно.
В данной ситуации, говоря о том, что личность "не сободна от коллектива" мы имеем ввиду не ограничение свободы личности , а ответственность перед коллективом (поправьте меня, ребят, если я не права;). Это определенный уровень личного осознания своей "несвободы". Не самоедство. Просто осознание того, что моя жизнь накрепко спаяна с коллективом и решать самостоятельно (не считаясь с людьми). Человек свободен и одновременно он не может совершать поступки не считаясь с интересами людей, которые находятся с ним в одном коллективе. Не ограничение коллективом личности, а самоограничение личности в пользу коллектива... Согласитесь, разница между самоедством и саоограничением колоссальна.
Общее представление у нас есть. Оно не одинаково но едино. Дело в том, что коллектив без развития личностей в нем не состоится. Так же как и личность не может состояться без коллектива. Последнее я утвеждаю исходя из той позиции, что просто не для кого развиваться.
Нельзя сказать, что важнее в данной ситуации - это ошибка. Задача же пройти по лезвию.
Ну а Макаренко, все же вы не ограничивайте
Поверьте, у него достаточно было опыта в воспитании самых обычных детей. Просто странички его жизни и работы с "трудными" детьми для него оказались ярче и насыщеннее - было больше трудностей, а значит глубже отпечатались в его уме и сердце. Но это не ограничение.
Дмитрий, не ограничивайте коллектив личностью. А мы не оганичиваем личность коллективом.
На расстоянии да еще через субъективную призму виртуальных абстракций, видимые грани сути и формы стираются...
- Олег
- Сообщения: 8117
- Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
- Откуда: СССР
Тем не менее , я бы Дмитрию указал, что он походя и высокомерно, косвенно отозвался о некоторых людях, как людях с сектантским мышлением и "обругав", спокойно прошел мимо. Что ж "похвально".
Такое поведение лично для меня куда противнее чем поведение П.Краснова. Тот хоть прямо говорит. Знаешь с кого и о чем спроситть.
Такое поведение лично для меня куда противнее чем поведение П.Краснова. Тот хоть прямо говорит. Знаешь с кого и о чем спроситть.
- Дм. Сидоров
- Сообщения: 2532
- Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
- Откуда: Москва
Я потом вернусь и все скажу. Разговор серьезный, времени мало.Олег писал(а):Тем не менее , я бы Дмитрию указал, что он походя и высокомерно, косвенно отозвался о некоторых людях, как людях с сектантским мышлением и "обругав", спокойно прошел мимо. Что ж "похвально".
Такое поведение лично для меня куда противнее чем поведение П.Краснова. Тот хоть прямо говорит. Знаешь с кого и о чем спроситть.
Некоторые - значит некоторые. Конкретно я никого не называл. Значит, спешки особой нет.
Для скорости - назову, в ком нет сектантства. Например, в Арине - она даже не поняла, что я имел в виду, настолько она от этого далека. В израильтянах.
А вообще-то Вы мой адрес знаете. И телефон тоже. Если обидело, могли бы сказать. И послушать, как я, как человек подлый и скользкий, буду юлить и изворачиваться.
Trotz alledem!
- Олег
- Сообщения: 8117
- Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
- Откуда: СССР
- Александра Верцинская
- Сообщения: 3944
- Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 21:06
- Откуда: Санкт-Петербург
- Контактная информация:
Простите, Дмитрий... Я уж разочек еще вмешаюсь, хоть вы и игнорируете тех, кому отвечать, видимо, труднее... или бесполезно с вашей точки зрения... Может, вас на что-то натолкнет статья, на которую я случайно наткнулась, выбирая что почитать...
Собрание сочинений В.И. Ленина, т. 5., издание 5-е, Издательство политической литературы, г. 1972.
"Беседа с защитниками экономизма".
Может, не совсем в тему и если модераторы сочтут мое сообщением оффтопом, то можно его удалить...
Выдержка из открытого письма в "русские социал-деомкратические органы" (в основном - наезд на недостатки "Искры" с признанием того, что она - одна из лучших на данный момент организаций), на которое Ленин ответил весьма, так сказать, достойно...
"Насквозь пропитанная сектантской нетерпимостью, столь характерной для идеологов младенческого периода социальных движений, "Искра" вское несогласие с ней готова заклеймить не только как отступление от социал-демократических принципов, но даже как переход во враждебный лагерь..."
Там же "чрезмерная склонностьее к полемике" и обвинение в непоследовательности, источник которай приписывается почему-то излишней подчиненности идеологическим лидерам (очередной намек на сектантство).
Ну, почитайте хотя бы Ленина!!! Стос лишним лет назад все уже было написано. Четко и ясно.
"Скучно с вами, господа!"
Собрание сочинений В.И. Ленина, т. 5., издание 5-е, Издательство политической литературы, г. 1972.
"Беседа с защитниками экономизма".
Может, не совсем в тему и если модераторы сочтут мое сообщением оффтопом, то можно его удалить...
Выдержка из открытого письма в "русские социал-деомкратические органы" (в основном - наезд на недостатки "Искры" с признанием того, что она - одна из лучших на данный момент организаций), на которое Ленин ответил весьма, так сказать, достойно...
"Насквозь пропитанная сектантской нетерпимостью, столь характерной для идеологов младенческого периода социальных движений, "Искра" вское несогласие с ней готова заклеймить не только как отступление от социал-демократических принципов, но даже как переход во враждебный лагерь..."
Там же "чрезмерная склонностьее к полемике" и обвинение в непоследовательности, источник которай приписывается почему-то излишней подчиненности идеологическим лидерам (очередной намек на сектантство).
Ну, почитайте хотя бы Ленина!!! Стос лишним лет назад все уже было написано. Четко и ясно.
"Скучно с вами, господа!"
На расстоянии да еще через субъективную призму виртуальных абстракций, видимые грани сути и формы стираются...
- Дм. Сидоров
- Сообщения: 2532
- Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
- Откуда: Москва
Извините, если обидел.Александра Гуляева писал(а):Простите, Дмитрий... Я уж разочек еще вмешаюсь, хоть вы и игнорируете тех, кому отвечать, видимо, труднее... или бесполезно с вашей точки зрения...
Действительно, за мной еще давно обещаное объяснение, почему, по моему мнению, "сталинская ИСУ" - не опережение времени и не свидетельство преимуществ социализма, да и вообще никакого отношения к коммунизму не имеет, ну и ответ здесь - надо объясниться, что я думаю насчет хорошего коллектива и отношений в нем, и что мне кажется у вас не решенным.
Просто сейчас сложно, очень сложно со временем, а объясняться очень трудно, когда все время не знаешь, что будет понято так же, а что нет, разный опыт, разные понятия. Страшнее всего разговаривать с фанатичными верующими, которые даже добро и зло понимают по другому, но и коммунистов советского толка я научился хоть немного понимать совсем недавно, получается целая лекция с морем банальностей и риском нарваться на "где Вы такую траву берете?" Я сейчас делаю лишь то, что идет легко, я даже почти забросил работу над очень важным для меня проектом, я не думал, что отсутствие моего ответа может иметь какое-то значение для Вас.
Trotz alledem!
- Александра Верцинская
- Сообщения: 3944
- Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 21:06
- Откуда: Санкт-Петербург
- Контактная информация:
- Дм. Сидоров
- Сообщения: 2532
- Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
- Откуда: Москва
Александра, у меня стало лучше со временем, была возможность подумать, порефлексировать. Моя реплика была эмоциональна, под воздействием прочитанных мной ряда писем или сообщений, после которой я сказал себе, что никому не позволю так себя "воспитывать".
Никогда. Гордыня моя великая
Вероятно, я хотел еще рассмотреть вопрос об общине, и не осилил.
Самоедство коллектива, потерявшего цель, ради которого в него пришла личность, но продолжающего поддерживать свою цельность.
Ведь в коллективе есть повседневные обряды подтверждения, что тот или иной его член будет действовать в соответствии с внутренними установками, и что он не уйдет, как раз когда в нем будет нужда. Без такой уверенности ценность коллектива резко снижается.
Ну, например, произнесение тех или иных ключевых фраз, или стиль поведения, одежды. К этому сводится конформизм.
И вот такими обрядами часто убивается оценка со стороны членов, а насколько действенен коллектив, насколько разумны накладные расходы на его существование, насколько он хорош. Не превалирует ли чувство комфорта от нахождения в коллективе и моральных мук от покидания в решении остаться над знанием его полезности и нужности.
То есть искажается оценка, когда бороться за его изменение, структуры ли, цели ли, а когда - уходить. Уходить правильно, с минимальными потерями для всех расстающихся. Типа, прирученых друг другом.
Никогда. Гордыня моя великая
Александра Верцинская писал(а):Если вы имеете ввиду коллектив не как группу людей, а как в некотором смысле определенную форму построения отношений или своеобразную модель инструмента с определенной функцией, а не группу людей, то мы тогда просто не поняли друг друга...
Уж не знаю, что мне помешало тогда коротко ответить, что имею в виду самоедство коллектива.Александра Верцинская писал(а):Но.
"Но личность может покинуть коллектив. Это значит, личность и дело важнее. Коллектив - всего лишь ценность. Его нельзя любить, ради пользы дела и ради блага всех в него входящих. Можно любить лишь людей, и ценить отношения в нем."
Личность может покинуть коллектив. Безусловно.
В данной ситуации, говоря о том, что личность "не сободна от коллектива" мы имеем ввиду не ограничение свободы личности , а ответственность перед коллективом (поправьте меня, ребят, если я не права;). Это определенный уровень личного осознания своей "несвободы". Не самоедство. Просто осознание того, что моя жизнь накрепко спаяна с коллективом и решать самостоятельно (не считаясь с людьми). Человек свободен и одновременно он не может совершать поступки не считаясь с интересами людей, которые находятся с ним в одном коллективе. Не ограничение коллективом личности, а самоограничение личности в пользу коллектива... Согласитесь, разница между самоедством и саоограничением колоссальна.
Вероятно, я хотел еще рассмотреть вопрос об общине, и не осилил.
Самоедство коллектива, потерявшего цель, ради которого в него пришла личность, но продолжающего поддерживать свою цельность.
Ведь в коллективе есть повседневные обряды подтверждения, что тот или иной его член будет действовать в соответствии с внутренними установками, и что он не уйдет, как раз когда в нем будет нужда. Без такой уверенности ценность коллектива резко снижается.
Ну, например, произнесение тех или иных ключевых фраз, или стиль поведения, одежды. К этому сводится конформизм.
И вот такими обрядами часто убивается оценка со стороны членов, а насколько действенен коллектив, насколько разумны накладные расходы на его существование, насколько он хорош. Не превалирует ли чувство комфорта от нахождения в коллективе и моральных мук от покидания в решении остаться над знанием его полезности и нужности.
То есть искажается оценка, когда бороться за его изменение, структуры ли, цели ли, а когда - уходить. Уходить правильно, с минимальными потерями для всех расстающихся. Типа, прирученых друг другом.
Если хороший, правильный коллектив, он не ограничениеАлександра Верцинская писал(а):Дмитрий, не ограничивайте коллектив личностью. А мы не оганичиваем личность коллективом.
- Олег
- Сообщения: 8117
- Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
- Откуда: СССР