Красная застава

А. Виноградов писал(а):Но также нужна партия, которая законодательно отменит капиталистическую частную собственность.

Хорошо бы еще, чтобы эта партия не стала отменять частную собственность до ее снятия.

Дм. Сидоров, а зачем вам капиталистическая частная собственность? Вы капиталист?

А. Виноградов писал(а):Дм. Сидоров, а зачем вам капиталистическая частная собственность? Вы капиталист?

Я реалист.
Социалистическая собственнссть в советском варианте была так же отчуждена от трудящихся, как и при буржуях, и по-другому быть не могло. Мое мнение - тенденции, делающие возможным переход к коммунистическим отношениям, возможности снятия частной собственности, возникли лишь в середине 90-х, а до этого социал-демократическая программа была наиболее разумна. Это чисто мое мнение, большинство школьников его не разделяет.

Дм. Сидоров писал(а):Социалистическая собственнссть в советском варианте была так же отчуждена от трудящихся, как и при буржуях, и по-другому быть не могло.

Не также, при социализме существуют общественные фонды потребления, которые возвращают трудящимся накопленный труд, в отличии от капитализма, где накопленный труд наемных работников присваивается капиталистом.

А. Виноградов писал(а):Не также, при социализме существуют общественные фонды потребления, которые возвращают трудящимся накопленный труд, в отличии от капитализма, где накопленный труд наемных работников присваивается капиталистом.

Мне кажется, мы вкладываем разное в понятие отчуждение, у Вас это синоним "отъем", у меня это больше похоже на "до лампочки". Последнее толкование сейчас тоже распространено, оно идет от западных и отчасти наших исследователей рукописей 1844 года.
Тогда наличие фондов, возвращающих часть прибавочной стоимости, не имеет знанения, пока рабочие не имеют отношения к принятию решения о величине и распределении прибавочной собственности, и в силу этого могут желать лишь ее уменьшения, вне зависимости от реальных потребностей расширенного воспроизводства. Тем более что при капитализме такие фонды тоже могут быть, это не принципиальное отличие.

Дм. Сидоров писал(а):... пока рабочие не имеют отношения к принятию решения о величине и распределении прибавочной собственности ...

Мне кажется, отсутствие участия рабочих в принятии решений о величине и распределении прибавочной собственности - отнюдь не самая значимая характеристика отчужденного производства (именно в том смысле, в котором ты, Дмитрий, его понимаешь).

ОТЧУЖДЕНИЕ - категория, описывающая парадоксальность человеческого бытия, процессы и ситуации, в которых человек становится чужд своей собственной деятельности, ее условиям, средствам и результатам и самому себе.
http://www2.usu.ru/philosophy/soc_phil/ ... pic12.html

Отчуждение рабочего в его продукте имеет не только то значение, что его труд становится предметом, приобретает внешнее существование, но еще и то значение, что его труд существует вне его, независимо от него, как нечто чужое для него, и что этот труд становится противостоящей ему самостоятельной силой; что жизнь, сообщенная им предмету, выступает против него как враждебная и чуждая.

ЭКОНОМИЧЕСКО-ФИЛОСОФСКИЕ РУКОПИСИ 1844 ГОДА

Вопрос участникам дискуссии: а при коммунизме отчуждение рабочего в его продукте будет присутствовать? По-моему, ответив на этот вопрос, мы гораздо больше поймём, было ли отчуждение в СССР и т.д.

При коммунизме отчуждения быть не должно. По крайней мере, оно должно быть не нормой производственной жизни, а подлежащим исправлению исключением.

А что, предполагается, что на этот вопрос можно ответить по-иному?..

Nut писал(а):Вопрос участникам дискуссии: а при коммунизме отчуждение рабочего в его продукте будет присутствовать? По-моему, ответив на этот вопрос, мы гораздо больше поймём, было ли отчуждение в СССР и т.д.

При коммунизме не будет, конечно.
Однако это не значит, что в СССР отчуждения не было. Было, как и во всех современных ему индустриальных странах.

При социализме будет обязательно , и должно быть отчуждение но оно не выходит за рамки

Отчуждение рабочего в его продукте имеет не только то значение, что его труд становится предметом, приобретает внешнее существование, но еще и то значение, что его труд существует вне его, независимо от него, как нечто чужое для него

В этом принципиальное отличие СССР от эксплуататорских режимов с либеральным устройством общества.
За эту меру отчуждения наши отцы большевики и Ленин со Сталиным и боролись.

Олег, т. е. при социализме эта вторая часть - существование труда вне рабочего, независимо от него, в качестве чего-то чуждого для него - не должна иметь места?

Да. Как чуждого нет. Так при СССР и было

Олег писал(а):Да. Как чуждого нет. Так при СССР и было

Опять такое чувство, что мы в разных СССР жили.
У меня такое ощущение, что труд не был чуждым только в цеху у Павки Корчагина.
Так, значит, рабочий в СССР сам определял свой труд, в полноте информации, с полным знанием степени его нужности и всех вариантов приложения сил и организации своего труда? Сам все решал? Или, чтобы труд не был чуждым, достаточно заняться аутотренингом с мантрами насчет "передового отряда рабочего класса"? Так это я и при буржуе могу. Они только рады будут, вон сколько денег психологам за "построение команды" отдавать готовы, а тут - сам, и бесплатно.
Без шуток, я как раз в прошлом году работал на любительницу создать сплоченную команду, нацеленную на результат.

Дм. Сидоров писал(а):ак, значит, рабочий в СССР сам определял свой труд, в полноте информации, с полным знанием степени его нужности и всех вариантов приложения сил и организации своего труда? Сам все решал?

Не обязатаельно все самому решать, чтоб труд был не чуждым. Вот этой тонкости ты и не понимаешь. При социализме часть необходимых мер отвественности приходится делегировать. Особенно при социализме окруженном врагами от капитализма. Но тем не менее в целом и общем понимать, что то что происходит то в целях и интересах высокой цели, а как только такое становится тормозом или происходит узурпация то наступает кризисс соц общества. Еще раз прошу перечти про теорию отката, в разделе об ОЭС и ОЭФ в теориии НКМ

Любой наемный труд имеет своим результатом отчуждение результатов труда: сапожник-частник сшив пару сапог остается их владельцем до тех пор, пока не продаст или не подарит или не выбросит на свалку! Сапожник - работник государственной обувной фабрики не становится владельцем сшитых им или с его участием сапог, эти сапоги - собственность государства!