Понятия "капитал" и "капитализм"

Аватара пользователя
pvgoran
Сообщения: 2658
Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Понятия "капитал" и "капитализм"

Сообщение pvgoran » 06 июн 2007, 10:08

По мотивам этого сообщения:
Flanker писал(а):Не являеться ли это вопросом о том, кто распоряжается капиталом и продуктами производства? В СССР ими распоряжалась номенклатура, худо-бедно делая это в пользу всего народа. Пока не решила что хватит.
Насколько я понимаю, капитал есть деньги, вложенные в средства производства и через это приносящие прибыль владельцу; деньги, которые могут быть из этого производства выведены и направлены в другое. Т. о. для самого существования капитала обязательно наличие некоего способа "покупать" и "продавать" средства производства, а так же тех, кто эти операции может осуществлять - отдельных капиталистов.

Если это так, то о каком капитале можно говорить вне капитализма (в частности, при отсутствии развитого института частной собственности)? И что, в таком случае, означает государственный капитализм?..

Дмитрий Романов
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 28 апр 2006, 07:06

Сообщение Дмитрий Романов » 06 июн 2007, 10:50

Капитал - "стоимость, приносящая прибавочную стоимость", БСЭ.
Странно, статья "Капитализм" БСЭ в яндексе не показывается, что за ... ?!

Аватара пользователя
pvgoran
Сообщения: 2658
Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение pvgoran » 06 июн 2007, 12:04

Дмитрий Романов писал(а):Капитал - "стоимость, приносящая прибавочную стоимость", БСЭ.
И что?.. Здесь необходима расшифровка, что конкретно понимается под "стоимостью". Возможно, имеется в виду стоимость именно в наиболее абстрактном ее выражении - т. е. в виде денег, или в каком-либо ином "свободно конвертируемом" виде? (Во всяком случае, в выражении "прибавочная стоимость", вроде бы, имеется в виду именно это.)

Далее, я где-то (возможно, у Энгельса) я читал, что определяющим свойством капитала является именно его подвижность. В первом сообщении я исходил именно из этого.

Аватара пользователя
Flanker
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 08 ноя 2005, 14:02

Сообщение Flanker » 06 июн 2007, 12:47

Дмитрий Романов писал(а):Странно, статья "Капитализм" БСЭ в яндексе не показывается, что за ... ?!
Происки мирового империализма. :lol:

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Капитал, средства, орудия и материалы производства, являющиеся продуктом предшествующего труда, обращенным на производство новых ценностей (Д. Рикардо, К. Маркс); различают народный К.- средства производства, и частный К.- часть имущества лица, доставляющая ему доход
Капитал, это средства производства находящиеся в распоряжение частных лицами или народа через институт государства (в теории). "Продаваемость" и"покупаемость" капитала, это вторичные, не принципиальные свойства.

Капитализмом обычно называют частную собственность на средства производства, а коммунизмом наиболее рациональное использование капитала для всего общества в целом. Нередко встречаеться недопонимание этих терминов и поэтому, по сути "борьба с капитализмом" это либо нонсенс, либо лудизм.
Последний раз редактировалось Flanker 06 июн 2007, 18:01, всего редактировалось 1 раз.

Дмитрий Романов
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 28 апр 2006, 07:06

Сообщение Дмитрий Романов » 06 июн 2007, 17:51

Flanker писал(а):"Продаваемость" и"покупаемость" капитала, это вторичные, не принципиальные свойства.
+1

Евгений Сахонько
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 15 окт 2005, 20:48
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений Сахонько » 24 июн 2007, 23:03

Некоторые соображения по поводу того, что такое капитал можете почитать здесь http://www.forum.msk.ru/material/economic/20195.html
http://www.aha.ru/~intcentr/
http://forum.msk.ru/author/28.html

Аватара пользователя
pvgoran
Сообщения: 2658
Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение pvgoran » 25 июн 2007, 08:30

У нас эта статья уже публиковалась (или ссылку давали).

Она отвечает не совсем на тот вопрос, ради которого я создал эту тему. Я имел в виду вопрос "что правомерно называть капиталом", т. е. вопрос об определении явления; а там - соображения о том, "что такое капитал на самом деле", т. е. взгляд на уже определенное явление с другой точки зрения.

Евгений Сахонько
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 15 окт 2005, 20:48
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений Сахонько » 25 июн 2007, 15:22

pvgoran писал(а):У нас эта статья уже публиковалась (или ссылку давали).

Она отвечает не совсем на тот вопрос, ради которого я создал эту тему. Я имел в виду вопрос "что правомерно называть капиталом", т. е. вопрос об определении явления; а там - соображения о том, "что такое капитал на самом деле", т. е. взгляд на уже определенное явление с другой точки зрения.
Когда, кажется Сократа попросили дать определение, что такое человек, то он ответил: двуногое, без перьев. И как ни странно был прав. Вам, что, надо дать такое же "исчерпывающее" определение капитала?
http://www.aha.ru/~intcentr/
http://forum.msk.ru/author/28.html

Аватара пользователя
pvgoran
Сообщения: 2658
Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение pvgoran » 26 июн 2007, 09:13

Не хочу упражняться в остроумии, поэтому отвечу серьезно.

Фраза "человек - это двуногое существо, лишенное перьев" не может рассматриваться как определение. Определения нужны либо тогда, когда вводятся совершенно новые понятия, либо тогда, когда уже существующие в естественном языке понятия слишком "расплывчаты" и нуждаются в уточнении. Слово "человек" достаточно точно и однозначно, и для большинства практических применений не нуждается в дополнительном доопределении. А фраза "двуногое существо, лишенное перьев" не только не уточняет смысл слова "человек" - она и существующий смысл этого слова не отражает.

С "капиталом" ситуация иная. Это слово естественного языка слишком неоднозначно, поэтому нужно ввести определение, чтобы можно было эффективно использовать это слово в общении. В качестве альтернативы можно выделить ряд сущностных признаков, характерных для капитала, - таких, которые смогут помочь в понимании его природы и в различении капитала от "не-капитала".

Конкретно в этой теме рассматривался вопрос о том, является ли "подвижность", "покупаемость-продаваемость" капитала таким сущностным свойством.

Аватара пользователя
Flanker
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 08 ноя 2005, 14:02

Сообщение Flanker » 26 июн 2007, 14:36

pvgoran писал(а):Конкретно в этой теме рассматривался вопрос о том, является ли "подвижность", "покупаемость-продаваемость" капитала таким сущностным свойством.
Возвращаясь к теме, если то, кому принадлежит капитал и кто им распоряжается, относиться к первичным свойствам, то подвижность это, думаю, также свойство капитала, но вторичное по значимости. Возможность менять владельцев и соответственно изменять определяемые капиталом отношения влияет на социальные отношения во всем обществе. Но, если мы посчитаем способность человека, скажем, создавать компьютерные программы, также одним из видов капитала, то капитал может и не иметь подвижности в привычном нам смысле.

Аватара пользователя
pvgoran
Сообщения: 2658
Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение pvgoran » 26 июн 2007, 15:24

Flanker писал(а):Возвращаясь к теме, если то, кому принадлежит капитал и кто им распоряжается, относиться к первичным свойствам ...
Так... Конкретный владелец капитала и конкретный человек, который им распоряжается - это характеристики какого-то данного "куска капитала". Меня же интересуют универсальные свойства капитала как явления. В данном случае такими универсальными, сущностными свойствами капитала является существование кого-то, кто капиталом владеет, и кого-то, кто им распоряжается. Надеюсь, я понятно выражаюсь? :roll:
Но, если мы посчитаем способность человека, скажем, создавать компьютерные программы, также одним из видов капитала, то капитал может и не иметь подвижности в привычном нам смысле.
Совсем не уверен, что способность человека может считаться капиталом... Средством производства - да. Но далеко не любые средства производства есть капитал (по крайней мере, по Марксу-Энгельсу и по приведенному Дмитрием определению из БСЭ).

Евгений Сахонько
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 15 окт 2005, 20:48
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений Сахонько » 26 июн 2007, 17:37

pvgoran писал(а):Не хочу упражняться в остроумии, поэтому отвечу серьезно.
А я и не шутил. Когда нас студентов философского факультета на семинаре по марлену преподватель попросил дать четыре марксовы определния понятия капитал, то все мы быстро назвали три, а с четвертым вышла загвоздка, никто его не помнил. Преподаватель нам его напомнил - это определение капитала как процесса. В своей статье я и пытаюсь развернуть это сущностное определение, капитала как самосовершающегося процесса.
http://www.aha.ru/~intcentr/
http://forum.msk.ru/author/28.html

Anton_L
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 06 мар 2007, 22:00

Сообщение Anton_L » 27 июн 2007, 14:37

Безотносительно к содержимому словарей надо понимать то, что понятие «капитал» или «капитализм» это отображение реальности (прежде всего производства, как способа преобразования реальности в более благоприятную человеку) на некоторую систему отношений. Т.е. капитал—это модель, с которой удобно (или нет) работать. Она достаточно хорошо описывало индустриальное общество с развитыми системами производства и обмена, но в дальнейшем например, в случае т.н. «интеллектуальной собственности» уже начинает буксовать, причем очень сильно.

Исходя из этого не слишком верно полагать тождественность капитала и средств производства. Можно сказать, что какое-либо средство производства, например, токарно-винторезный станок сам по себе не является капиталом. Капиталом становится отображение этого станка в некоторой системе. Скажем, в бухгалтерии этот станок будет отображаться, как «основные фонды», вот данное отображение этого станка и пойдет в отчетность и т.д., оно и может рассматриваться как капитал. А когда этот станок отображается в техдокументации, как станок такой-то, предназначенный для нарезки болтов, то капиталом он не является. И инженер, проектирующий выпуск того или иного изделия, и рабочий, изготовляющий его капитала не видит. Более того, внутри одного производственного предприятия капитала—как явления не существует. Цех передает другому цеху столько-то единиц продукции и т.д. Следовательно, считать что капитал—это средства производства можно только с одной оговоркой: это средства производства именно в системе современных экономических отношений.
Т.к. капитал модель, то его принятие или непринятие относится к тому, насколько удобно с ней работать. И если удобство капитала не устраивает нас, и есть другие способы организации производства, то нет никакой необходимости держаться за него. Нет смысла использовать капитал в отношениях между рабочими в цехе. Нет смысла считать капитал в отношениях между членами семьи. Или между военнослужащими в армии. Но вот на уровне отношений между предприятиями до недавнего времени данная модель неплохо работала (но сейчас все хуже и хуже).
Возможна ли организация сложно организованного производства без капитала? Наверное, можно попытаться решить этот вопрос. Можно, например, организовать «энергетически-ориентированную» экономику, при которой основным показателем будет являться энергия, затраченная на то или иное производство. По-крайней мере, та «произвольность» капитала, которой страдает капитализм, тут исчезает, энергию можно точно измерять и даже запасать (скажем, запасы нефти—это запас энергии), а вот произвольно эмитировать («из воздуха») нельзя. (Кстати, энергетической экономикой занимался в свое время Побиск Кузнецов). Можно пойти еще дальше. При определенном уровне развития информационной среды можно оперировать прямо токарно-винторезными (фрезерными, сверлильными и т.д.) станками, болтами, тоннами цемента и т.д. (как в современной технике все более переходят от сильно абстрагируемых методов моделирования того или иного явления к прямым численным методам.) Т.е. вернуться к докапиталистической экономике на новом уже уровне.

Аватара пользователя
Flanker
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 08 ноя 2005, 14:02

Сообщение Flanker » 05 июл 2007, 17:22

Кажется догадываюсь, что вы имели в виду. Если называть капиталом собственность на средства производства, возможность распоряжаться производством через них, то мы увидим два возможных вида владения капиталом в обществе. Один из них подразумевает частное владение, когда капитал принадлежит не всему обществу, а только части - одному или более лицам. Частное владение, владение капиталом частью общества, подразумевает возможность изменения владельцев этого капитала, в ходе социальных процессов в обществе, так, как капитал, это очевидно не есть неотделимая принадлежность его владельца (если мы не считаем способность к производству компьютерных программ капиталом). Второй тип вид капиталом - общая, социалистическая собственность. Он подразумевает владение и распоряжение (в теории) капиталом всем обществом, тут какая-либо мобильность капитала невозможна.

Аватара пользователя
pvgoran
Сообщения: 2658
Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение pvgoran » 05 июл 2007, 18:05

Изначально я говорил о мобильности не как о "способности" капитала сменить владельца, а как о возможности вывести капитал из одного производства и перевести в другое (из-за бОльшей выгоды этого производства, обычно). Т. е. я рассматриваю не сами средства производства, а способность (выраженная в деньгах или других ликвидных ценностях) купить средства производства, как товары, на рынке и "привести их в движение".

Ответить