Альтернатива социалистического сообщества

Олег Савельев
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 28 янв 2005, 20:42
Откуда: Москва

Альтернатива социалистического сообщества

Сообщение Олег Савельев » 16 окт 2006, 22:03

Немного текстов с форумов АКМ и КПРФ. Там они не произвели практически никакого впечатления. Вероятно, такая же судьба ожидает их и здесь. Прошу рассматривать эти мысли лишь как некий опыт размышлений и не судить особенно строго. Впрочем, что бы хотелось - найти единомышленников.

------------------------------------------------------------------------

Мы, сторонники социалистической идеи, оказались в стране, которая нам совершенно чужая. Все стороны жизни в ней, а также сознание, образ мысли большинства ее граждан находятся в глубоком противоречии с той моделью мироустройства, в которой бы мы хотели находиться.

Исследователи с полным основанием утверждают, что сохранившиеся в процессе реформ бывшие советские предприятия, учреждения и организации, в большинстве своем ставшие собственностью частных владельцев, "вписались в рынок" и действуют по его законам. Более того, в самом деле, сами граждане Россиянии в большинстве своем "свыклись с капитализмом", приспособились, и он для них стал естественной средой существования, которую хотя и трудно любить, но нет и особого желания на что-то менять, да мало кому и ясно, на что ее можно было бы сменить.

Но мы не можем приспособиться к рыночной системе. Для нас не материальные условия, а идея, смысл - красный смысл - есть главное в жизни, и поэтому те жизненные блага, которые при некоторых усилиях и везении можно заполучить в капиталистической действительности, не являются достойной заменой идеалу, в ней потерянному.

При всём этом, богатство "бизнесменов", а значит их власть и основа существования их системы, происходит из следующих известных источников - прибавочной стоимости и природной ренты. Можно еще назвать прибыль от спекуляций. (Бывает еще такой источник, как "приватизация", но он обычно действует в "переходных периодах", а у нас в РФии переходный период заканчивается, всё что было можно - растащили, и начинается период "стабилизации".) Можно приближенно предполагать, что эти три источника дают буржуям примерно равные количества прибыли (в разных странах - по разному; в РФии особенно высока доля природной ренты). С природной составляющей в общем всё понятно - это богатства, которые капиталисты хитростью умыкнули у общества и себе присвоили, и которые надо возвращать, возможно силовыми методами, как, впрочем и собственность, полученную по "приватизации"; но сделать это непросто.

Не все так просто с прибавочной стоимостью. Потому что представители рабочего класса (в широком смысле - т.е. те, кто не "бизнесмены") могли бы найти способы и не работать на частных хозяев. Создавать кооперативы, колхозы. Массовыми акциями заставить государственную администрацию создавать предприятия (рабочие места) государственной (общественной) формы собственности. В конце концов, уйти в натуральное хозяйство (некоторые, впрочем, ушли, но вынужденно). Люди сделали бы такой выбор, если бы осознавали, что НЕ НАДО кормить буржуазию прибавочной стоимостью своего труда. Возможны и меры народного неучастия в поддержке спекулятивных доходов "бизнеса". И тогда бы класс капиталистов исчез, относительно тихо и мирно, лишившись главной основы своего существования (конечно, остался бы еще вопрос природной ренты, но он был бы уже значительно проще).

К сожалению, россиянские (как и других стран) граждане в большинстве своем склонны не отказывать буржуазии в своем трудовом участии. Неприязнь к эксплуататорам перевешивается соображениями, что жить-то как то надо, а по другому как бы нельзя. А в общем, всё равно. Так и создается, и действует "союз труда и капитала".

Но нам ведь не всё равно. И мы понимаем, что по другому можно. И для нас, людей Идеи, работать на капиталистов, наших идейных врагов - недопустимо.

Мы не можем вписаться в рынок, так чтобы при этом не потерять верность убеждениям. Что нам остается - найти такой способ существования, чтобы не вписываться в него. Способ независимого существования.

К сожалению, в современной РФии сохранившиеся остатки системы гос. сектора экономики работают на буржуазную систему, коммерциализированы и приближены по принципам своей дейтельности к частным фирмам, только находятся в еще худших условиях. К тому же и эти остатки интенсивно уничтожаются. Это не значит, что не надо вести сопротивление разрушению гос. сектора (наоборот, очень надо!). Однако он в нынешнем виде совершенно недостаточен, чтобы найти в нем себе такое место, чтобы жить, не поддерживая своим трудом буржуазию и буржуазный строй.

- - - - -

Значит, надо, чтобы был какой-то иной сектор экономики - не частнокапиталистический, и не находящийся в руках у нынешней продажной гос. администрации. И такой сектор мы могли бы создать. Для себя - раз уж пока это надо не всем. Создать систему "народных предприятий" (формально частной, а фактически коллективной собственности), комитетов действия, координации и взаимопомощи (народных социальных служб).

Чтобы это была единая система, возможно, отчасти сетевая, но при наличии централизованного управления и планирования. (Чисто сетевая самоуправляющаяся структура - это левацкая постмодернистская сказка, основанная на сомнительной идее о способности компьютерных информационных технологий компенсировать слабости человеческой природы.) Но планирование - разработка планов и контроль их выполнения - будут открыты для всех участников хозяйственной системы. Чего, к сожалению, не было в народном хозяйстве СССР.

Для ответственного руководства этими задачами может быть учреждена Народная Экономическая Администрация. И эта Администрация будет существовать не пустоте, сама собой, как создававшиеся некоторыми оппозиционерами "Народные правительства", а будет занята реальными делами - хозяйственными проектами. А когда Народная Администрация наберет силу, можно будет выдвинуть требование возврата под ее контроль производств, отданных "приватизаторами" частным "бизнесменам", и это будет не пустое, а конкретное, по существу, требование.

Осуществить это, конечно, трудно. Но есть смысл попытаться. Если нас, не вписавшихся в рынок, и активно стремящихся от него "отписаться", окажется достаточно много, и если мы будем настойчивыми, можно рассчитывать на успех.

И тогда мы реально сможем сказать: "РФия - не наша страна. ВВП и любой из его "преемников" - не наш президент. ВВП - президент буржуазии, а мы с ней не имеем ничего общего и на нее не работаем. А наша страна - Советская Россия. И ОНА У НАС ЕСТЬ."

Это можно назвать "Реальная социалистическая альтернатива".

Кстати, проект вполне может быть и международным. Так что не только Советская Россия, но и Советский Союз...


(avangard.fastbb.ru/?1-0-0-00002689-000-0-0-1158668219)


------------------------------------------------------------------------

Главная мысль состоит в том, чтобы попытаться строить социализм для себя и тех, кому он дорог, а не навязывать социалистический образ жизни тем, кто не считает, что он им нужен (речь идет именно о людях труда - далеко не всем из них, как оно ни странно, нравятся идеи социализма). А что делать с теми, кому социализм не по нраву - не очень понятно, но понятно, что предлагать к внедрению социалистическую систему, обязательную для всех, в том числе для таких людей - не самое лучшее решение. Может быть, некоторые из них со временем переменят свои взгляды и предпочтения, особенно если социалистическая альтернатива сможет добиться реальных успехов в устройстве жизни своих участников.

------------------------------------------------------------------------


В настоящее время власть разворачивает мощную пропагандистскую кампанию, задача которой - убедить граждан, что правящий режим теперь всерьез вознамерился заботиться о спасении нации, повышении благосостояния и улучшении жизни народа. Взамен народу предлагается оказывать всяческую поддержку и одобрение правящему режиму. Вероятно, кампания будет иметь успех - граждане с не слишком развитыми способностями самостоятельного мышления и классовым сознанием в самом деле поверят, что время пришло и жизнь налаживается. В этих условиях оппозиции будет еще труднее получать поддержку населения. Это происходит оттого, что если деятельность оппозиции в основном состоит в критике власти, и в обещании улучшений при условии смены власти, а существующая власть при этом смогла убедить граждан, что она таки действует во благо народа, то граждане становятся не расположенными воспринимать критику власти со стороны оппозиции.

Собственно, какие-то улучшения жизни от "национальных программ", вероятно, будут, а официальная пропаганда всеми своими силами постарается убедить народ, что это действительно огромные шаги в правильном направлении. Заявленные инициативы власти подают людям надежду, а людям надо на что-то надеяться, поэтому контрпропаганда оппозиции будет отталкиваться массовым сознанием. В возможность возврата к советским стандартам мало кто верит, поэтому народ будет рад даже некоторому улучшению относительно существующего уровня, а именно это и обещают "национальные программы". Кроме того, информационно-пропагандистский накат официальной администрации, набравшей в этом деле профессионализма, становится очень сильным, активным и многосторонним, чтобы оппозиция, не имеющая своих СМИ и иных средств воздействия на массовое сознание, могла ее успешно нейтрализовывать.

С другой стороны, опять же видится полезность "альтернативного проекта", поскольку он меньше подавляется саморекламой правящего режима, чем протестные движения. (Репрессии - это отдельный вопрос, но репрессии угрожают и протестным движениям.) Альтернативный проект может продолжать устойчиво развиваться, не обращая внимания на конструктивистские планы, заявляемые властью, поскольку и сам занят созидательной работой в реальном времени. У "Альтернативы" была бы своя промышленная политика, свои национальные программы, которые и стали бы достойным ответом на все эти громкие инициативы официальной администрации и правящей партии. Конечно, ответом не всеобщим, более или менее локальным, но материальным. Участвовать в реальной работе - это все-таки более интересно и обещает более зримую отдачу, чем слушать и распространять критику существующего строя, пусть даже и очень обоснованную. Думать о хорошем (успехи "Альтернативы", если таковые будут) приятнее, чем о плохом (печальная ситуация в стране в результате деятельности буржуазного правительства, хотя и об этом помнить тоже надо). Поэтому и сторонников Альтернатива может собирать независимо от "стабилизации" в обществе. А уже дальнейший успех проекта зависит от того, насколько участники Альтернативы смогут своим трудом создать среду существования, по привлекательности сравнимую со "стабилизированной" официальной системой. Если смогут - можно рассчитывать на приток нового заинтересованного контингента.

Конечно, лучший способ решения проблем общества - это социалистическая революция, но для этого требуется революционная ситуация, которой нет и в обозримом будущем не предвидится. Поэтому надо использовать различные способы сопротивления, и в числе прочих такие, как альтернативная экономика.

(www.cprf.ru/forum/viewtopic.php?t=18222)

Аватара пользователя
pvgoran
Сообщения: 2658
Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение pvgoran » 22 окт 2006, 14:24

Сначала - мелочи и частности.
Олег Савельев писал(а):И для нас, людей Идеи, работать на капиталистов, наших идейных врагов - недопустимо.
Вот этого я попросту не понял. Производства в социально значимых масштабах сейчас именно капиталистическое. Понятно, что мы предпочли бы участвовать в производстве с другой организацией, но в большинстве случаев альтернатива работе "на буржуя" - это либо полуголодное существование, не дающее возможностей и не оставляющее сил для "идейной" деятельности и нормального воспитания детей, либо натуральное хозяйство с примерно теми же последствиями. Даже если описанная идея будет реализовываться хорошими темпами - еще очень нескоро в альтернативной экономике найдется место для большинства "заинтересованных лиц".

Теперь - по существу вопроса.

1. Есть некое интуитивное сомнение в возможности существования масштабного социалистического производства в рамках капиталистической экономики.

2. Необходимо точно определить, чем "альтернативное" социалистическое производство должно отличаться от капиталистического. Какие-то общие принципы, конечно, "и так видны", но нужно эти отличия зафиксировать и продумать их последствия.

3. Без социалистического государства возможности соц. производства сильно ограничены, подозреваю, что ему придется существовать не для прямой своей цели - "(вос)производства жизни" и развития - а ради собственного сохранения и роста (ну, и еще для обеспечения рабочих мест), то есть во многом так же, как капиталистическому производству (в частности, точно так же придется удерживать большую часть производимой стоимости). Отдельно можно выделить такой аспект, что в кап. экономике соц. производство вряд ли сможет быть "достаточным", то есть производить все необходимые (в разумных пределах) товары и услуги.

4. Одно из главных отличий соц. производства - это отношения между управляющими и управляемыми. Для кап. производства это - экономическое принуждение, для соц. - нужны более "высокие" отношения: управляющие должны, например, быть готовы учесть "человеческий фактор" изменений индивидуальной производительности (в кап. пр. он нивелируется эк. принуждением и возможностью заменить рабочего), а управляемые - проявлять достаточную мотивированность, активность и ответственность. Многие ли способны на такие отношения? Думаю, здесь понадобится что-то вроде нашей школы (но в массовых масштабах и, наверное, с другими акцентами).

5. Предполагается ли в альтернативном производстве пытаться избавиться от отчуждения труда? Если да - то задача существенно усложняется, если нет - то существенно теряется привлекательность идеи. И вообще, в качестве цели (в обозримом будущем) рассматривается социализм или коммунизм?

6.
Но планирование - разработка планов и контроль их выполнения - будут открыты для всех участников хозяйственной системы.
Есть представление - как? Это ведь существенная проблема.

7. Каким будет принцип распределения зар. платы? "Сторонний" аргумент: не случится ли так, что управленцы будут "тянуть на себя одеяло" или попросту воровать, тем более что тому могут быть вполне серьезные причины вроде необходимости сделать дорогую операцию какому-нибудь члену семьи? (Если некоторое сомнение, что можно предотвратить это чисто административно-техническими мерами.)

8. Как быть с людьми, не способными (хотя бы в силу образования) создать своим трудом приемлемое количество стоимости? Не брать их вообще? Платить нищенскую зарплату?

9. "Сторонний" аргумент: соц. предприятие, как правило, будет платить рабочим больше, чем кап. предприятие. (Это может компенсироваться лучшим качеством работы - но, боюсь, далеко не во всех случаях.) Соответственно, его "рыночная эффективность" будет ниже, не будет ли это приводить попросту к разорению?

Ну, и более конкретная сторона:

10. Какие - хотя бы примерно - отрасли предполагается осваивать?

11. Где брать средства на организацию производства? Так, чтобы потом не отдавать львиную долю прибыли банку или иному заемщику.

12. Где располагать производство? При организации хоть сколько-нибудь крупного производства - удастся ли набрать в данной местности достаточное число "социалистических" сотрудников?

------------

Вообще, идея весьма интересная, если в стране не случится какой-нибудь "быстрой катастрофы" (например, революции :) ), весьма возможно, что она будет рано или поздно, в том или ином виде реализована.
Прошу рассматривать эти мысли лишь как некий опыт размышлений и не судить особенно строго.
Н-да... Не уверен, что я эту просьбу выполнил.

Олег Савельев
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 28 янв 2005, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Олег Савельев » 26 окт 2006, 20:35

Попробую понемногу ответить :)
еще очень нескоро в альтернативной экономике найдется место для большинства "заинтересованных лиц"
Как говорит поэт Игорь Иртеньев в своем стихотворении про Великую французскую революцию:
"начав с утра - управимся к обеду"

Наверное, действительно нескоро. Но при этом, социалистическую революцию, по крайней мере, "сделать" получится не быстрее.

Конечно, нельзя не согласиться, что
Есть некое интуитивное сомнение в возможности существования масштабного социалистического производства в рамках капиталистической экономики.
Да, сомнение есть. Вот и интересно было бы узнать, подтвердит практика это сомнение, и тему можно будет в очередной раз закрыть, или все-таки найдется способ...

Понятно, что построенная система может обрушиться (не без посторонней помощи), оставив участников ни с чем (примерно как с "обманутыми вкладчиками", хотя и не совсем). Поэтому приглашаются в первую очередь идейные люди, для которых идея сама по себе представляет ценность, которая стОит иных богатств. Например, отдавали же революционеры прошлых эпох за дело революции карьерные перспективы, свободу, здоровье, жизнь. Здесь можно обойтись меньшей кровью, но все равно в случае разрушения системы потери для участников могут быть чувствительными. Поэтому еще надо искать способы минимизации этих потерь, запасные пути и т.п.

Можно назвать два варианта, или уровня развития социалистической альтернативы. Второй, более продвинутый уровень, достигается приобретением альтернативой официального государственного статуса, при котором ее представляет особое подразделение в правительстве (фактически, альтернативное правительство), и ее существование оформлено соответствующими законами. Такого статуса можно добиться при благоприятных обстоятельствах, но так или иначе в отдаленной перспективе. На первом же уровне, альтернатива только в своей внутренней жизни и в своих неформальных взаимодействиях с внешним миром живет по своим представлениям, а для официальной власти изображает себя некоторым объединением, построенным в соответствии с существующими буржуазными нормами и правилами (не очень благоприятными, но в которых можно найти некоторую возможность существования и развития).

2.
чем "альтернативное" социалистическое производство должно отличаться от капиталистического (?)
Вообще говоря, главным различием капиталистической и социалистической систем является мотивация деятельности: если в рыночной системе целью является частная выгода, то в социалистической - общая полезность. Отчасти в связи с этим, социализм отрицает конкуренцию - главное условие успешного действия рыночной экономики - (она возможна, но при особых условиях и ограничениях), вместо конкуренции используются другие механизмы поддержания эффективности. Далее, отрицая частную выгоду, социализм не приветствует и частную собственность на средства производства. В особенности не приветствуются частные собственники, использующие наемный труд с присвоением прибавочной стоимости (из соображений недопустимости эксплуататорства).

Что касается отличий "альтернативного" социалистического производства от окружающей капиталистической экономики.

Вообще, отличий может быть много, в зависимости от конкретных решений по реализации. Главное, чтобы эти отличия соответствовали общим принципам.

Наверное, наиболее отличие - отсутствие собственнической элиты, а вместе с этим - присвоения кем-то прибавочной стоимости и необходимости для остальных работать на неоправданно высокое благополучие этих самых лиц. Далее, "полезностная" мотивация определит отличия по набору методов и сфер действия. (К примеру, в "альтернативе" не будут покупать детские сады, чтобы закрывать их и превращать в рестораны. Это, что называется, "социально ответственный бизнес", про который иногда говорят либералы, наверное, в более радикальном варианте.)

Что касается вопроса, кому всё это (средства производства) будет принадлежать, то отдельные предприятия в основном НЕ ДОЛЖНЫ безраздельно принадлежать их работникам, даже в варианте коллективной собственности (как то предагают анархисты). Вместо этого можно представить себе некоторое делегирование полномочий управления собственностью экономическим объединениям более высокого уровня (в первом варианте альтернативной экономики применительно к предприятиям, созданным на средства, собранные или привлеченные их работниками).

Находясь в капиталистической стране, отдельные предприятия могут быть зарегистрированы в собственности своих работников, которые бы делегировали управление своими активами некоторой общей для всех организации - той, что, собственно, и является Народной Экономической Администрацией, осуществляющей функции планирования и распределения. В случае, если по некоторым известным причинам эта управляющая организация вынуждена прекратить свою деятельность, предприятия остаются в собственности у коллективов. Впоследствии они могут делегировать управление какой-либо вновь созданной управляющей организации.

3. В первом варианте (впрочем, отчасти и во втором) возможности соц. производства, несомненно, ограничены. Так ведь не от хорошей жизни его предлагается делать, а наоборот, от безысходности; что объективных предпосылок для победы социализма в масштабе всей страны нет. Поэтому хотелось бы создать некий плацдарм, действующую модель нашего мира, жизненное пространство с возможностью неучастия в "рыночном строительстве", и при этом получать сколько-нибудь приемлемый уровень материального достатка. Однако не исключено, для каких-то из своих участников "альтернатива" сможет быть источником лучшего благосостояния, чем они бы иметь в нынешнем "рынке".

Сходство с окружающей капиталистической системой будет присутствовать, надо постараться свести его к минимуму. Но и в капитализме есть некие общие моменты, не являющиеся его отличительными особенностями. Например, действительно, некоторую (заметную) часть производимой стоимости придется удерживать - для реинвестирования и расходов на социальные программы. Это не является признаком капиталистического способа производства; это вполне естественный процесс, и непонятно, почему это плохо. Главное, чтобы удержанная стоимость не уходила в карманы руководителей, и не расходовалась на всякие малополезные проекты. Первого, надо полагать, удастся избежать в принципе; со вторым поможет справиться ответственное руководство, "общественный" (составом участников) контроль, и привлечение экспертов.
соц. производство вряд ли сможет быть "достаточным", то есть производить все необходимые (в разумных пределах) товары и услуги
Достаточнось - это, конечно, в заоблачной перспективе, но вот чего следует добиваться - это известной экономической "замкнутости".

Принцип здесь может быть такой: товарищам согласиться с тем, что если альтернативная система производит какой-то продукт (товар или услуга), то ее участникам следует приобретать и использовать только этот продукт, ею производящийся, даже при наличии аналогичных продуктов, произведенных "во внешнем мире", сравнимых или не слишком сильно превосходящих его по качеству, цене и потребительским параметрам. Конечно, следование этому правилу должно быть добровольным, без каких-либо "проработок" за отступления, но должна быть сознательность, и ее надо воспитывать. Начинать данную практику на товарах повседневного спроса, постепенно переходя к товарам длительного пользования. Претензии к качеству учитываются планирующей системой в режиме обратной связи, вместе с предложениями по улучшению, и производство по возможности корректируется, или участникам разъясняется, почему нельзя сразу устранить недостатки, и когда можно ждать улучшений.

Особую роль могут и должны будут сыграть структуры вроде потребительских кооперативов.

4.
понадобится что-то вроде нашей школы
понадобится, конечно

5. Честно сказать, не очень понятно, что значит "отчуждение труда". Термин приходится слышать часто, но, похоже, смысл его теряется в глубинах догматического марксизма. Возможно, я не прав. Поясните. В следующем вопросе непонятно, здесь ударение на слове "рассматривается" или на слове "или"? В любом случае, думается, что социализм - это экономическая система, а коммунизм - это что-то вроде состояния сознания. Первый является условием для реализации второго. А "альтернатива" даже в своем втором варианте - это неполная модель социалистической экономики, но для поддержания развития коммунистического сознания все равно полезна.

(продолжение следует... :)

Аватара пользователя
pvgoran
Сообщения: 2658
Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение pvgoran » 26 окт 2006, 21:45

Пока только на одно отвечу:
Олег Савельев писал(а):В следующем вопросе непонятно, здесь ударение на слове "рассматривается" или на слове "или"?
На слове "или". Точнее, на последних трех словах. :)

Аватара пользователя
Трак Тор
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 07 апр 2005, 13:24

Сообщение Трак Тор » 27 окт 2006, 10:10

Олег Савельев писал(а):...социализм отрицает конкуренцию - главное условие успешного действия рыночной экономики - (она возможна, но при особых условиях и ограничениях), вместо конкуренции используются другие механизмы поддержания эффективности.
...Находясь в капиталистической стране, отдельные предприятия могут быть зарегистрированы в собственности своих работников, которые бы делегировали управление своими активами некоторой общей для всех организации - той, что, собственно, и является Народной Экономической Администрацией, осуществляющей функции планирования и распределения.
(продолжение следует... :)
Об ассоциации народных предприятий хорошо писал Михаил Кожаринов, ссылки можно найти в материалах Ноогена - Прометея.
Только вот заминка с конкуренцией. Достаточно большое количество таких предприятий, допустим, могу создать люди, к-рые "за идею". А вот массы работников можно взять только из окружающей экономики, а они пойдут за зарплату. Начнется самая жестокая конкуренция с окружающей кап. экономикой, а она, нямс, эффективнее в простом товарном производстве и производстве услуг, как бы нам ни хотелась обратного. Впрочем, тут, на КоЗе, горы целые написаны в опровержение моих слов. Прозводство же не товарное, и не услуги - это узкая область. И что же Ваши предприятия будут конкретно делать?

Аватара пользователя
pvgoran
Сообщения: 2658
Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение pvgoran » 27 окт 2006, 10:37

Трак Тор писал(а):А вот массы работников можно взять только из окружающей экономики, а они пойдут за зарплату.
Насколько я понял, рабочих тоже предполагается брать "идейных".
Начнется самая жестокая конкуренция с окружающей кап. экономикой, а она, нямс, эффективнее в простом товарном производстве и производстве услуг, как бы нам ни хотелась обратного.
Я бы такое уточнение внес: в рамках кап. экономики отдельно взятое кап. производство в основном эффективнее отдельно взятого соц. производства. А вот если брать целые экономики - то "правильная" соц. экономика, думаю, все же эффективнее...
Трак Тор писал(а):Впрочем, тут, на КоЗе, горы целые написаны в опровержение моих слов.
Не понял... Каких именно слов, где написано?

Аватара пользователя
pvgoran
Сообщения: 2658
Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение pvgoran » 27 окт 2006, 10:42

pvgoran писал(а):Насколько я понял, рабочих тоже предполагается брать "идейных".
Собственно, в этом вся "фишка".

Аватара пользователя
pvgoran
Сообщения: 2658
Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение pvgoran » 03 ноя 2006, 23:12

Олег Савельев писал(а):Наверное, действительно нескоро. Но при этом, социалистическую революцию, по крайней мере, "сделать" получится не быстрее.
Ну, какая-то революция (не обязательно социалистическая) вполне может случиться к тому времени. Экономика-то у нас - сами знаете, какая.
Да, сомнение есть. Вот и интересно было бы узнать, подтвердит практика это сомнение, и тему можно будет в очередной раз закрыть, или все-таки найдется способ...

Понятно, что построенная система может обрушиться (не без посторонней помощи), оставив участников ни с чем (примерно как с "обманутыми вкладчиками", хотя и не совсем). Поэтому приглашаются в первую очередь идейные люди, для которых идея сама по себе представляет ценность, которая стОит иных богатств.
Тут вот какая специфика... Альтернативная суб-экономика - это дело исключительно масштабное, требует затраты огромных ресурсов. И прежде чем его начинать, нужно иметь веские основания считать, что такое использование ресурсов эффективнее, чем другие доступные варианты.
Вообще говоря, главным различием капиталистической и социалистической систем является мотивация деятельности: если в рыночной системе целью является частная выгода, то в социалистической - общая полезность.
Это касается в основном организаторов производства - или всех занятых лиц? ;)
Наверное, наиболее отличие - отсутствие собственнической элиты, а вместе с этим - присвоения кем-то прибавочной стоимости и необходимости для остальных работать на неоправданно высокое благополучие этих самых лиц.
Тут, наверное, уместно было бы сформулировать и некоторые ограничения для управленческой элиты (той самой Народной Экономической Администрации). Чтобы она не стала в конце концов играть роль элиты собственнической...
Так ведь не от хорошей жизни его предлагается делать, а наоборот, от безысходности; что объективных предпосылок для победы социализма в масштабе всей страны нет. Поэтому хотелось бы создать некий плацдарм, действующую модель нашего мира, жизненное пространство с возможностью неучастия в "рыночном строительстве", и при этом получать сколько-нибудь приемлемый уровень материального достатка.
То есть "сделать хоть что-то, чтобы жило и работало" - так?

Две проблемы здесь можно отметить. Во-первых, если принять предположение, что соц. производство в кап. экономике менее эффективно кап. производства, то его введение будет означать определенный регресс производительных сил - и этим, согласно "чистому" марксизму, отдалять наступление коммунизма :) . Сам я не особенно принимаю этот аргумент всерьез - но он есть. Во-вторых, если социалистическая альтернатива будет построена и перечисленные ее ограничения будут видны, ее противники могут показывать на них пальцем и восклицать: "Ага, вы этого не можете, того не производите, в космос не летаете - фигня ваш социализм!"
Например, действительно, некоторую (заметную) часть производимой стоимости придется удерживать - для реинвестирования и расходов на социальные программы. Это не является признаком капиталистического способа производства; это вполне естественный процесс, и непонятно, почему это плохо.
Я и не имел в виду, что это плохо. Просто, надо полагать, в данном случае удерживать придется заметно больше, чем в "настоящей" соц. экономике.
Главное, чтобы удержанная стоимость не уходила в карманы руководителей, и не расходовалась на всякие малополезные проекты. Первого, надо полагать, удастся избежать в принципе ...
Мнэ... А каким образом?
Принцип здесь может быть такой: товарищам согласиться с тем, что если альтернативная система производит какой-то продукт (товар или услуга) ...
Угу, хороший принцип.
Олег Савельев писал(а):Особую роль могут и должны будут сыграть структуры вроде потребительских кооперативов.
Как некоторая альтернатива торговли?

По пятому ответу - позже...

Олег Савельев
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 28 янв 2005, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Олег Савельев » 04 ноя 2006, 16:33

... 6. Да, проблема. Потому что планирование во первых требует специальной квалификации, во вторых, мнения и пожелания разных людей могут быть противоречивыми.
Впрочем можно отталкиваться от того, что разработка планов и контроль их выполнения для людей, составляющих сообщество, открыты в той или иной мере ДОЛЖНЫ быть, а далее, на основе поставленной задачи, искать способы ее решения.

Насколько мне известно, в советское время взаимодействию органов планирования с населением не уделялось значительного внимания, по крайней мере, в госплане не было отдела по взаимодействию с общественностью. Отсутствие обратной связи приводило к тому, что промышленность (в секторе потребительских товаров) производила зачастую не такие вещи, которые от нее ожидали потребители; то же для сферы услуг и т.п.

Народно-хозяйственные стратегии должны приниматься с учетом поступающих от общественности предложений (для чего должны быть разработаны специальные механизмы и схемы).

7. Почему воровство так распространено в современной России, в том числе среди управленцев?

Не в последнюю очередь потому, что в обществе, особенно в его "элитных", руководящих слоях, господствует идея, что для обогащения допустимы любые способы, что для этого надо использовать все возможности, в том числе служебное положение; а кто не пользуется имеющейся возможностью что-нибудь "позаимствовать" - тот неадекватен или просто глуп.

Наверное, в руководстве "альтернативы" будут находиться в основном люди, придерживающиеся по жизни противоположных взглядов.

Ну, и административно-технические меры. (В то время как правоохранительная система российского буржуазного государства негласно, но действенно поощряет расхитительство).

Если всё это не поможет, то народнохозяйственная система, увы, развалится :(

Что касается принципа распределения...


8. Задача состоит в том, чтобы создать полную занятость: найти место и дело для каждого пришедшего. Конечно, для этого требуются определенные ресурсы, которых может не быть, но по крайней мере к этому надо стремиться. Каждый новый человек в альтернативной системе - это друг, товарищ, которого нельзя отталкивать. Кроме того, альтернативная хозяйственная система объективно заинтересована в росте числа участников, и каждый человек является "капиталом", представляющим не только экономическую ценность.

Образовательный уровень можно помочь человеку повысить, если нет противопоказаний... Если человек пришел в "альтернативу" - его к ней привела определенная идейность сознания, и поэтому от такого человека можно ожидать стремлениея к повышению своей трудовой отдачи и профессиональных способностей.

Что касается зарплаты: ее платить такую, какую может себе объективно позволить выплачивать хозяйственная система - меньше, равно или больше реальной результативности труда. Кому-то в качестве компенсации за объективную невозможность выплаты высокой зар.платы предусмотреть возможность пользования коллективными благами. При этом, разве в "рыночной" системе такие люди получали бы от жизни и работодателей больше, и намного? И, в "первом уровне", люди никаким образом не теряют положенные им со стороны государства (тем, кому положены) социальные льготы и выплаты.

Вот с кем "альтернативе" не по пути - так это со всякими халявщиками; людьми, ошибочно полагающими, что социалистическая хозяйственная система должна бесконечно терпимо относиться к нарушителям трудовой дисциплины; а также с "профессиональными революционерами" - болтунами и скандалистами. От таких, если они систематически не реагирует на попытки призвать их к разуму, следует избавляться (процедура должна быть предусмотрена).

9. Соц. предприятие, вообще говоря, будет платить рабочим НЕ больше, чем кап. предприятие. Истинных социалистов это не должно отталкивать. Конечно, если будет возможность, то оно будет платить больше. Но такой возможности, как правило, не будет; даже при таких расценках оплаты труда его "рыночная эффективность", как правило, всё равно будет ниже, чем в рыночном секторе.
Качество работы едва ли будет много где выше, поскольку в рыночном секторе оно и так довольно высокое. Конечно, исключаются расходы на шикарную жизнь "хозяев".
Однако, есть факторы, снижающие эффективность.
В первую очередь это связано с отказом от различных нечестных (нелегальных, или, напротив, разрешенных буржуазными законами) способов ведения дел, от деятельности в тех сферах экономики, которые наносят вред стране и народу (а эти сферы как раз наиболее прибыльны).
Далее, это отказ от использования излишне напряженного труда, не оставляющего работникам времени и сил на личную жизнь. (Впрочем, можно, при наличии возможностей, держать разные бригады/участки с разным уровнем требований, и соответственно оплаты, чтобы каждый мог для себя выбрать, что ему лучше. Если ты в бригаде "стахановцев" - то работай соответственно и платить будут соответственно, главное, чтобы это было добровольно.)
Наверное, нельзя отказаться от повышенных, по сравнению с рыночным сектором, расходов на различные социальные проекты и программы.
Кроме того - противодействие со стороны буржуазной системы и ее государственных органов, в виде несправедливых решений, ограничения доступа к ресурсам и т.п.

А чтобы это не приводило к разорению - этому, в дополнение к идейности участников, будет способствовать упомянутая замкнутость системы, которая достигается отчасти указанными мерами и механизмами.

(продолжение, опять же, следует :)

Аватара пользователя
pvgoran
Сообщения: 2658
Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение pvgoran » 04 ноя 2006, 19:06

Олег Савельев писал(а):естно сказать, не очень понятно, что значит "отчуждение труда". Термин приходится слышать часто, но, похоже, смысл его теряется в глубинах догматического марксизма.
Почему же "догматического"? Нормальный ранний марксизм... Правда, несколько запутанный :) . Попробую изложить свое понимание. (Помните, что речь идет о 19-ом веке!)

Труд - деятельность, направленная на преобразование природы - есть то, что отличает человека от животных и составляет основную, "человеческую" часть его жизни. Отчужденный же труд противостоит субъекту (труда) как внешняя и враждебная сила. В капиталистическом производстве это проявляется двояким образом.

Во-первых, результат труда увеличивает совокупное общественное богатство и развивает производительные силы, но это, в силу законов кап. экономики, приводит к уменьшению ценности труда и, соответственно, к обнищанию рабочих - то есть продукт труда, в конечном итоге, "обращается" против своего создателя.

Во-вторых, сама трудовая деятельность уже не является проявлением человеческой сущности рабочего, она становится лишь средством для поддержания его существования. Кроме того, труд рабочего принадлежит не ему, а другому, ровно как и сам рабочий в процессе труда. Из Маркса:
... труд является для рабочего чем-то внешним, не принадлежащим его сущности; ... он в своем труде не утверждает себя, а отрицает, чувствует себя не счастливым, а несчастным, не развертывает свободно свою физическую и духовную энергию, а изнуряет свою физическую природу и разрушает свой дух. Поэтому рабочий только вне труда чувствует себя самим собой, а в процессе труда он чувствует себя оторванным от самого себя. У себя он тогда, когда он не работает; а когда он работает, он уже не у себя. В силу этого его труд не добровольный, а вынужденный; это - принудительный труд. Это не удовлетворение потребности в труде, а только средство для удовлетворения других потребностей, нежели потребность в труде.
У Маркса было еще "в-третьих", но я не могу сказать, что понял его достаточно...
Олег Савельев писал(а):В любом случае, думается, что социализм - это экономическая система, а коммунизм - это что-то вроде состояния сознания.
А в "ГСМ-овской" теме Константин Верцинский написал, что, наоборот, согласно Марксу коммунизм - это самая что ни на есть общественная формация. :)
Первый является условием для реализации второго.
Не могу согласиться. Собственно, наша "НКК-деятельность" - как раз и есть попытка сформировать коммунистическое сознание без соответствующей экономики.

lenap
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 20 май 2006, 12:34

Сообщение lenap » 12 ноя 2006, 01:46

Ау!!!! Товарищи! разрешите представиться - сотрудник народного предприятия. Частной школы "Перспектива". Может быть слышали.
По практике скажу - дело трудное, идейных людей мало, но если кото-то решается - то сильно привязывается. Людей эта система сильно развивает. Вообще я считаю это крайне правильным. Но расскажу вот что: год наза мы собрались в Москве с еще такими же предприятиями (книжный магазин Фаланстер, геологическая фирма Миши Кропоткина, строительная фирма и промальпинистская фирма). Поговорили, поделились опытом, договорились быть на связи и ... и каждый ушел в свою текучку. Тк деятельность у нас принципиально разная. Лично мне обидно, что все так, поэтому возникла идея: создать в инете платформу, объединяющую нас. Коротко: в этой системе есть пользователи (организации, клубы, предприятия, отдельные личности), в своих юзеринфо они пишут кроме обычных интересов еще свои ЦЕННОСТИ и РЕСУРСЫ, которыми они могут
поделиться для "хорошего проекта". Например, пользователь "школа Перспектива (мы)" готов предоставить дебаркадер(домик на плаву) для собраний, конференций, ролевых игр, каких посчитает "правильными" (см. ценности) бесплатно. Ресурсы могут быть
и нематериальные (можем организовать детский праздник, научить решать задачки). а также ведут блоги как новостные ленты (лично мне важно знать, что происходит на этих предприятиях).

Но основное поле этой системы - пространство, в котором можно офлайн планировать проекты. Предположительно, это будет набор известных сервисов (форум, блог, вики, диаграммы Ганта, календари и т д).

То есть новичок решил сделать "хороший проект", с помощью этой системы он может найти единомышленников, готовых тоже делать этот проект, а также ресурсы для него. Ну и пропланировать его там же, а, возможно, и реализовать (например, составить сборник статей, для этого можно и не встречаться.) А народные предприятия будут обмениваться текущей информацией, просить о помощи, поддерживать друг друга, предоставлять ресурсы.

Это очень упрощенное описание, несомненно.
Подробнее можно почитать что-то в блогах:
http://community.livejournal.com/kamparealis/ или у меня в жж
http://lenap.livejournal.com/, хотя я дублирую почти все.

Вообще мы в процессе разработки нам нужны советы. В следующую субботу 18.11 в 16:00 мы проводим семинар на Хавской (ул Хавская д24 кор2 метро Шаболовская или Тульская), на котором хотим узнать
реальные потребности наших потенциальных пользователей. Если бы кто-то от вас мог бы прийти - это было бы очень нам полезно.

Так что приглашаем всех заинтересовавшихся. Можно будет побольше подумать о вписывании туде народных предприятий.

ЛенаП

Олег Савельев
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 28 янв 2005, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Олег Савельев » 13 ноя 2006, 16:18

Хотелось бы еще раз сказать, что здесь никаким образом не ставится задача противопоставить "альтернативную экономику", с одной стороны, и "третий путь и концепцию НКК" - с другой. Наоборот, эти подходы могли бы успешно взаимно дополнять друг друга.

* * *

pvgoran:
какая-то революция (не обязательно социалистическая) вполне может случиться к тому времени
Нам ведь нужна не какая-то революция, а все-таки именно социалистическая. А таковой пока что не предвидится. Националистические, религиозные восстания возможны; стихийные (и оттого малорезультативые) бунты социального происхождения возможны тоже. А экономика в России сейчас находится в состоянии относительной стабильности, при котором положение элитных групп устойчиво укрепляется, а "трудящиеся" получают всё новые проблемы, но в массовом сознании распространена мысль, что "жизнь налаживается". Причем людей убедили, что жизнь налаживается именно при этой власти и при этом строе. Поэтому на какие-то массовые выступления населения с желаемым нами результатом надеяться в обозримом будущем не приходится. А приходится вместо этого задумываться, что бы такого все-таки сделать, в самом деле, "чтобы жило и работало".
нужно иметь веские основания считать, что такое использование ресурсов эффективнее, чем другие доступные варианты
Эффективнее для чего?
Ведь не для "умножения ВВП", не для того, чтобы внести вклад в "возрождение России"? Потому что одна из задач "альтернативы" как раз и состоит в том, чтобы вытянуть какую-то часть ресурсов (людских, финансовых и др.) из буржуазной системы и тем самым хоть сколько-нибудь уменьшить безудержный рост ее влияния. Впрочем, эта доля ресурсов будет вначале скромной... Если же речь идет о применении существующих ресурсов для дела развития "красной идеи", то, возможно, есть и иные способы их применения (избирательные кампании, местное самоуправление, просветительские проекты и др.), но до настоящего времени, по крайней мере на постсоветском пространстве, использование ресурсов в этих направлениях тоже очень далеко от максимальной эффективности. Может быть, если приложить старания на этих направлениях - будут получены лучшие результаты. А может быть, есть смысл попробовать новый способ.

Насчет исключительной масштабности - наверное, не обязательно масштабность должна быть такой уж исключительной. Начинать можно с малого (группа координированных малых предприятий). Хотя в дальнейшем, чем больше масштаб - тем лучше.


Трак Тор:
Об ассоциации народных предприятий хорошо писал Михаил Кожаринов, ссылки можно найти в материалах Ноогена - Прометея.
Кожаринова поищу и почитаю.
Об этом также говорит Александр Шубин в своей статье "Проблемы создания альтернативного общества" (которой статьи почему-то нет на сайте Шубина creativism.newmail.ru; если кому интересно - могу ее выслать). Шубин, вообще говоря, сторонник "самоуправления", но в данном случае высказывает некоторые объединительные мысли:

Создание системы альтернативных структур ("параллельное общество") может решить часть проблем всех отдельных альтернативных сообществ. И синдикалистские инициативы, и поселения, и советы активных жителей, и организации коооперативного типа только выиграют, если станут частью более широкого сообщества.
<...>
На сегодняшний момент самое простое для выстраивания модели альтернативного общества - сетевое общение. Но этого мало - сетевое общение доступно и без всяких альтернативных структур. Одна из приоритетных задач - выработка модели организации альтернативного обмена услугами и, возможно, продуктами деятельности. Неплохо, если бы участники "параллельного общества" ощущали себя своего рода гражданами параллельной страны (пусть и в порядке ролевой игры). Это может укрепить солидарность и помочь отработать модели отношений, которые в будущем могут быть предложены широким массам активных людей.


В той же статье - несколько подробнее про способы реализации:
Альтернативистский синдикализм предполагает сознательное стремление к созданию самоуправляющегося производства (как минимум - к участию работников в управлении предприятием и в его доходах). В истории синдикализма известно также создание на основе профсоюза развернутой системы альтернативного образа жизни, досуга, кооперативного обмена услугами. Но в наших условиях эта сторона синдикализма может развиваться и не на основе профсоюза. Создается сеть клубов, кафе, кооперативов, ремесленных мастерских, которые обеспечивают нужды членов профсоюза, усиливая их автономию от внешнего капиталистического мира...

O.S.: мотивация деятельности: если в рыночной системе целью является частная выгода, то в социалистической - общая полезность.
pvgoran: Это касается в основном организаторов производства - или всех занятых лиц?
Это касается общих принципов организации деятельности проекта.

Что же до возможности занятости в "альтернативе" сторонних участников - работников, не разделяющих социалистические идеи и работающих исключительно ради зарплаты, и условий, на которых могли бы привлекаться такие участники - то этот вопрос остается открытым.

lenap:
Товарищи! разрешите представиться - сотрудник народного предприятия...
Интересно! Прочитаем, подумаем, ответим...

Олег Савельев
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 28 янв 2005, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Олег Савельев » 15 янв 2007, 20:08

На сайте С.Глазьева есть статья, которая показалась интересной:
"Брежнев как враг социализма"
Дмитрий Зыкин
www.glazev.ru/associate/2065/

Перечисляя несомненные и крупные успехи советской системы, достигнутые в годы Брежнева, автор в то же время указывает, что основной итог эпохи печален:

Брежнев оставил после себя общество, которое отвергало социализм, и это главный итог его деятельности.

Разбираются причины такого итога.
В частности:
Демонстративное нежелание властей решать вопиющие бытовые неудобства: очереди за «дефицитом», «колбасные электрички», отправка на «картошку и овощебазу» и т.п. создавали у народа впечатление принципиальной порочности советской системы, игнорирующей самые обычные и даже скромные потребности.
Действительно, очереди были не только за «дефицитом». Например, обыкновенная капуста никогда не была в СССР дефицитом, но чтобы купить кочан капусты, надо было отстоять в очереди минут сорок. Сами торговые учреждения были неразвиты.

Можно думать, что эти упущения происходили от недостатка способностей, а не от злого умысла, если говорить о высшем руководстве СССР. Впрочем, среди руководителей среднего звена мог уже быть и сознательный саботаж для усиления в обществе показавшихся им выгодными для себя антисоветских настроений. А высшему руководству не хватало способностей, чтобы это заметить.

Применительно же к заявленной здесь теме, интересна вот такая формулировка, данная автором в конце статьи:

Достигнутые успехи в экономике, построенные заводы, освоенные месторождения полезных ископаемых перешли к тем, кто спустя считанные годы после смерти Брежнева реализовал финальную, открытую стадию сворачивания социализма. По большому счету народ при Брежневе работал на то, чтобы чуть позже невиданно обогатилась узкая группа тех, в чьих руках находилась власть.

Так вот, и сейчас народ продолжает работать на то же: чтобы эта узкая группа лиц, обогатившаяся при сворачивании социализма, сохраняла и приумножала захваченные ими богатства. И это очень грустно. И, к сожалению, прямо сейчас очень проблематично остановить это обогащение богатых путем национализации, изъятия присвоенной ими народной собственности. Но тем гражданам (товарищам), которые понимают смысл происходящего, снова хотелось бы предложить, насколько это возможно, не способствовать своим трудовым вкладом благоденствию собственнической элиты. И развитие "альтернативной экономики" могло бы быть хорошим путем для этого.

vostok0
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 31 мар 2007, 23:28
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение vostok0 » 01 апр 2007, 11:57

Андрей Самарский "Чем заменить рыночную экономику?"
http://vostok0.narod.ru/zamenit.zip
Как известно, процесс производства сам дает ключи к решению поставленных им же задач. Проблема управления экономикой не оказалась исключением. Уже в начале 50-тых годов появились первые электронно-вычислительные машины. Кибернетика, наука о которой ранее слышали лишь профессионалы, вдруг обрела широкую известность. После короткого, но яростного спора по поводу идейной составляющей кибернетики, о ней серьезно заговорили как о науке будущего. Именно она могла решить проблему научного управления общественными процессами.

Виктор Глушков "Что такое ОГАС"
http://vostok0.narod.ru/ogas.djvu
Проект Общегосударственной автоматизированной системы управления экономикой был в 1962 предложен и к 1964 году в деталях разработан большой группой ученых под руководством одного из самых известных в мире специалистов в области кибернетики – академика В.М. Глушкова.

DjVuReader программа для просмотра файлов в формате DjVu http://vostok0.narod.ru/djvureader.zip

сообщество в жж
Кибернетическое управление в РФ
http://community.livejournal.com/ru_cybersyn/profile

Оцените идею - объединение потребностей и способностей людей http://vostok0.narod.ru/
Приглашаю к участию в проекте.

Аватара пользователя
xab11
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 31 мар 2007, 17:02
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение xab11 » 01 апр 2007, 23:43

Что-то робко мыслите товарищи :)
Какое-то натуральное производство ... еле ... еле.
Да колхоз всегда выиграет конкурентную борьбу с кулаком. При одном условии. Контроль работников за деятельностью наёмного управляющего. РабКрин !
Основная проблема - начальная организация наёмных работников. Добавление им прав контроля над наёмным управленцем. Ведь ни один рабочий не откажется контролировать, не ворует ли начальство его деньги !
Первоначально созданная структура - требует капитала, но потом она окупается с лихвой для участников процесса труда.
Причём принцип от каждого по способностям - каждому по труду. Заставит работников трудиться качественно. Ведь общий доход делится не пропорционально вложенному капиталу, а пропорционально созданному работником продукту.
Начальный капитал может быть заёмным с возвратом частнику.
Единственная задача - обеспечить необходимый по квалафикации состав работников, включая управленцев.
Но и это несложно. Агент приходит на успешное частное предприятие и предлагает работнику занятие по той же специальности, но за больший размер оплаты + право справедливого контроля начальника.
Рабочий не дурак. Его жмёт конкуренция и право капиталиста гнать рабочего в шею. Он легко выберет социалистическое предприятие, поняв его основы.
Большая организация работников - станет очень сильной. Т.к. у работников появляется право своего предприятия. Они будут драться за это право насмерть !
Забодай его комар:)

Ответить