Социалистическая экономика и Человек

Янов
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 24 ноя 2007, 11:52
Откуда: Брянск

Социалистическая экономика и Человек

Сообщение Янов » 28 ноя 2007, 14:58

Целью социалистической экономики является максимально полное удовлетворение потребностей человека. Но расматривать коммунизм исключительно как общество изобилия значит становиться на путь буржуазного потребительства. Социалистическая экономика служит целям не только материального, но и духовного (гуманистического) удовлетворения. Это проявляется в следующем:
во-первых, человек освобождается от забот о материальном, а следовательно может заняться своим нравственным самосовершенствованием.
во-вторых, социалистическое общество ставя одной из своих целей развитие способностей человека, видит свою задачу в том, чтобы ,на первых порах, обеспечить человеку выбор профессионального пути согласно способностям и интересам (это отчасти решает проблему отчуждения от труда). А этот производственный принцип напрямую касается экономики.
в-третьих, социалистическая экономика является материально-техническим базисом и финансовым ресурсом для развития Человека в рамках всего общества.
Но это что касается некоторых целей социалистической экономики (список,конечно, не совсем полный). Какая же экономическая модель способствует решению данных задач? Мы, коммунисты-гуманисты, убеждены, что плановая экономика в её командно-административном духе, до конца не способна послужить вышеперечисленным целям. Хотя плановая система безусловна должна лежать в основе экономической системе. Обратим свой взор на так называемую "смешанную экономику"-она имеет огромное количество плюсов, главный из которых умелое сочетание командно-административных и саморегулирующих механизмов. Но этот плюс перечёркивается столь же огромным минусом-эти механизмы рыночны. И нынешний кризис "смешанной" экономики, лишний раз доказывает, что ни о каком синтезе социализма и капитализма говорить не приходится (и слава Марксу!). Тем не менее, мы считаем что сама идея неплоха. Рыночная экономика-наиболее примитивный вид саморегулирующейся системы и её механизмы саморегуляции также примитивны, но обеспечивают мобильность и эффективность во многом с большим успехом, чем командно-административные.
Мы считаем, что социалистическая экономика должна строиться на двух уровнях - плановых и саморегуляционных механизмах(но не рыночных по своей природе).
Конечно, в рамках форума всю экономическую систему не опишешь. Да и идея ещё сыровата, честно говоря. Но кое-какие намётки уже есть.
Во-первых, центральный план является орудием макроэкономической системы, а также занимается вопросами взаимосвязей различных отраслей в рамках всего государства(государств).
Во-вторых, основным элементом рассматривается "местный" план-план разрабатываем Советами, на уровне областных и краевых потребностей. Центр также распределяет потребности других местных уровней, где какого-либо производства нет, между теми где необходимое производство имеет место быть("сверхплан").
В-третьих, предприятия принадлежат Советам и посредством этого напрямую обеспечивается контроль за производством со стороны потребителя. Это должно решить вопрос о качестве продукции и позволит быстро реагировать на изменившиеся требования времени, потребности и т.д.
В-четвёртых, основным критерием оценки эффективности предприятия служит разница между заявленной и фактической себестоимостью производства. Это должно стимулировать научно-техническое переоснощение производства.
В-пятых, расчёты по планированию должны быть полностью автоматизированы.

Ну, пока всё. Когда вспомню ещё что нибудь добавлю.
Приглашаю высказываться. Вся разумная критика и предложения будут приняты к сведению. Заранее благодарен, Янов.
Если тебе дадут линованую бумагу, пиши поперёк.

Фрегат
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 06 янв 2008, 13:20

Сообщение Фрегат » 22 янв 2009, 09:10

Вот почитал я этот форум. "Многабукв", как выражаются т.н. "падонки", а всё-таки, в на каким вам видится удовлетворение материальных запросов в коммунистическом обществе? Неужто знаменитое "от каждого по способностям, каждому по потребностям"?
(ИМХО, порочная формула, потому что способностей у человека может быть на 10 рублей, а запросов - на 100).

Замечу так же, что на мой взгляд плановая экономика социалистического типа - инструмент для решения узких задач (ВПК, тяжелая промышленность), что же касается товаров народного потребления, то это довольно грубое орудие. Ну не должно государство заниматься такой фигнёй как пошив трусов и производство ёлочных украшений. Ешё экономика, управляемая государством, склонна к забюрокрачиванию (подробно Мухин рассмотрел), и начинает зачастую функционировать исходя из политических, а не экономических соображений. Ну и разного рода перекосы - дефициты ТНП, нерациональный расход ресурсов, развитие с целью выбить больше финансирования. (В СССР всё перечисленное наглядно наблюдали).

Ещё я по скудоумию не могу понять, что плохого в свободной торговле и в собственности на средства производства, хотя знакомые ультракомми до хрипоты пытались мне объяснить. Что плохого в том что человек своим средством производства заработал доход, при этом создал общественно полезный продукт, и дал возможность заработать наёмному работнику (продавцу своей способности производить некую работу)? (Кстати, я с почтением отношусь к Генри Форду, к династии Круппов).

Мне кажется, сейчас говорить о коммунистическом подходе преждевременно - производительные силы ещё не вышли на уровень, позволяющий удовлетворять потребности людей в объёмах, приближенных к неограниченному и работать без участия человека. Может стоит подождать, когда технический прогресс выведет средства производства на этот уровень? (Наверное им могли бы стать полностью автоматизированные производства, управляемые искусственным интеллектом, какие-нибудь наносинтезаторы). Может дождаться, когда производительные силы выйдут на такой уровень, что зарабатывать через собственные средства производства станет просто экономически невыгодным и капитализм отомрёт сам собой?

Сейчас наверное стоит говорить о чём-то наподобие китайской модели - рыночная экономика+развитый госсектор

Чуть не забыл: коммунисты исходят из того что все люди равны и от природы хорошие, но дескать среда делает плохой. Не понимают, что у людей от природы разные интеллектуальные и волевые способности, разные наклонности к той или иной деятельности. И моральный потенциал тоже разный, есть люди которые вообще от природы рождаются подонками и их не исправишь никаким изобилием, никаким воспитанием. А ещё эгоизм заложен в природе человека и пытаться превратить его в чистого альтруиста - насилие. Многие вещи вообще в биологии человека прошиты, на генетическом уровне.

p.s. Да, вот что интересно: коммунисты считают своим пророком Маркса - ярого панэкономиста и материалиста, но в риторике почему-то вечно аппелируют к вещам неэкономическим - патриотизму, альтруизму, думам о благе общества и стремлению к творчеству :)
А ещё по моим личным наблюдениям леворадикалы (с коими я общался) - это люди с каким-то не то инфантильной, не то иждивенческой психологией - им неприятна мысль что всё в этом мире имеет свою цену, им хочется чтобы материальные блага им предоставлялись даром по чьей-то широте души. А ещё им нож вострый мысль о том что кто-то может иметь больше чем они (неважно, что это больше он получает каторжным трудом) и этим леворадикалам хочется уравняться с ними, но путём опускания их до своего уровня. А для отвода глаз вся эта риторика про нестяжательство, альтруизм, равенство и т.р.

MIkail
Сообщения: 938
Зарегистрирован: 21 ноя 2007, 19:31

Сообщение MIkail » 23 янв 2009, 00:58

Главная заслуга Маркса в том, что он подвел научную базу под идеи социализма. До Маркс социализм был чисто утопическим. Представлял из себя субъективные измышления теоретикое, которые не пользовались научными методами и принципами.

Поэтому Маркс пользуется таким высоким авторитетом у коммунистов.

Я встречался с самыми разными леворадикалами (к коим и себя отношу), среди них были и неадекватные невротики, и прагматичные финансово и семейно успешные люди.

Кстати среди носящих коммерческие идеи мне тоже встречалась масса инфантилов и неадекватов. Которые любили защищать рыночную систему и частное предпринимательство, а сами сидели всю жизнь на зарплате библиотекаря.

Нестяжательство, альтруизм, равенство прав - это милая маниловщина у утопистов. Для марксистов же - это выгодная и необходимая часть правил общественного общежития для эффективного, безопасного и немучительного развития человеческого общества.

Конечно строить коммунизм в бедной стране крайне сложно. Почти невозможно. Но в самых развитых странах мира сейчас такой уровень производства, что если бы общество отказалось от роскоши, наркотиков и военных расходов, то автоматические заводы можно было бы строить уже сейчас. И экономическую базу для коммунизма можно было бы построить очень быстро.

"от каждого по способности, каждому по потребности" не значит, что человек потребует, чтобы ему подарили Луну. Под человеком будущего подразумевается человек социально ответсвенный и адектвный. И самое главное договаривающийся с другим по поводу лимитированных ресуров - кому ресурсы действительно нужнее - тот и получит, а не тот, у кого больше денег.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 23 янв 2009, 09:03

Фрегат писал(а):а всё-таки, в на каким вам видится удовлетворение материальных запросов в коммунистическом обществе? Неужто знаменитое "от каждого по способностям, каждому по потребностям"?
(ИМХО, порочная формула, потому что способностей у человека может быть на 10 рублей, а запросов - на 100).
Коммунизм - это просто. В первобытном обществе раздавали мясо на всех, что бы кто не делал для появления этого мяса на общем столе (может, и ничего не делал), потому что так было выгодно. "Каждому - по потребностям" бывает выгодно при некоторых способах производства, и я даже знаю, каких. Это научное и проектное творчество, где выход непредсказуем, и время накопления опыта отдельным работником может быть очень разным. Как сказал один высокопоставленный чел в советском правительстве про бездельничающих работников НИИ: "Это сегодня он бездельник, и завтра бездельник, а послезавтра он сделает такое, что - ОГО".

Настоящий работник науки и проектирования ограничен своими возможностями потреблять, у него маловато для этого времени, все уходит на кайф творения. Это очень хорошо заметили Стругацкие, это видел каждый в "Понедельнике...", который начинается в субботу.

Если же среди одержимых творчеством работников появится чел, сдуревший от безделия и ушедший в потреблении в неадекват, кто сказал, что его при коммунизме не будут ограничивать? При первобыте давали мясо всем, но не безгранично. Посадят его на среднюю норму, чтобы чел развиваться мог, пока у него психоз не пройдет и не займется делом, и все дела. А как обнаруживать таких и как принимать решения - вопрос технический. Можно, скажем, ту же бировскую модель жизнеспособной системы использовать, на пару с прямой демократией на базе гибридного интеллекта. В Чили, кстати, при Альенде Киберсин прекрасно для снабжения использовался, когда частные развозчики свои машины на прикол поставили.
Trotz alledem!

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Сообщение Nut » 23 янв 2009, 23:23

Уууу, г-н Фрегат, да вам тут даже и отвечают!
А по мне так ваш текст заспиртовать - да на полку, как образец рафинированного мракобесия обывателя, нерассуждающего, нахватавшего отдельных бездоказательных фраз по верхам и выпихивающего их за короткое время все сразу. Какое замечательное собрание стереотипов! Спасибо за проделанную работу: может быть очень полезна!

Фрегат
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 06 янв 2008, 13:20

Сообщение Фрегат » 24 янв 2009, 05:35

Nut писал(а):Уууу, г-н Фрегат, да вам тут даже и отвечают!
А по мне так ваш текст заспиртовать - да на полку, как образец рафинированного мракобесия обывателя, нерассуждающего, нахватавшего отдельных бездоказательных фраз по верхам и выпихивающего их за короткое время все сразу. Какое замечательное собрание стереотипов! Спасибо за проделанную работу: может быть очень полезна!
А я в данном случае и есть циничный обыватель, который рассуждает не с позиции прекраснодушных мечтаний :) (хотя и сам обожаю помечтать о неком справедливом устройстве общества).

Фрегат
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 06 янв 2008, 13:20

Сообщение Фрегат » 24 янв 2009, 05:44

MIkail писал(а):Нестяжательство, альтруизм, равенство прав - это милая маниловщина у утопистов. Для марксистов же - это выгодная и необходимая часть правил общественного общежития для эффективного, безопасного и немучительного развития человеческого общества.
Хех. У марксистов - необходимая часть правил, у прочих - маниловщина. Каким образом марксисты думают привить людям нестяжательство с альтруизмом, и избавиться от подонков разных?
Но в самых развитых странах мира сейчас такой уровень производства, что если бы общество отказалось от роскоши, наркотиков и военных расходов, то автоматические заводы можно было бы строить уже сейчас. И экономическую базу для коммунизма можно было бы построить очень быстро.
Что вы понимаете под роскошью в данном случае? Для бомжа с помойки и мой скромный быт офисного программиста - неимоверная роскошь.
Не совсем понял с наркотиками, вряд ли в развитых странах все тотально наркоманы.
Военные расходы, увы, в мире конкурирующих государств и этносов - явленине неизбежное. Кто не станет кормить свою армию - будет кормить чужую.
Кстати, ресурсы таки ограниченны, а ещё их надо разрабатывать, они не дармовые - неизбежны трудозатраты, энергозатраты, надо будет механизмы изготовлять. Ещё напомню, что сейчас пока не удалось создать по-настоящему автоматизированные производства, не требующие активного контроля человеком.
"от каждого по способности, каждому по потребности" не значит, что человек потребует, чтобы ему подарили Луну. Под человеком будущего подразумевается человек социально ответсвенный и адектвный.
И где будет мера этой адекватности? И как вы хотите добиться, чтоб люди стали адекватными и ответственными?
Если я захочу себе допустим, два коттеджа, мой запрос удовлетворят? Кстати, каким образом будут удовлетворяться потребности? Денежными выплатами? Или выдачей спецпайков?
Добавлю: где напасётесь ресурсов на то чтобы всем удовлетворить по потребностям?
И самое главное договаривающийся с другим по поводу лимитированных ресуров - кому ресурсы действительно нужнее - тот и получит, а не тот, у кого больше денег.
А если обоим одинаково нужны? КТо рассудит, кому нужнее?
Кстати, деньги обычно зарабатываются, а не на ёлках растут.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8082
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 24 янв 2009, 22:15

Часть темы перенесена в раздел Красная Идея как оффтопик по отношению к разделу.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 25 янв 2009, 10:17

Фрегат писал(а):У марксистов - необходимая часть правил, у прочих - маниловщина. Каким образом марксисты думают привить людям нестяжательство с альтруизмом, и избавиться от подонков разных?
Двумя способами: прекращением стимулирования возникновения подонков, и сажанием на паек тех, кому почему-то не работается и у кого начинает сносить крышу насчет потребления.
Фрегат писал(а):И где будет мера этой адекватности? И как вы хотите добиться, чтоб люди стали адекватными и ответственными?
Знанием своего положения в сравнении с положением остальных. Если же крышу все же снесет, будет простой товарищеский разговор: "Тебе что, делать нечего? Как ты собираешься использовать второй коттедж. Где ты собираешься брать для этого время?"
Фрегат писал(а):А если обоим одинаково нужны? КТо рассудит, кому нужнее?
Кстати, деньги обычно зарабатываются, а не на ёлках растут.
Квартира, кровать, кресло программиста :), доступ к информации, спортивные принадлежности и прочие мелочи жизни стоят обычно достаточно мало. И даже если вместо параплана Вам захочется сделать себе установку для длинных прыжков Дар Ветра, это все вполне уложится в статистическую погрешность, которая не побеспокоит Ваших коллег. Если же Вам нужна установка в Тибете для опыта по нуль-пространственному переходу, на которую претендует еще один чел, Вам что, будет сложно объяснить свой интерес, несмотря на отсутствие санкции на опыт от Совета экономики?
Кстати, ошибка: деньги обычно не зарабатываются, а получаются иными способами, в первую очередь самоотречением от заплаты программисту, работающему на получающего деньги :)
Trotz alledem!

Фрегат
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 06 янв 2008, 13:20

Сообщение Фрегат » 25 янв 2009, 10:57

Дм. Сидоров писал(а):Двумя способами: прекращением стимулирования возникновения подонков,
Ребята, это как?
и сажанием на паек тех, кому почему-то не работается и у кого начинает сносить крышу насчет потребления.
А все прочие не на пайке?
Знанием своего положения в сравнении с положением остальных. Если же крышу все же снесет, будет простой товарищеский разговор: "Тебе что, делать нечего? Как ты собираешься использовать второй коттедж. Где ты собираешься брать для этого время?"
А вот я допустим хочу, чтобы у меня один коттедж стоял на берегу Байкала, а второй - в Крыму. Летом жить в одном, зимой - в другом. А насчёт времени - скажу что мои проблемы. Вот у меня потребность в двух коттеджах, хочу и не колышет.
Квартира, кровать, кресло программиста :), доступ к информации, спортивные принадлежности и прочие мелочи жизни стоят обычно достаточно мало.
Мне может много чего захотеться. Компьютер помощнее, и лучше не один, и ещё ноутбук, чтоб в поездки брать, мебель новую, автомобиль (и желательно не ведро с болтами, которое станет сыпаться через полгода эксплуатации), книги люблю читать (кучу денег трачу), отдельный коттеджик в тайге чтоб никто нервы не трепал, с тарелкой двустороннего спутникового интернета, набор продуктов долгого хранения типа тушенки (на случай какой катастрофы), на всякий случай оружие (которое денег стоит, кстати, даже качественный боевой нож у мастера стоит около 4000 р :) ), понадобится топливо для автомобиля, электроэнергия, продукты (питаться тоже предпочитаю качественно, а не тем что удалось достать при дефиците), туристическая снаряга не помешала бы, телескоп (звёзды смотреть). А ещё у меня жена любит новую одежду постоянно покупать, сумки и обувь новую, и желательно покрасивше и подороже, украшения любит. Ещё я бы взял на всякий случай небольшой грузовик - пущай стоит в гараже. Да и коттедж я бы хотел если можно, покрасивее - чтоб вроде теремка был. Могу долго продолжать, чего бы мне захотелось. Но суть не в этом - человек, он такая скотина, что к хорошему быстро привыкает и хочет чего получше, покрасивше, поудобнее (и следовательно подороже) - запросы растут по мере удовлетворения. Откуда общество напасётся средств на эти мои потребности, а ведь таких как я миллиарды будут. А самое главное - чем я заслужил всё это, какими энергозатратами окупил? Если я дворник - по какому праву я всё это требую? А вдруг я гениальный изобретатель - тогда почему мне дают то же, что может получить дворник? Несправедливо.

Кстати, как мне всё это будут выдавать? Натурой? Или всё же энным количеством неких соизмерительных единиц, которые я смогу обменивать на вещи, которые мне нужны?
И даже если вместо параплана Вам захочется сделать себе установку для длинных прыжков Дар Ветра, это все вполне уложится в статистическую погрешность, которая не побеспокоит Ваших коллег.
А если всем захочется установки для длинных прыжков или нечто эквивалентное по материало и трудозатратам?
Если же Вам нужна установка в Тибете для опыта по нуль-пространственному переходу, на которую претендует еще один чел, Вам что, будет сложно объяснить свой интерес, несмотря на отсутствие санкции на опыт от Совета экономики?
Ну, установка нуль-телепортации мне не нужна во-первых, во-вторых, к таким опытам наверняка не будут подпускать людей с улицы - дело зело ответственное, в-третьих, не будет впадать в фантастику.
Кстати, ошибка: деньги обычно не зарабатываются, а получаются иными способами,
Странно. Я лично каждый рубль зарабатываю опостылевшим сидением в офисе с периодическими выездами на неделю-другую на какой-нибудь строительный участок в агинской степи или амурском лесу за тысячу-другую километров от дома, где живу в спартанских условиях вагончиков для работяг. Мне деньги никто не дарит. И мои знакомые тоже свой хабар зарабатывают разного рода деятельностью - кто бегает рекламным агентом, кто корпит с паяльником над рациями и всяким оборудованием связи, кто рычаг бульдозера крутит.
в первую очередь самоотречением от заплаты программисту, работающему на получающего деньги :)
Чего-то я смысл этой фразы не понял. Поясните.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 25 янв 2009, 11:00

Фрегат писал(а):Вы привели в пример научные коллективы. Но у научно-исследовательского труда своя специфика и требует природного таланта, таких людей всегда были единицы. Все не смогут стать исследователями.
Природного таланта? А у Вас есть "природный талант", чтобы загнать оленя пешком и заколоть его пикой? Это было массовым умением всего-то несколько десятков тысяч лет назад.
Это не от ученого талант требуется, это от дворника и грузчика бесталанность требуется.
Кроме того, специффика научного и проектного коллектива, связанная с получением нового знания, общая, а уж проектной работой можно занять большинство населения без проблем.
Фрегат писал(а):Кстати, ресурсы таки ограниченны, а ещё их надо разрабатывать, они не дармовые - неизбежны трудозатраты, энергозатраты, надо будет механизмы изготовлять. Ещё напомню, что сейчас пока не удалось создать по-настоящему автоматизированные производства, не требующие активного контроля человеком.
А Вы еще на AIBO не накопили? Вам еще на выставке не предлагали купить автомат по начинению печатных плат элементами из россыпи? Ваши коллеги-электронщики не сдавали проект печатной платы в Gerber? Вам не говорили, что в зависимости от оборудования, наиболее массовая часть печатных плат делается практически без контроля технолога? А Вы не в курсе, что в XIX веке существовала непреодолимая технологическая проблема по замене детского труда машинным, которая вдруг решилась прямо в год принятия закона о запрете детского труда?
Вопрос о полностью автоматических производствах это не тот вопрос, который будет вечно заставлять общество большую часть населения держать не на проектной, а производственной работе, и внушать проектировщикам и ученым глупые фантазии, что они, мол, от рода избранные таланты.
Вопрос о полностью автоматизированных производствах - это вопрос о падении нормы прибыли и возможности инвестирования с уменьшением числа занятых, по сравнении с теми отраслями, где приходится массово держать с лопатами и вилами уйму народа, и он касается только капитализма и низкосортной капиталистической эмуляции коммунизма под названием постиндустриал.
Trotz alledem!

Фрегат
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 06 янв 2008, 13:20

Сообщение Фрегат » 25 янв 2009, 11:52

Дм. Сидоров писал(а):Природного таланта? А у Вас есть "природный талант", чтобы загнать оленя пешком и заколоть его пикой? Это было массовым умением всего-то несколько десятков тысяч лет назад.
Это не от ученого талант требуется, это от дворника и грузчика бесталанность требуется.
Оказывается, каждый грузчик - это Резерфорд, или Архимед, или Эйнштейн, или Курчатов! Да, вот уж не знал. А-то по наивности всегда считал, что гении товар штучный, своего рода самородки в массе пустой породы. А тут меня просветили - оказывается в кого не ткни - это гений, только тщательно свой талант маскирующий.

А Вы еще на AIBO не накопили? Вам еще на выставке не предлагали купить автомат по начинению печатных плат элементами из россыпи? Ваши коллеги-электронщики не сдавали проект печатной платы в Gerber? Вам не говорили, что в зависимости от оборудования, наиболее массовая часть печатных плат делается практически без контроля технолога?
Я не электронщик а программист, специфика несколько разная. Ну и что, что какие-то электронные детали делаются без контроля технолога. Полной автоматизации производства всё равно достичь пока что не удалось нигде.
А Вы не в курсе, что в XIX веке существовала непреодолимая технологическая проблема по замене детского труда машинным, которая вдруг решилась прямо в год принятия закона о запрете детского труда?
Нет, не в курсе. Зато помню про эпизод с движением луддитов, и историю с вымиранием индийских ткачей, которые не могли конкурировать с английскими ткацкими фабриками.
Вопрос о полностью автоматических производствах это не тот вопрос, который будет вечно заставлять общество большую часть населения держать не на проектной, а производственной работе,
Ну почему - с ходом технического прогресса глядишь и всё же будет однажды такое.
и внушать проектировщикам и ученым глупые фантазии, что они, мол, от рода избранные таланты.
Оказывается гениальность того или иного человека - глупые фантазии. А я всегда считал что умных мало, а остальных - много.
Вопрос о полностью автоматизированных производствах - это вопрос о падении нормы прибыли и возможности инвестирования с уменьшением числа занятых, по сравнении с теми отраслями, где приходится массово держать с лопатами и вилами уйму народа, и он касается только капитализма и низкосортной капиталистической эмуляции коммунизма под названием постиндустриал.
Птичий язык какой-то.
Насколько я помню, с ходом истории механизмы, способные заменять труд нескольких человек, неизбежно находили внедрение. И людям, потерявшим от этого работу, не всегда от такого роста производительных сил было хорошо.

Кстати, вполне возможно, что с ходом прогресс производительные силы выйдут на качественно новый уровень, такой что зарабатывать через частную собственность станет просто невыгодно. В таких условиях капитализм сам собой и отомрёт, и кстати, соответсвенно прогнозам бородатого немецкого экономиста (Кстати, он, ЕМНИП, утверждал что социальная надстройка не может быть сложнее экономического базиса). Всё произойдёт путём эволюции. Но как я погляжу, на этом форуме полно народу, которым только бы бежать впереди паровоза, винтовками загоняя всех в коммунистический рай.

p.s. Добавлю вновь про распространённое заблуждение "левых" - что все люди равны по способностям, одинаковы по психологии, и одинаково хорошие.

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Сообщение Nut » 27 янв 2009, 23:26

Собственно, понятно, зачем Фрегат тут ваньку валяет:
Фрегат писал(а):Вчера маленько поломал копья с коммунистами на форуме "Красная застава". Как я понял, их идеал - установление общественного устройства по типу т.н. "первобытного коммунизма" - мол в древней общине троглодитов еда делилась поровну на всех без учёта важности труда, а тунеядцев просто не было. Ссылаются на исследования разных диких племён, в которых еда считается всеобщим достоянием и пытаться съесть свой хабар не поделившись с ближним - страшный грех. Но на мой взгляд, т.н. "первобытный коммунизм" - скорее теоретическое построение и мало ли как там было на самом деле, подозреваю, лучшие куски всё равно доставались тем кто был достойнее. Да и переносить на современное человечество закономерности мелких варварских социумов числом в десяток-другой человек, где все живут по сути семьёй и все друг друга знают как облупленных - едва ли корректно.
http://forum.fenzin.de/viewtopic.php?p= ... ca80e9c8f4

Учитесь читать литературу по обсуждаемой вами теме, а для высасывания мнения из пальца много ума не надо.

Фрегат
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 06 янв 2008, 13:20

Сообщение Фрегат » 29 янв 2009, 22:00

Ошибаетесь, мил человек, "ваньку я валяю" тут совсем не с той целью, которую вы пытаетесь мне приписать (кстати, непонятно, в чём она состоит-то по вашему?). Я всего лишь хочу получить ответы на некоторые свои вопросы, чтоб доискаться до истины, какие-то выводы для себя сделать. А ваша агрессивная реакция, господин Nut, выдаёт на мой взгляд лишь неумение аргументированно отстоять свою позицию.

Кстати, а почему убрали ссылку на статью Константина Крылова о коммунизме? На мой взгляд она как раз вписывалась в предмет обсуждения в данной теме.
Всё же ссылку приведу - "О потреблении при коммунизме": http://krylov.livejournal.com/1787722.html

Кстати, раз уж речь идёт о человеке и социализме: есть у меня один знакомый молодой (чуть больше 20 лет) коммунист, причём коммунист ярый. Мнит себя сталинистом (правда то что он говорит скорее троцкизм, а то и полпотовщина). Но дело не в этом. В общем, парень ярый приверженец идеи "от каждого по способностям каждому по потребностям", сторонник уравниловки в оплате труда и обосновывает это тем что надо не быть корыстным (мол человек не должен сравнивать величину своего заработка с заработком соседа, пусть тот и выполняет работу проще и менее важную). Демагогия, что все люди должны будут стать альтруистами и работать из соображений долга перед обществом или ради удовольствия. Говорит что надо полностью обобществить всю частную собственность, потом вообще запретить любое предпринимательство и любую свободную торговлю, отменить деньги как инструмент угнетения людей и заменить расчётами по бартеру (мол сравнивать расход ресурсов в натуральных показателях), и вообще, нужно строить общество "без экономики" (это как так, ума не приложу?). Ненавидит людей, стремящихся к хорошему заработку. Мечтает устроить мировую войну, чтоб силой оружия установить такой порядок на всей планете.
Теперь о самом этом коммунисте: он давно бросил работу и живёт за счёт родителей. Работу не искал, хотя я его летом увещевал это делать - находил разные отмазки, потом прямо сказал что неохота. Время проводит в пирушках с друзьями и околополитической суете в местном СКМ (Хотя я бы на его месте новые языки программирования постарался бы изучить, или в газеты статьи бы писал, или книги, или спортом занялся бы, или бы ещё как пытался себя апгрейдить или подработать хабарок. Я почти 5 лет мечтаю о такой прорве свободного времени). Институт он бросил давно на первом курсе - оттого что ушёл в запой во время сессии. Кстати, регулярно уходит в запои на неделю-другую (любопытно, на какие средства?), но разглагольствует о мерзости общества потребления.
После таких индивидов поневоле складывается впечатление, что коммунизм - идеология иждивенцев, лодырей и неудачников.

p.s. Добавлю, что для отсылания собеседника что-то читать, вместо того чтобы опровергнуть его доводы своими словами - тоже ума много не требует. Хотя человек, хорошо знающий предмет, всегда сумеет несведущему объяснить "на пальцах", не отсылая к чьим-то талмудам.

"Стахович"
Сообщения: 379
Зарегистрирован: 03 фев 2005, 22:05

Сообщение "Стахович" » 30 янв 2009, 23:57

За весь форум не отвечу, но те из форумчан, кого знаю лично - все работают, либо учатся, или же совмещают и то, и другое. А этот Ваш знакомый - позор для своих родителей, местному же СКМ гнать надо его подальше от своих рядов, если всё обстоит именно так, как Вы рассказали.
Последний раз редактировалось "Стахович" 31 янв 2009, 00:53, всего редактировалось 1 раз.

Ответить