Размышления о массовых репрессиях в СССР

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 01 фев 2006, 09:12

Таня Данилова писал(а):Дмитрий, пожалуйста, вслушайтесь в то, что говорит Олег.
1.Нам важна память
2.Нам важно знать реальные цифры
3.Нам необходимо понять в каких условиях это происходило. Как уже оговаривала Нигора в теме Эллинство, нельзя понять событие, вырвав его «из контекста» той реальности, в которой оно происходило.
4.Нам необходимо знать плюсы и минусы в строительстве Великой страны, которая называлась Советский Союз.
Татьяна, но ведь по этим пунктам мы полностью согласны с Олегом.
В сетевых дискуссиях оппоненты почему-то спорят не с реальной позицией собеседника, а с воображаемым оппонентом, чья позиция в глазах пропонента наиболее уязвима. Вот и меня здесь почему-то держат за либерала, хотя я обычный демократ, и, кстати, не антикоммунист, если, конечно, не считать за коммунизм КПСС и КПРФ :) Я смотрю в будущее, и считаю вашу нынешнюю позицию по репрессиям вредной для коммунизма и необоснованной с декларируемых вами позиций.
Trotz alledem!

Нигора
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 31 окт 2005, 10:22
Откуда: СССР

Сообщение Нигора » 01 фев 2006, 09:31

Вопрос о репрессиях - важен, в оценке СССР, он стал одним из тех гвоздей, что были вколочены в его гроб. Объективная оценка и критический анализ этого явления дает возможность устранения мифа, благодаря которому произвели манипуляцию массовым сознанием и сыграли на чувствах людей. Ваша не раскрытая оценка этого вопроса - огульна и представляет нам образец исторической слепоты. А она (историческая слепота) в свою очередь - и является основой средств массового поражения мозгов. Мы в очередной раз предлагаем обсуждение этой темы (как в прочем и любой другой) с раскрытием доказательной базы, а не с догматами веры.
СССр - является важнейшим элементом человеческого опыта строительства коммунизма. Игнорировать НАших, замалчивать, считать этот опыт вредным, является заведомой ошибкой, и потому ваша позиция кажется мне наивной.
Более того, как уже писалось, желание "начать с начала", замалчивать реальный опыт, витать в фантазиях о новых технологиях, не встав на ноги, разрушить опыт "до основания а затем", есть типичная черта определенной части мыслящих людей. Не дай бог им прийти к власти. Определенная часть большевиков страдала этим же.
Поэтому для дела строительства коммунизма, реальное представление о репрессиях, является важнейшим делом. А ваша позиция, обыкновенный метод космополита. С которым мы не согласны.

Dionis
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 28 янв 2006, 22:53
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Dionis » 02 фев 2006, 01:25

Как интересно! Вот и национал- социалисты на своих форумах тоже спорят, был ли холокост на самом деле или нет? Одни говорят был , другие говорят не было ничего такого! И у всех доказательсва, у всех факты! А выходит что все лгуны!! ( Берия освободил незаконно арестованых? Какой хороший был всё таки дяденька! Возрадуйся Исайя!!! :D )
Вошел к парикмахеру, сказал - спокойный:
"Будьте добры, причешите мне уши".

Нигора
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 31 окт 2005, 10:22
Откуда: СССР

Сообщение Нигора » 02 фев 2006, 08:59

Как модератор данного раздела ставлю в известность, что последний пост от Диониса будет отправлен в корзину, ибо он не в контексте темы. Боле того, этот пост содержит негативный эмоциональный фон с навязыванием неуместных параллелей.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 02 фев 2006, 10:12

Нигора писал(а):Мы в очередной раз предлагаем обсуждение этой темы (как в прочем и любой другой) с раскрытием доказательной базы, а не с догматами веры.
Мы это обязательно сделаем, но сначала нужно снять с вопроса о репрессиях печать фатального для судеб коммунизма вопроса, которым он на самом деле не является. Без этого у нас начнется спектральный анализ штукатурки на стенах газовых камер Освенцима.
Нигора писал(а):Более того, как уже писалось, желание "начать с начала", замалчивать реальный опыт, витать в фантазиях о новых технологиях, не встав на ноги, разрушить опыт "до основания а затем", есть типичная черта определенной части мыслящих людей.
Опыт СССР очень объемист, он и положительный, и отрицательный. Использование опыта и слепое копирование - разные вещи. В СССР можно позаимствовать очень многое, а для того, что не следует - например, властные структуры - можно найти важный опыт для проектирования хорошо и реально работающих элементов.

"Витать в фантазиях" - это Вы о мнении, что большинство уродств СССР объяснялось отсутствием необходимых технологий, без которых все получалось криво? В частности, неработоспособные Советы, которые явочным порядком подменялись секретариатом, исправительно-трудовая система, которую пришлось превратить в репрессивную?
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 02 фев 2006, 12:57

Да, наверное об этом. Но скорее речь идет и об отсутствии "технологий" и об известном внешнем "цейтноте".

Не надо опять об освенциме поднимать вопрос.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 02 фев 2006, 15:40

Олег писал(а):Да, наверное об этом. Но скорее речь идет и об отсутствии "технологий" и об известном внешнем "цейтноте".
Да, плюс цейтнот. Вы разве с ним не согласны?
Впрочем, цейтнот - понятие такое... его легко создать, и некоторые руководители любят его создавать и в этом режиме работать - он повышает ощущение их собственной значимости :)
И Вы, наверно, не будете спорить с тем, что если строить систему в нынешних условиях, то именно высшие органы государственной власти должны отражать мнение народа, а не назначаемые ими правоохранительные, тем более с карательным, а не воспитательным уклоном, иначе система дезориентируется?
Олег писал(а):Не надо опять об освенциме поднимать вопрос.
Хорошо, но все равно готовьтесь, не я, так другой.
Trotz alledem!

Dionis
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 28 янв 2006, 22:53
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Dionis » 02 фев 2006, 16:11

Вот так Нигора и начинаются репрессии!! Люди не меняются!!! Удаляйте к ЧОРТУ!!! :D :D :D
Вошел к парикмахеру, сказал - спокойный:
"Будьте добры, причешите мне уши".

Аватара пользователя
Александр Гор
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 01 фев 2006, 03:11
Откуда: Чебоксары
Контактная информация:

Сообщение Александр Гор » 02 фев 2006, 16:24

Знаете, позволю вставить своё слово. Перво-наперво 30-е годы прошлого уже века что-то слишком оказались удобны для наших либералов. Если начать уж слишком разоблачать 70-80-е то придётся сажать самих себя, а сталинское поколение уж почти в другом мире.
Но это косвенное суждение. А бесспорным плюсом к приведённой в начале темы фундаментальной, прямо скажем, статье может стать элементарнейший демографический экскурс. Действительно в наши дни, без всякой войны и «репрессий» население сокращается такими темпами, что к 2070 годам мы просто вымрем. Конечно в СССР население было более патриархально и менее урбанизировано, а по сему охотней вступало в брак, и обзаводилось большим количеством детей… НО! Если отнять от сталинских 190 млн., всех якобы расстрелянных, плюс погибших в великую отечественную, плюс следует учесть, что сидевшим в лагерях - потомством обзаводиться «трудновато»… Да ещё учитывая что эмиграция в СССР была минимальной… Откуда, как появились ~ 200 млн. при хрущёвской переписи?!!! Знаете для этого надо допустить либо, что советские граждане преумножали своё число, даже не как кролики, а как вирусы! Или же, что «почему-то» представляется мне более реалистичным – что-то господа либералы наскромничали с правдой!
Верю в светлое будущее!

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 03 фев 2006, 01:19

Вот более тщательная подборка
<a href="http://krasnaya-zastava.ru/file_download/8" title="Каковы масштабы репрессий 30-50х.doc">Каковы масштабы репрессий 30-50х.doc</a>

Нигора
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 31 окт 2005, 10:22
Откуда: СССР

Сообщение Нигора » 03 фев 2006, 11:03

Как модератор данного раздела ставлю в известность, что последний пост от Диониса будет отправлен в корзину,
Подумала, и решила не отправлять. Можно такие посты воспринимать как случайное надоразумение. :) Их все равно пролистывают.

Нигора
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 31 окт 2005, 10:22
Откуда: СССР

Сообщение Нигора » 03 фев 2006, 11:23

Проработали сборник материалов История сталинских репрессии в 7-томах.
1-й том освещает "массовые репрессии". Это сборники документов. Материалы в них опубликованные не противоречат вышеприведенной ссылке.
Еще раз прошу отметить, что 700 тыс сметрных приговоров, сопоставимы с 450 тыс смертных приговоров в США за тот же период. С учетом, гражданской войны, ВОВ, и перегибами системы.
В тюрьмах и лагерях находилось, примерно столько же , сколько в США в этот период.

Таков был мир, в котором начали строить СССР.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 03 фев 2006, 11:33

Олег писал(а):Вот более тщательная подборка
<a href="http://krasnaya-zastava.ru/file_download/8" title="Каковы масштабы репрессий 30-50х.doc">Каковы масштабы репрессий 30-50х.doc</a>
То же, но в формате ворда.
Особенно нравится эта цитата:
Так вот, на конец 1999 года в prisons содержалось 1.366.721 человек, в jails - 687.973 (см.: сайт Бюро юридической статистики), что в сумме дает 2.054.694. Население Соединенных Штатов на конец 1999 год - примерно 275 млн. (см.: население США), следовательно, получаем 747 заключенных на 100 тысяч населения.
1999 год!
Как подсчитано? Общее число отбывших или учитывался срок? Полмилиона отсидевших одну неделю в году сильно могут изменить статистику, если соответствующим образом подсчитать число сидевших.
Кстати, в Израиле статистика еще более прескорбная. Там отсидели практически все руские, и не по одному разу. За шлепанье детей, в основном :)
Trotz alledem!

Нигора
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 31 окт 2005, 10:22
Откуда: СССР

Сообщение Нигора » 03 фев 2006, 11:44

Надо проверять. Пока данных нет.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 03 фев 2006, 13:05

Нигора писал(а):Надо проверять. Пока данных нет.
Хотелось бы обратиь внимание, что современная западная система мест заключения немного похожа на ту, что создавалась у нас с 19 по 28 годы: ориентация на социализацию представляющих угрозу обществу. Разумеется, уход в сторону соцализации на западе не полный, об исключения понятия наказания и заменой его западным эквиваллентом "меры социальной защиты" речи не идет, государство там по-прежнему орган, которому передано "право мести", но все-таки...

В постановлении 28 года упиралось на то, что, мол, у нас не места заключения, а курорты, все прям-таки мечтают в советской тюрьме посидеть, число заключенный растет как на дрожжах. Думаю, после 28 года число заключенных поуменьшилось (злобный смех).
Trotz alledem!

Ответить