Автоматическая плановая система

Anton
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 28 янв 2005, 21:38

Сообщение Anton » 23 сен 2009, 10:13

Просто вы мне рассказываете про то как молотком по пальцем стучать (производство лиш бы люди не скучали и станки не простаивали), а я интересуюсь его свойством гвозди забивать, т.е. обеспечивать спрос. Отдавать это на откуп комиссиям бесполезно, т.к. так уже делали и результат был хуже некуда. Кстати, почитайте пост Перьки на первой странице "Задачи плановой системы".
Так Вы бы прямо и спросили, а то ходите вопросами вокруг да около. Обеспечивать спрос - это вообще не дело плановой системы: функции ее таковы, что при недостатке спроса система детального планирования просто вредит. Когда есть избыток трудовых ресурсов, следует не посылать их на бессмысленную работу, а доверять им самостоятельное планирование своей деятельности.

Пост Петьки прочитал, там обсуждаются частные вопросы планирования.

Anton
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 28 янв 2005, 21:38

Сообщение Anton » 23 сен 2009, 10:28

noxx77 писал(а):
Anton писал(а):плановая система строится не для потребителя, а для производителя,
Производитель тоже является потребителем - сырья, комплектующих, энергии, топлива, услуг. А товар имеет смысл только в обменных отношениях. Я говорил именно об этом.
Так вот, плановая система строится для тех предприятий, главные проблемы которых заключаются в том, что они хотели бы производить востребованный товар, да сырья и комплектующих нет, и энергия слишком дорога.

Если все это есть и вопрос заключается только в том, что и как надо производить, то план, спущенный на предприятие сверху, погубит множество возможностей, о которых знают только сотрудники предприятия.
При любой системе практически любой производитель производит планирование в той или иной степени и форме. Мне кажется планирование должно быть не столько централизованным, сколько согласованным - т.е. направленным на то, чтобы избегать системных кризисов в отраслях. А это предполагает коммуникацию самих участников производства и обмена, а не сверхмощных компьютеров.
Для целей избежания кризисов производства есть еще "индикативное" планирование, планы которого имеют рекомендательный характер.

Вообще, централизация очень облегчает согласование, но централизация предполагает также выраженные задачи, которые нужно централизованно решать. Если таких задач нет, если ставятся просто задачи изыскания возможностей дальнейшего развития, то централизованное планирование действительно только навредит. В такой ситуации нужно доверить разработку планов отраслевым ведомствам и даже самим предприятиям, обеспечив их коммуникацией с потенциальными потребителями и поставщиками.

Аватара пользователя
Петька
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24

Просьба

Сообщение Петька » 23 сен 2009, 11:14

Уважаемые коллеги (если позволите вас так называть)!
Было бы замечательно, если бы кто-нибудь из вас написал вразумительну статью, обобщающую написанные в форуме обрывки мыслей. Не нужно изобретать идеальную плановую систему. Статья может выглядеть так:
Рассматриваем такую схему возможной плановой системы экономики социализма. Вот достоинства, вот ограничения. вот недостатки. О.К.?

Anton
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 28 янв 2005, 21:38

Re: Просьба

Сообщение Anton » 23 сен 2009, 11:38

Петька писал(а):Уважаемые коллеги (если позволите вас так называть)!
Было бы замечательно, если бы кто-нибудь из вас написал вразумительну статью, обобщающую написанные в форуме обрывки мыслей. Не нужно изобретать идеальную плановую систему. Статья может выглядеть так:
Рассматриваем такую схему возможной плановой системы экономики социализма. Вот достоинства, вот ограничения. вот недостатки. О.К.?
Я только начал обсуждение и не ознакомился еще со всеми отрывками на этом форуме. Может быть, Вы напишете статью? Я посетил Ваш форум, Вы, на мой взгляд, пишите много и хорошо.

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Сообщение noxx77 » 24 сен 2009, 06:57

Петька писал(а):Было бы замечательно, если бы кто-нибудь из вас написал вразумительну статью, обобщающую написанные в форуме обрывки мыслей.
Даже не знаю, с какой стороны подойти:
Такое дело, коллега, не на одну статью тянет! (R)

Насколько я понял, структура м.б. следующей

По разделам (в общем):
1) Особенности и принципы планирования экономики при коммунизме
2) Стратегическое планирование - принципы и возможные решения
3) Планирование малого производства - принципы и решения

???:
- Цели и задачи экономики при коммунизме
- Принципы планирования, его цели и задачи
- Централизация и децентрализация
- Кооперация при коммунизме
- Организация эффективной обратной связи в системе планирования
- Формы и органы планирования и контроля
- Программно-аппаратное сопровождение экономики

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Сообщение noxx77 » 24 сен 2009, 06:59

Еще - сводить придется информацию с двух форумов. В общем, попытаюсь, если что - скорректируем. Правда времени сейчас мало, поэтому - по частям. А там сведем.

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Сообщение noxx77 » 24 сен 2009, 07:28

Anton писал(а):Так вот, плановая система строится для тех предприятий, главные проблемы которых заключаются в том, что они хотели бы производить востребованный товар, да сырья и комплектующих нет, и энергия слишком дорога.
Я считаю, что выделение необходимых ресурсов должно быть под что-то. Т.е. в каждом конкретном случае необходим проект, в котором прописаны цели, ресурсы, поставщики, персонал, сроки и т.д. Проект, после экспертной оценки с привлечением по необходимости общественного мнения служит основанием для выделения ресурсов. Так в общем в бизнесе и делается. Удобная и эффективная система. Контроль в проекте тоже прописывается.
Anton писал(а):Вообще, централизация очень облегчает согласование, но централизация предполагает также выраженные задачи, которые нужно централизованно решать. Если таких задач нет, если ставятся просто задачи изыскания возможностей дальнейшего развития, то централизованное планирование действительно только навредит. В такой ситуации нужно доверить разработку планов отраслевым ведомствам и даже самим предприятиям, обеспечив их коммуникацией с потенциальными потребителями и поставщиками.
Т.е. обобщая - внутриотраслевое индикативное планирование должно быть в какой-то степени коллегиальным и договориным. Своеобразные "палаты делового представительства", координирующие работу в отдельных отраслях и межотраслевые взаимоотношения.

Anton
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 28 янв 2005, 21:38

Сообщение Anton » 24 сен 2009, 11:12

noxx77 писал(а):
Anton писал(а):Так вот, плановая система строится для тех предприятий, главные проблемы которых заключаются в том, что они хотели бы производить востребованный товар, да сырья и комплектующих нет, и энергия слишком дорога.
Я считаю, что выделение необходимых ресурсов должно быть под что-то. Т.е. в каждом конкретном случае необходим проект, в котором прописаны цели, ресурсы, поставщики, персонал, сроки и т.д. Проект, после экспертной оценки с привлечением по необходимости общественного мнения служит основанием для выделения ресурсов. Так в общем в бизнесе и делается. Удобная и эффективная система. Контроль в проекте тоже прописывается.
Вы знаете, что такое "холдинг"? Это несколько юридичских лиц, объединенных в одно экономическое целое. Большой холдинг - это, по сути, экономическая модель социализма.

Управление холдингом может осуществляться четырьмя различными способами.


1. Полный оперативный контроль - когда центр контролирует все, вплоть до оперативной деятельности;
2. Стратегический контроль - когда планы и стратегию разрабатывают в центре и спускают вниз (аналог планирования в СССР);
3. Стратегический дизайн - предприятие планирует и разрабатывает стратегию самостоятельно, Центр корректирует ее исходя из стратегии холдинга в целом (в этот пункт, видимо, ложится и Ваше предложение)
4. Финансовый контроль - когда дочерним предприятиям доверяют разрабатывать и контролировать стратегию самим, управление из центра незначительно и ведется только по финансовым показателям (плюс разумеется аудит).


В разных ситуациях лучше подходят разные типы управления.

Аватара пользователя
Петька
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24

рекоменду

Сообщение Петька » 24 сен 2009, 19:02

Любопытная статья о коммунизме и немного о плановой системе. Прочти, товарищ!
http://proza.ru/2009/01/29/709

Anton
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 28 янв 2005, 21:38

Сообщение Anton » 24 сен 2009, 19:46

Прочитал. Даю отзыв :)
Плановая экономика в принципе не стыкуется с «руководством», с «направляющей ролью», с «волевыми» решениями и постановлениями. Волюнтаризмом всё это называется.
Утверждение, прямо противоположное действительности. Любой план имеет цель. Меняется цель - меняется план, это же очевидно. В этом смысле, план не только стыкуется с волевыми решениями, но и в определенном смысле требует их.

Плановая экономика в разы эффективнее «рыночной» и без напряжения, за счет рационализации производства, за счет активизации человеческого фактора в условиях равенства позволит иметь качество и ассортимент потребительских товаров не уступающих западным. .
Боюсь, это вроде сравнения помидора с пряником. Оба хороши в разных ситуациях. Кстати, никто не запрещает ввести "рыночную" экономику при социализме. Просто собственником будет пролетарское государство, а "красным директорам" будет поставлена задача максимизировать прибыль, с определенными ограничениями разумеется. Обращаю внимание: несмотря на то, что красные директора стремятся к прибыли предприятия, прибыль по сути остается у пролетарского государства, а значит у народа. Как сознательный субъект, пролетарское государство может сократить "рыночную экономику", едва заметив надвигающийся экономический кризис перепроизводства. Избыток производства и финансов при этом осваивается с помощью общехозяйственного плана.
Социализм не есть самостоятельная общественно-экономическая формация. Это всего лишь управляемый, планомерный переход от эгоистичного, личного интереса, к доминированию общественного, в трудовой деятельности человека.
Большая наивность, кстати. Идея социализма гораздо глубже, чем просто воспитание коллективизма в людях. Социализм ликвидирует то подавляющее, дисбалансирующее воздействие на экономику человеческого эгоизма. Согласно марксизму, такое воздействие эгоизм приобретает в условиях частной собственности. Поэтому марксисты борются не с человеческим эгоизмом (это дело утопистов), а с частной собственностью на средства производства.


Но это к слову :) Теперь насчет планирования.

Плановая экономика в разы эффективнее «рыночной» и без напряжения, за счет рационализации производства, за счет активизации человеческого фактора в условиях равенства позволит иметь качество и ассортимент потребительских товаров не уступающих западным.
При неразвитом производстве - это так. А если плановая экономика пришла к тому. что имеется избыток гибкости производства и денежных средств? Вот тут то план и начинает вредить, ограничивая гибкость экономики.

И так далее, таких неточностей там десятки. В целом, я считаю что это легкая и наивная статья.

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Сообщение noxx77 » 25 сен 2009, 13:54

noxx77 писал(а):В разных ситуациях лучше подходят разные типы управления.
Согласен, вопросы собственности и управления как раз то, что мы сейчас обсуждаем - т.е. что приемлемо и эффективно в каждом случае. :)

Аватара пользователя
Петька
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24

Сообщение Петька » 30 сен 2009, 10:06

noxx77 писал(а):
Петька писал(а):Было бы замечательно, если бы кто-нибудь из вас написал вразумительну статью, обобщающую написанные в форуме обрывки мыслей.
Насколько я понял, структура м.б. следующей

По разделам (в общем):
1) Особенности и принципы планирования экономики при коммунизме
2) Стратегическое планирование - принципы и возможные решения
3) Планирование малого производства - принципы и решения

???:
- Цели и задачи экономики при коммунизме
- Принципы планирования, его цели и задачи
- Централизация и децентрализация
- Кооперация при коммунизме
- Организация эффективной обратной связи в системе планирования
- Формы и органы планирования и контроля
- Программно-аппаратное сопровождение экономики
Мне представляется главным раздел "Организация эффективной обратной связи в системе планирования ", это вещь совершенно не разработанная и главное - самая многообещающая.

MIkail
Сообщения: 938
Зарегистрирован: 21 ноя 2007, 19:31

Сообщение MIkail » 30 сен 2009, 20:57

Идеи обратной связи в плановой экономике достаточно подробно разобрал Стаффорд Бир в "Мозге фирмы".

Тут - http://community.livejournal.com/ru_cybersyn/38059.html ссылки на его книгу в которой он на глубоком уровне разбирает методику обратной связи от народа к системе управления. (треть книги изобилует математикой)

Аватара пользователя
Петька
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24

Сообщение Петька » 08 окт 2009, 10:57

Эх, друг мой, мое дело прозябает!
На Украине три клоуна разыгрывают 40 миллионов украинцев, людей совсем неглупых, и им это удается... Те небольшие левые, что были на слуху, как-то поутихли...Это практика.
С теорией еще хуже: нужно ДОКАЗАТЬ людям, что при социализме (социализме-2) им будет лучше, чем сейчас. А дело это оказалось непоъемно трудным. Те крошечные силы, которых я уговорил заняться проблемами соершенствования плановой системы социализма, пока до результатов не добрались...

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Сообщение noxx77 » 09 окт 2009, 09:36

Петька писал(а):Те небольшие левые, что были на слуху, как-то поутихли...Это практика.
Коммунизм и политика сегодня - ИМХО понятия малосовместимые. Именно политическое банкротство "старой" КИ делает этот путь малопродуктивным. Максимум, чего сегодня могут добиться коммунисты - ограничения беспедела капитала т.е. партия по-сути социалистическая, а не коммунистическая. Тем и живут. Коммунизм - принципиально иная модель экономики общества при которой достигается не только более справедливое чем при капитализме распределение благ, а сама мотивация труда, человеческие отношения и система управления отличаются коренным образом. И отличие это скорее идейное.
Петька писал(а):С теорией еще хуже: нужно ДОКАЗАТЬ людям, что при социализме (социализме-2) им будет лучше, чем сейчас.
Доказательство "людям", а не узкому кругу специалистов предполагает не теорию, а предъявление результатов и не в цифрах, а в "живой форме". Тогда можно ожидать какой-то реакции. Теорией тут не особо поможешь. Любая модель - лишь небольшое основание для реализации "в материале".

В отношении этики у большинства работает потребительский принцип - если сейчас (а не в проекте) есть альтернатива, в которой мне будет субъективно (т.е. по моим личным критериям) лучше, то я её выберу.
Создание нового в настоящей ситуации - удел немногих. Принцип "инициатива наказуема" снова (после 1990х) восторжествовал.

Ответить