Автоматическая плановая система

Аватара пользователя
Петька
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24

рыбоведу

Сообщение Петька » 02 авг 2009, 23:55

Увы, не могу согласиться..
"Грозящая катастрофа" написана за месяц до переворота, там просто ничего по обсуждаемому вопросу нет.
"Удержат ли большевики" написано спустя неделю после революции и посвящена теме, указанной в ее названии.
Именно отсутствие принципиальных подходов к созданию управления хозяйственным механизмом было главной бедой ленинского периода в экономике. НЭП, на авторство которого претендует Троцкий, есть чистый капитализм.
А дальше уже идет сталинский период.
Это тем более странно, что среди большевиков тогда были классные экономисты (Струмилин). Но политика заслонила все!

Рыбовед
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 25 июл 2009, 00:42

Сообщение Рыбовед » 03 авг 2009, 07:06

Петька писал(а):"Грозящая катастрофа" написана за месяц до переворота, там просто ничего по обсуждаемому вопросу нет.
Обсуждаемый вопрос, насколько я понял выглядит так:
Петька писал(а):Теперь же государству придется заниматься управлением народным хозяйством. Как это сделать, какие учреждения нужно для этого создать, какой будет схема управления?
"Грозящая катастрофа" именно об этом. Конечно, там все в достаточно общих чертах, но Ленин больше полагался на революционное творчество масс, чем на заранее заготовленные схемы. Учреждения не надо было создавать сверху. Их создавали массы, снизу.
В.И.Ленин писал(а):нет иного пути, кроме того революционного разрыва с интересами капитала и организации контроля действительно демократического, т. е. «снизу», контроля рабочих и беднейших крестьян за капиталистами,– того пути, о котором говорит все наше предыдущее изложение
Проблема ведь не в том, как составить план, а в том, как проконтролировать его выполнение. Ленин в этом полагался на пролетариат.
Петька писал(а):"Удержат ли большевики" написано спустя неделю после революции и посвящена теме, указанной в ее названии.
Видно, что Вы эту работу не читали. Она написана в конце сентября 1917 года. Т.е. до переворота.
В ней содержатся практические мысли о том, как создавать новый государственный аппарат.
В.И.Ленин писал(а):А организационную форму работы мы не выдумываем, а берем готовой у капитализма, банки, синдикаты, лучшие фабрики, опытные станции, академии и прочее; нам придется лишь заимствовать наилучшие образцы из опыта передовых стран.


Именно к этой работе принадлежат известные слова Ленина:
В.И.Ленин писал(а):Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели. Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, т. е. к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту.
Троцкий отличался от Ленина тем, что он всех этих вопросов никогда не затрагивал. Мне кажется, что он вообще считал социализм- утопией, а свою задачу видел лишь в разрушении ненавистного ему русского государства.

Аватара пользователя
Петька
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24

Сообщение Петька » 09 авг 2009, 00:20

Уважаемый Рыбовед!
Революционное творчество масс - что это?
Массы изобрели самолет и автомобиль? Трудящиеся изобрели телефон и радио?
А ведь создать новый экономический механизм намного сложнее! Никаким массам это не по-плечу! Почему Ленин полагался на революционное творчество массс, я не знаю, за 74 года советской власти они систему хозяйствования не создали. Сталин с соратниками создал, а массы, извините...

Рыбовед
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 25 июл 2009, 00:42

Сообщение Рыбовед » 09 авг 2009, 08:22

Петька писал(а):Массы изобрели самолет и автомобиль? Трудящиеся изобрели телефон и радио?
:shock: А кто же, извините? Инопланетяне что-ли?
Петька писал(а):Почему Ленин полагался на революционное творчество массс, я не знаю, за 74 года советской власти они систему хозяйствования не создали. Сталин с соратниками создал, а массы, извините...
:shock: :shock: :shock: Повторно извините, но мне очень трудно представить как мог один человек, пусть даже с "соратниками" (кстати, кто это?) создать какую угодно хозяйственную систему.
Даже небольшой фирме, необходимы заинтересованные в успехе дела кадры. А уж народное-то хозяйство (неважно социалистическое, капиталистическое или рабовладельческое) создается и подавно массами. Вы хоть представляете себе, что такое, скажем, коллективизация? Это тысячи людей объединенных общей идеей которую они понимают, лишь в самых общих чертах и миллионы движимые материальным интересом.

Аватара пользователя
Петька
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24

Сообщение Петька » 11 авг 2009, 16:14

Рыбовед писал(а):
Петька писал(а):Массы изобрели самолет и автомобиль? Трудящиеся изобрели телефон и радио?
:shock: А кто же, извините? Инопланетяне что-ли?
.
Самолет изобрели братья Райт (2 чел, а не массы трудящихся), автомобиль - Даймлер и Бенц и.т.д. Уверен, что вы и без меня это знаете! Но я не вижу масс!?

bigbeast
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 18 окт 2006, 20:09
Откуда: Калининград

Сообщение bigbeast » 12 авг 2009, 10:19

Типичное заблуждение, навязываемое буржуазной пропагандой :)
пыталось создать самолеты, автомобили, телефоны множество людей из разных стран. Если бы самолет не создали братья Райт, его бы создали братья Доппельхерц, Макарони или Легушак :) То же относится к машинам. Это уродливое порождение буржуазного мира - патентная система и насаждаемый буржуазной идеологией культ личности :) заставляют думать, что от одного человека может зависеть технический прогресс

Аватара пользователя
Петька
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24

Сообщение Петька » 12 авг 2009, 15:29

bigbeast писал(а):Типичное заблуждение, навязываемое буржуазной пропагандой :)
пыталось создать самолеты, автомобили, телефоны множество людей из разных стран. Если бы самолет не создали братья Райт, его бы создали братья Доппельхерц, Макарони или Легушак :) То же относится к машинам. Это уродливое порождение буржуазного мира - патентная система и насаждаемый буржуазной идеологией культ личности :) заставляют думать, что от одного человека может зависеть технический прогресс
Да, технический прогресс зависит от ОДНОГО человека! Вместо данного одного мог возникнуть другой, но опять же ОДИН.
И не нужно навешивать политические ярлыки на оппонента...

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Сообщение noxx77 » 30 авг 2009, 10:21

Камрады! И к статье и к коментам:

1. Не стоит путать понятия (со-)владение, управление, распоряжение и пользование .

Даже на примере отдельной фирмы - учредителями и совладельцами может быть кто угодно - и ю/л (коммерческие и некоммерческие) и ф/л (в ООО до 250 человек). Причем учредители могут как получать дивиденды, так и не получать - решают собранием. Директор назначается собранием учредителей и получает з/п, причем учредители между собраниями по-закону не в праве вмешиваться в его оперативную управленческую деятельность. Пользование - право использовать тот или иной ресурс по назначению , а распоряжение - по своему усмотрению.
Т.е. можно представить достаточно крупную фирмы, все работники которой являются соучредителями, назначают директора, получают дивиденды и определяют направление деятельности и отношения м-ду собой. О какой эксплуалации тогда может идти речь. Вполне себе "коммунистическая" фирма причем по действующему законодательству!

2. Никто не упомянул о роли общественных организаций в управлении экономическими процессами. А ведь они как раз могут осуществлять обратную связь между "Делом" и потребителем - производя анализ рынка, тестируя и сертифицируя продукцию, выступая со-учредителямими и инвесторами "грантовых" производств по приоритетным направлениям, осуществляя информационную поддержку рынка и др. (рынок и коммунизм - не противоречащие понятия т.к. товар может существовать только в обмене)

Аватара пользователя
Петька
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24

Сообщение Петька » 06 сен 2009, 17:29

noxx77

Пардон, какую статью обсуждаем?

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Сообщение noxx77 » 07 сен 2009, 09:11

Я про:
Собственность при социализме на средства производства, какой ей быть?

Семен Сладков
В первую очередь. Дело в том, что вопрос форм собственности и управления производством (товаров, услуг) - дело довольно гибкое и может быть подогнано под очень разные условия.

Определение "Дело" не очень нравится - в экономике свободному обмену товаром (услугами) соответствует термин "рынок". Если речь идет об общественном их производстве, сути дела это не меняет.


Про изобретателей и разработчиков:
Чтобы появились новаторы, нужно иметь достаточное количество просто специалистов "в теме", которых тоже можно назвать "трудящимися". Труд инженера или экономиста - тоже труд. Поэтому вопрос "критической массы" образованных специалистов и доступных им знаний, а также потребности общества в изобретении важнее, чем кто и когда. Если бы самолет успел доработать, например, Сантос-Дюмон, то в учебниках бы написали о нем и сути дела это бы не поменяло. Белл за первенство в изобретении телефона несколько лет судился с другим изобретателем, который "опоздал" в патентное бюро на пол-часа (после Белла). Опять-таки без разницы.

Да одиночки, но какими толпами! ))) Поэтому исторический процесс (массовый) вызвавший появление тех или иных изобретений ИМХО часто важнее, чем кто именно их изобрел. Хотя, иногда, если изобретение было результатом гениального прорыва одиночки опередившего время на десятилетия и оно оказало влияние на развитие истории - тогда раскладка, конечно меняется. Но вопрос опять-таки стоит в потребностях общества и знаниях.

Аватара пользователя
Петька
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24

свои ошибки надо знать!

Сообщение Петька » 09 сен 2009, 10:26

Целеполагание при социализме

§1.Пока в 30-к годы целью было «достичь такого-то объема производства чугуна и стали» вся плановая система работала как часы, и экономика СССР росла как на дрожжах в первую и вторую пятилетки! Военные годы и послевоенное восстановление тоже не оставляли сомнений в целеполагании. Но где-то с 1950 года положение начало меняться. Первым это почувствовал Сталин: в 1952 году вышла его книга с ошеломляющим названием «Экономические проблемы социализма в СССР». Оказывается, у нас тоже могут быть проблемы! Ничего, заслуживающего внимания, кроме названия, в этой книге – брошюре не было. Но одно такое название – уже достижение.
В заслугу Сталина нужно отнести и «главный закон социализма»: ЦЕЛЬ ЭКОНОМИКИ ВСЕ БОЛЕЕ ПОЛНОЕ УДОВЛЕТВОРЕНИЕ ПОТРЕБНОСТЕЙ НАРОДА, Хотя записать математическую формулу этого функционала никто не мог ни тогда, ни сегодня…
В отличие от этого функционал для цели капиталистической экономики примитивно прост: МАКСИМИЗАЦИЯ ПРИБЫЛИ,..

§2.Итак, эпоха Хрущева. Первое движение души – заглянуть через забор, посмотреть, чем они там занимаются (а капиталист ерундой заниматься не будет!), заняться тем же, догнать и перегнать. На плакатах того времени изображалось, как по беговым дорожкам стадиона мчатся две коровы – наша тощенькая буренка и голландской породы дородная американская корова чуть впереди. Подпись под плакатом:
Держись корова
Из штата АйОва!
(с ударением на О).
Ага, они занимаются тракторостроением, всякие там Джоны Диры? И мы не лаптем щи хлебаем: превзойдем проклятых буржуев по производству тракторов в 15-сильном исчислении! Бедняга Джон Дир не имел представления про 15-сильное исчисление…Он, дурак, выпускал те типоразмеры тракторов, которые у него купят, которые нужны сельскому хозяйству. А мы выпускали такие трактора, которые по суммарной мощности превзошли бы суммарную мощность американских тракторов. Естественно, какой-нибудь 500-сильный трактор было легче произвести, чем десять 50-сильных, вот его и производил знаменитый Кировский завод в Ленинграде. А потом его, этот 500-сильный трактор-гигант насильно всучивали , пардон, продавали колхозам… , которые умоляли дать им 50-сильные трактора. Зато в отчете очередному съезду сначала Хрущев, потом Брежнев рапортовали, что по производству тракторов мы превзошли Америку! No comment.
§3. Планирование в черной металлургии проходило еще веселее. Страна занимала второе место в мире по выплавке чугуна и стали, казалось бы, железа должно быть – хоть залейся? Как же, как же – вспомните мытарства при попытке сделать металлическую оградку на кладбище: хорошо , если без ОБХСС обойдется…
Посетив в ФРГ завод по производству строительных металлических конструкций, по технологии вполне соответствующий украинским заводам, я был поражен одним обстоятельством: здесь можно заказать полтонны определенного профиля со СРОКОМ ПОСТАВКИ ЗАВТРА!!! И не через Госснаб, а по телефонному звонку на металлобазу.!
А у нас минимальный объем заказа был и до последнего дня оставался – 63 тонны, «вагонная норма». Так как все прокатные станы, например, Юга Европейской части СССР (сюда входила и Украина) были специализированы на определенном узком сортаменте профилей, то отдельные профили катались раз в полугодие, чуть больше – раз в квартал, большая часть – раз в месяц, и уж совсем роскошно было, когда профиль катался раз в две недели.
Вот и сидел главный технолог завода, глядя в потолок, размышдяя, потребуется ему в первом полугодии будущего года такой или иной профиль. На момент заказа металла в лучшем случае были известны названия объектов, а чертежей еще никто не видел… По опыту прошлых лет и делался заказ. В пределах 23 украинских заводов, относившихся к Минмонтажспецстрою УССР, была неофициальная подукомплектовочная база, где можно было выменять какие-то профили. Но много металла оседало мертвым грузом на складах заводов, мешая технологическим потокам. А в этой маленькой ФРГ на заводах металлоконструкций складов вообще нет! Вот гады…
И сколько ни писал в газету «Известия» Академик Патон – тогдашний и нынешний Президент АН Украины – о необходимости создания больших металлобаз, на которых можно было бы и первоначальный раскрой металла делать, никто ничего не сделал… Главное, что черная металлургия давала сталь Родине! А что Родина с этой сталью делает, в отчеты Съездов не попадало.
§4. Ну а снабжение станками и оборудованием – это была песня, от которой хотелось плакать… Вообще-то станкостроительная промышленность обладала ограниченной мощностью. Причем, прежде всего обеспечивались станочным парком вновь построенные заводы (сужу по своему министерству). Действующие заводы получали, что останется. Раз в год проходила кампания по заказу оборудования, целые делегации выезжали в Москву выбивать оборудование.
Некоторые эксперты считают это положение основной причиной застоя и падения советской экономики: отсутствовало обновление оборудования на заводах. В проклятом ФРГ все решают деньги: есть деньги – есть оборудование, кроме того государство налогами стимулирует постоянное обновление оборудования: налоги на старые станки выше, чем на новые (в налоге на недвижимость).
§5. Нарастали проблемы в собственно госплановской деятельности. Резко возросло количество производимой в стране продукции, из-за этого количество технологических цепочек возросло по степенному закону, а методика планирования не изменилась. Причем передача части этой работы на более низкий уровень не практиковалась. Помню, на одном из крупных заводов в качестве обязательного ширпотреба должны были изготавливать детскую игрушку. Так вот цену на нее устанавливал Госкомитет по ценам при Совете Министров СССР – и никак не ниже! И собственно процедура ценообразования в этом Комитете выглядела несколько странно: он брал заводскую себестоимость, добавлял к ней 15% прибыли – вот вам и цена! То, что у разных заводов одна и та же продукция имела разную себестоимость, никого не смущало… В этих условиях для завода снижать себестоимость было равносильно самоубийству – план по реализации сразу начнет «трещать»….
§6. Нельзя не сказать о подходе к резервным мощностям при планировании производственных заданий на уровне министерств. Принцип: все производственные мощности должны быть загружены на 100% - был незыблем! Оставить какой-то процент на непредвиденные ситуации – нельзя! А такие ситуации возникали каждый день; чтобы выкрутиться иногда занижали официально установленную мощность. Да и сама мощность измерялась в тоннах!!! Ну как быть в этом случае с освоением сложной, трудоемкой, но легкой по весу продукцией?
С планированием в области лабораторного оборудования вообще была катастрофа: заказывать его на полгода вперед было часто невозможно, потому что неизвестно, что потребуется, а потом корректировать план было большой проблемой.
§7. Ненормальное положение, сложившееся еще при Сталине, с кибернетикой, объявленной по идеологическим причинам «буржуазной лженаукой» (подлинный термин того времени), хотя в книге Норберта Винера «Кибернетика» есть ссылка на статью ак. Колмогорова как на очень важную для сути этой науки. Идеология здесь сидит в вопросе: может ли машина мыслить? Марксизм в сталинской интерпретации этого машине не разрешал… И хотя производство вычислительных машин, в том числе и электронных, шло в СССР полным ходом, но вот использование этих машин в деле планирования, создания модели экономики при таком идеологическом прессе было невозможно. И хотя Хрущев снял запрет на кибернетику, отношение к ней оставалось пренебрежительным. Не изменилось оно и после чилийских событий 1970-73гг, когда профессор Стаффорд Бир создал кибернетическую систему управления экономикой Чили во время правления Народного фронта во главе с Сальвадором Альенде. Достаточно сказать, что книга Бира об этом времени, написанная тогда же, появилась в русском переводе … в 2003 году! А кибернетика могла бы изменить всю плановую систему…
§8. На все наложились крупные политические ошибки: непомерные военные расходы, огромная помощь «прогрессивным режимам» (которые чаще всего этого не заслуживали, скажем, Египет и Сирия), потом ненужная война в Афганистане, отношения с Китаем и многое другое.
Еще тяжелее были ошибки на внутреннем фронте: загадочная система ценообразования, при которой госцена на мясо была низкой, но мяса на прилавках не было годами. Делалось это под маркой защиты интересов народа (ну чем не цель!) и в страхе повторения «новочеркасского восстания». А привело к тому, что продукты по-дешевке выкупала мафия и продавала нам же, но по спекулятивной цене. Из-за этого она жирела и усиливалась. Еще большей ошибкой была отмена контроля над областным и республиканским руководством со стороны московского НКВД, как было при Сталине. Торгово-спекулятивная мафия буквально скупила все руководство областного уровня, включая прокуратуру и милицию. А на республиканском уровне первые лица типа Алиева и Каримова, Шеварнадзе и Туркмен-баши Ниязова из сатрапов Кремля стали почти независимыми средневековыми ханами и еле терпели московские структуры.
Цели руководителей и цели экономики разошлись по разным углам, как боксеры на ринге, и за кем останется победа, можно было только догадываться….

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Сообщение noxx77 » 09 сен 2009, 14:50

Петька писал(а):В заслугу Сталина нужно отнести и «главный закон социализма»: ЦЕЛЬ ЭКОНОМИКИ ВСЕ БОЛЕЕ ПОЛНОЕ УДОВЛЕТВОРЕНИЕ ПОТРЕБНОСТЕЙ НАРОДА, Хотя записать математическую формулу этого функционала никто не мог ни тогда, ни сегодня…
В отличие от этого функционал для цели капиталистической экономики примитивно прост: МАКСИМИЗАЦИЯ ПРИБЫЛИ,..
Как написать формулу, если цель отдаляется по мере удовлетворения потребностей, потому что они тоже возрастают. Конечно, если учитывать шкалу Маслоу, то динамика потребностей вполне прогнозируема, но само их удовлетворение ведет к часто весьма интересным социальным последствиям.

Что касается социальных и политических последствий, саморегулирования экономики рынком, понятно по последствиям НЭПа - социализм реально находился под угрозой и давить пришлось силой. Поэтому для коммунистической экономики необходим эффективный механизм обратной связи. Проще говоря, чтобы пожелания потребителей были гласными и решающим экономическим структурам не было возможности уклониться от таких сигналов. Хотя, конечно, такая система тоже не идеальна и может быть подвержена, например, коррупции структур, ответственных за обратную связь.

Аватара пользователя
Петька
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24

Сообщение Петька » 09 сен 2009, 22:40

noxx77
"чтобы пожелания потребителей были гласными и решающим экономическим структурам"

Обратите внимание, в моем тексте потребителями выступают предприятия!

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Сообщение noxx77 » 10 сен 2009, 11:15

Петька писал(а):Обратите внимание, в моем тексте потребителями выступают предприятия!
А я говорю про МАКСИМИЗАЦИЮ ПРИБЫЛИ. Т.е. по сути, в данном контексте - свободный рынок, если позволить самим предприятиям получать эту прибыль. А они будут её не только получать, но и распоряжаться ею. Следовательно - опять дисбаланс прибыльных секторов и расходных. Т.е. если зарплата рабочего в 3-5 раз превышает, например, зарплату учителя.

То, о чем говорится в тексте - учет в тоннах и тракторах - как раз и говорит об отсутствии обратной связи в системе. Реальные запросы потребителя, независимо от того, физическое это лицо или юридическое - не удовлетворялись и по-сути не учитывались при планировании и организации производства.

Гласность - в том смысле, что заказ виден контролирующим структурам и деятельность производства оценивается относительно него в согласии с принципом
Сталин писал(а):ЦЕЛЬ ЭКОНОМИКИ ВСЕ БОЛЕЕ ПОЛНОЕ УДОВЛЕТВОРЕНИЕ ПОТРЕБНОСТЕЙ НАРОДА

[/b]

Аватара пользователя
Петька
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24

Сообщение Петька » 11 сен 2009, 12:28

Я вот хочу спросить, а что, контролирущим структурам было неясно, что 15-сильное исчисление тракторного парка - жто бред сивой кобылы? Ведь был перед глазами Джон Дир!
Им было непонятна необходимость в металлобазах о которой многократно писал академик Патон, личность совсем не рядовая!

Что, без участия портебителя, без товарно-денежных отношений, без капитализма это сделать было невозможно?

Ответить