Автоматическая плановая система

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Сообщение noxx77 » 14 сен 2009, 10:28

Да не был Дир перед глазами - перед глазами были такие же члены (партии и правительства) в креслах. И волновала не необходимость в металлобазах, а красивая отчетность плюс связи и личная преданность. Проблема была не в головотяпстве, а в откровенно тенденциозногй подаче результатов - т.е. по-сути - подтасовке.

У мя знакомый есть - программистом в те годы работал. Так у них на заводе АСУшники (сейчас их АЙТИшниками назвали бы) выдвинули предложение - ввести автоматическую систему учета. Так инициатора сразу вызывает директор и задает прямой вопрос: "Ты что, меня под статью подвести хочешь?!.." Получается, возможности для введения системы очень даже были, и руководство их знало, но красивую "картинку", за которую, кстати, места и деньги давали - они портили. А сейчас бухгалтерский и складской креатив в электронных системах учета - отдельный вид искусства.

Поэтому, против "человеческого фактора" должен работать такой же человеческий - система обратной связи и стороннего контроля. Т.е. учетное звено должно сопровождать исполнение заказов потребителя, а не быть распределителем и кормушкой. Без этого никакой электронный учет и адекватное планирование невозможны.

Т.о. все упирается не в кибернетику (с ней-то не так сложно), а в организацию - людей, которые будут проводить решения. О каком бы экономическом строе мы не говорили.

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Сообщение noxx77 » 16 сен 2009, 14:40

Не поймите превратно - я очень даже приветствую продвинутую кибернетическую систему планирования, но без соответствующего ей кадрового сопровождения и эффективной обратной связи с каждым исполнительным звеном - затея пустая, потому что не будет объективных данных.

Есть ещё один момент - думаю эффективным будет принять принцип "инициативы снизу" для реальных проектов. Например так:

1) Сообщество или заказчик выдвигает проблему
2) Ведется открытое обсуждение
3) Проводится конкурс (открытый) проектов от различных групп по решению проблемы
4) Проводится экспертная оценка проектов, при необходимости - отправляется на доработку
5) Победителю дается возможность осуществления проекта и средства на осуществление.
6) Выбранные экспертные группы отслеживают осуществление проекта.

Таким образом инициатива и расределение ресурсов в планировании может исходить не только сверху, но и на всех уровнях.

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Сообщение noxx77 » 16 сен 2009, 14:59

Петька писал(а):Что, без участия портебителя, без товарно-денежных отношений, без капитализма это сделать было невозможно?
Тогда это было сделать было возможно, но невыгодно тем, кто решал. ИМХО они совершили предательство тех идеалов, которые публично декларировали, подменив общее благо личным. Реально мало кого волновало сколько реально каких тракторов и кому они нужны. Важнее было какие конкретно привилегии получит тот или иной руководитель за красивый отчет. И Патон тут, как говорится, был не при делах.

А капиталисту без реальных данных просто не выжить. Т.е. он с т.з. эволюции совсем в других условиях. Примерно в таких же, в каких был экономический управленец при Сталине - или ты делаешь реальный результат, или тебя устраняют от действий и передают ресурсы другим. С точки зрения экономики никому не важно, что с тобой будет после этого.

Почему я акцентирую на потребителе - так ведь для него-то любая продукция и производится - кому как не ему быть индикатором и иметь право голоса.

Anton
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 28 янв 2005, 21:38

Сообщение Anton » 22 сен 2009, 08:23

Насколько я помню, такая система должна была отличаться крайней сложностью, недоступной даже современным вычислительным машинам.
Во-вторых, при развитом производстве данные о потребностях в такой системе быстро устаревают, поскольку постоянно совершенствуются технологии производства и требования к потребляемому сырью.
Если же мы упростим жизнь плановой системе и стандартизируем все ресурсы, то это сильно затормозит модернизацию экономики, потому что стандарты - они консервативны...

Вопрос модернизации и технологического развития сам по себе ограничивает возможности планирования. Дело в том, что плановая система требует для своего функционирования устойчивых закономерностей вроде производство->потребность, в то время как технический прогресс непредсказуем по своему определению. Прогресс порождает хаос в экономике, и задача овладения этим хаосом сопоставима по своей сложностью со строительством новой плановой системы.

Выходит, что если мы не хотим отказаться от техпрогресса, то плановой системе нужна постоянная система обновления данных, и это обновление должно осуществляться вручную - какими-то постоянно действующими отраслевыми комиссиями.

Anton
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 28 янв 2005, 21:38

Сообщение Anton » 22 сен 2009, 08:46

noxx77 писал(а): Почему я акцентирую на потребителе - так ведь для него-то любая продукция и производится - кому как не ему быть индикатором и иметь право голоса.
Все же, плановая система строится не для потребителя, а для производителя, чтобы его труд был обеспечен сырьем.. Для потребителя гораздо важнее возможность выбора из нескольких предложений подобных товаров. Между тем, именно этот выбор потребителя плановая система должна предполагать прежде, чем она вообще начнет работать.

Дерфлингер
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 29 июл 2009, 19:20
Откуда: Город-герой Самара!

Сообщение Дерфлингер » 22 сен 2009, 09:57

Выходит, что если мы не хотим отказаться от техпрогресса, то плановой системе нужна постоянная система обновления данных, и это обновление должно осуществляться вручную - какими-то постоянно действующими отраслевыми комиссиями.

А как обеспечить достаточную эффективность данных комиссий? В СССр не справлялись совершенно.

Все же, плановая система строится не для потребителя, а для производителя, чтобы его труд был обеспечен сырьем.. Для потребителя гораздо важнее возможность выбора из нескольких предложений подобных товаров.
Т.е. лучше произвести ненужный товар, но сэкономить важные ресурсы? Тогда лучше вообще ничего не производить.
Улыбайся, ведь это так раздражает)

Anton
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 28 янв 2005, 21:38

Сообщение Anton » 22 сен 2009, 10:49

Дерфлингер писал(а):
А как обеспечить достаточную эффективность данных комиссий? В СССр не справлялись совершенно.
Надо сначала определить, что такое "достаточно". Ракеты вроде строили, а отставали экономически от капстран в значительной степени за счет грандиозного преимущества США во время первой и второй мировых войн.

Вообще, если сравнить опыт управления крупными холдингами вроде GM или GE, то там многое как будто скалькировано из социалистической плановой системы.
Т.е. лучше произвести ненужный товар, но сэкономить важные ресурсы? Тогда лучше вообще ничего не производить.
Лучше произвести товар средней нужности, чем оставить производительные силы без работы вообще. Разумеется, важные ресурсы должны прежде всего направляться на важные дела. Затем и нужно планирование, чтобы иметь возможность расставить приоритеты.

Дерфлингер
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 29 июл 2009, 19:20
Откуда: Город-герой Самара!

Сообщение Дерфлингер » 22 сен 2009, 11:57

[/quote]Надо сначала определить, что такое "достаточно"

При социализме достаточно, это когда материальных благ трудящийся получает на порядок больше, чем в кап. странах, а их распределение способствует максимально эффективному росту производства материальных благ в дальнейшем
Ракеты вроде строили

в северной корее щас тоже строят
важные ресурсы должны прежде всего направляться на важные дела

критерий важности? партия определяет или всё-таки те кому всё это производить?
Улыбайся, ведь это так раздражает)

Anton
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 28 янв 2005, 21:38

Сообщение Anton » 22 сен 2009, 12:35

Дерфлингер писал(а): При социализме достаточно, это когда материальных благ трудящийся получает на порядок больше, чем в кап. странах, а их распределение способствует максимально эффективному росту производства материальных благ в дальнейшем
Это достаточность эффективности экономики вообще, а мы говорили выше только о комиссиях..
Ракеты вроде строили
в северной корее щас тоже строят
Конечно. Учитывая размер страны и ограниченность ресурсов, они добились удивительных успехов.
важные ресурсы должны прежде всего направляться на важные дела
критерий важности? партия определяет или всё-таки те кому всё это производить?
Правительство определяет. Плановая экономика вообще довольно централизованная, поэтому невозможно обойтись без ясных целей, задач и приоритетов.

Дерфлингер
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 29 июл 2009, 19:20
Откуда: Город-герой Самара!

Сообщение Дерфлингер » 22 сен 2009, 17:29

Конечно. Учитывая размер страны и ограниченность ресурсов, они добились удивительных успехов.
Значит экономическую политику правительства Северной Кореи будем брать за образец?
Правительство определяет. Плановая экономика вообще довольно централизованная, поэтому невозможно обойтись без ясных целей, задач и приоритетов
Задачи и приоритеты всегда ясны, вот только кому? Если какой-то весёлый малый решил, что ему в качестве памятника надгробного пирамида в Гизе сойдёт, то это тоже ясная цель?
Улыбайся, ведь это так раздражает)

Anton
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 28 янв 2005, 21:38

Сообщение Anton » 22 сен 2009, 17:51

Дерфлингер писал(а): Значит экономическую политику правительства Северной Кореи будем брать за образец?
Я не понял, почему Вы так ставите вопрос. Вы ищите в политике идеалы и образцы, которым можно слепо следовать?

Для меня непривычна подобная постановка вопроса, и я даже не знаю что Вам ответить. Мне ближе разбор инструментов управления экономикой, в зависимости от уровня развития, ресурсов, и т.п.
Задачи и приоритеты всегда ясны, вот только кому? Если какой-то весёлый малый решил, что ему в качестве памятника надгробного пирамида в Гизе сойдёт, то это тоже ясная цель?
Да, цель ясна вполне. А Вам эта цель чем-то не нравится?

Дерфлингер
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 29 июл 2009, 19:20
Откуда: Город-герой Самара!

Сообщение Дерфлингер » 22 сен 2009, 22:15

Да, цель ясна вполне. А Вам эта цель чем-то не нравится?
Нет. Если не секрет, вы так видите светлое будущее?
Улыбайся, ведь это так раздражает)

Anton
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 28 янв 2005, 21:38

Сообщение Anton » 22 сен 2009, 22:34

Дерфлингер писал(а):
Да, цель ясна вполне. А Вам эта цель чем-то не нравится?
Нет. Если не секрет, вы так видите светлое будущее?
Я совсем перестал Вас понимать. Причем тут светлое будущее?

Смотрите, как с моей стороны выглядит этот разговор. Я объясняю, как пользоваться молотком, а Вы задаете риторические вопросы вроде "А ведь молотком можно и по пальцу стукнуть?" "Светлое ли будущее ждет нас с молотком?".

Объяснитесь, пожалуйста, что Вы хотите?

Дерфлингер
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 29 июл 2009, 19:20
Откуда: Город-герой Самара!

Сообщение Дерфлингер » 23 сен 2009, 08:32

Просто вы мне рассказываете про то как молотком по пальцем стучать (производство лиш бы люди не скучали и станки не простаивали), а я интересуюсь его свойством гвозди забивать, т.е. обеспечивать спрос. Отдавать это на откуп комиссиям бесполезно, т.к. так уже делали и результат был хуже некуда. Кстати, почитайте пост Перьки на первой странице "Задачи плановой системы".
Улыбайся, ведь это так раздражает)

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Сообщение noxx77 » 23 сен 2009, 09:50

Anton писал(а):плановая система строится не для потребителя, а для производителя,
Производитель тоже является потребителем - сырья, комплектующих, энергии, топлива, услуг. А товар имеет смысл только в обменных отношениях. Я говорил именно об этом.

При любой системе практически любой производитель производит планирование в той или иной степени и форме. Мне кажется планирование должно быть не столько централизованным, сколько согласованным - т.е. направленным на то, чтобы избегать системных кризисов в отраслях. А это предполагает коммуникацию самих участников производства и обмена, а не сверхмощных компьютеров.

Ответить