Давайте же жить, гады!

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Сообщение Nut » 17 авг 2008, 20:58

Рулин писал(а):В этой статье я ничего нового с классовой точки зрения не предлагаю , а повторять старое - бессмысленно, то же самое, что в каждой работе по математики говорить, что 2+2=4 - это глупо и смешно.
Вот и напрасно. Потому что требуется не повторять азбучные истины, а применять их к конкретной ситуации. Если это вам просто сделать - тем более следовало бы написать, мне лично - нет. Когда американцы спасали кубинский народ от испанцев - это было прогрессивно, но взамен кубинцы на десятки лет отдали янки последние рубашки (и своих дочерей впридачу). Сомневаюсь, что такая национальная идея достойна поддержки.
Рулин писал(а):В 1914 как раз было всё наоборот. На первом месте - классовые интересы буржуазии, а на втором национальная идея страны , которая , кстати является одной из частей классовых интересов Российского пролетариата.
Насколько я помню, патриотический порыв всего русского народа был основан на лозунгах "Защитим братьев-сербов от австрияков и немаков", а не на желании обеспечить сталелитейным компаниям военные заказы. Что вы называете национальной идеей здесь?

Рулин
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 18 янв 2008, 01:24

Nut

Сообщение Рулин » 18 авг 2008, 00:18

Когда американцы спасали кубинский народ от испанцев - это было прогрессивно, но взамен кубинцы на десятки лет отдали янки последние рубашки (и своих дочерей впридачу)
- Кубинцы это те же испанцы были . Поэтому испанцы никогда не хотели геноцида кубинцев. Они хотели сохранить эксплуататорский строй. Но по своей слабости, они не могли это сделать на всей контроллируемой территории. Так что как раз это была классовая борьба - когда эксплуататоры не поступились частью своих интересов во имя единства нации - и вот великого испанского государства не стало.
Насколько я помню, патриотический порыв всего русского народа был основан на лозунгах "Защитим братьев-сербов от австрияков и немаков"
- Ну правильно - обманули народ. Так же человек может вложить деньги в МММ под лозунгом "Куплю жене сапоги!", но это не значит что вложить деньги в МММ в его интересах, и что он эти сапоги действительно жене купит.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 18 авг 2008, 17:32

Рулин, подумайте над тем, что я сейчас скажу.

Ведь и правда, угнетенный народ есть большинство, и следовательно национальная идея это зачастую и есть идея именно этого угнетенного народа, и класса в частности...
Тут как бы вроде бы и сходится классовая борьба и национально освободительная...
Но вот именно слабое знание марксизма, заставляет совершать такие ошибки, когда этот принцип схождения выдается за универсальный...
а почему?

Да потому, что национальная идея, -есть надстроечное явление. То есть такое явление, которое может существовать по своим правилам независимым от реальности и бытия. То есть например для германского народа идея отраженная в национал социализме и впрямь стала путеводной, и даже базировалась на материальной целесообраности, и находила отклик у обманутого и самообманутого большинства, но в том то и дело, что реальный интерес и мнимый интерес созданный интеллектуалами и заинтерисовавший основную массу пролетариата не есть одно и то же. И тут возникает вопрос а судьи то кто?. И я предпочитаю исходить из логики реального, а не формулируемого элитой, даже левой элитой

Итог прост. Если сформировать интерес у большинства населения России и в том числе пролетариата, интерес шкурный и людоедский, навроде американской мечты, и подпитывать его, при этом реальными материальными вливаниями, как это происходило в США, и сейчас в частности происходит в Москве, то будет ли это национальной идеей? Да, конечно будет.


Мнение боьшинства и подлинный интерес народа, им порой не осознаваемый вещи не одинаковые... Ибо нет ничего опаснее как мелкобуржуазный и нац. уклон. А если понимаешь подлинную природу пролетариата, то рано или поздно станет понятно, что нет никаких национальных идей. Есть одна идея. Пролетарии всех стран соединяйтесь. И потому нет никакой нац. освободительной борьбы, если мы не стоим перед лицом реального компрадорского капитала выкачивающего и разрушающего инфраструктуру и разрушающего страну, и во внешнеполитической сфере сдающего одну позицию за другой (чего м ыне видим у наших империалистов).
Тогда на короткий срок такая борьба может совпадать. Но на очень короткий...
А его , этот срок пытаются выдать за универсальный...


Народ и пролетариат, буржуями идейно может быть захвачен, и тогда, вам и нам придется драться с обманутым и ослепленным и идущим в пропасть большинством...


Пора понять природу надстроечных явлений и их вторичность, чтоб начать говорить о подлинном интересе трудящихся всего мира...

Рулин
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 18 янв 2008, 01:24

Олег

Сообщение Рулин » 18 авг 2008, 18:47

Да потому, что национальная идея, -есть надстроечное явление
Ну , так это любые идеи есть надстройка, в том числе и коммунистические.
Согласно БСЭ
Надстройка — это совокупность идеологических отношений, взглядов и учреждений; в неё входят государство и право, а также мораль, религия, философия, искусство, политическая и правовая форма сознания и соответствующие учреждения. "
(http://slovari.yandex.ru/dict/bse/artic ... /93100.htm)
То есть такое явление, которое может существовать по своим правилам независимым от реальности и бытия
- Это как?
Обратимся опять таки к БСЭ
Идеи и учреждения (как и сами экономические отношения) создают люди. Но создают они эти общественные идеи не по произволу, а в соответствии с существующими общественными, прежде всего экономическими, условиями (т. е. базисом) и общественными законами
-Т.е. как раз национальная идея возникает из реальности. А то, что вы говорите, это не национальная идея, а лохотрон.
То есть например для германского народа идея отраженная в национал социализме и впрямь стала путеводной, и даже базировалась на материальной целесообраности
- Она противоречила как раз немецкой национальной идеи. Вот Бисмарк национальную идею Германии понимал куда лучше , и говорил, что с Россией воевать не надо (это , коненечно,не национальная идея , не воевать с Россией, а из набора конкретных рекомендаций, что делать, для того, чтобы осуществить нац. идею).
А если понимаешь подлинную природу пролетариата, то рано или поздно станет понятно, что нет никаких национальных идей
- Пролетариату всего 200 лет. А , различные языки и народности со своей культурой и идеями существовалали всегда. Пока есть нация - есть национальная идея. Её не будет, когда все народы станут говорить на одном языке. Даже Ленин говорил, что различия между нациями сохраняться ещё весьма долго после победы коммунизма во всём мире.
Если сформировать интерес у большинства населения России и в том числе пролетариата, интерес шкурный и людоедский, навроде американской мечты, и подпитывать его, при этом реальными материальными вливаниями, как это происходило в США, и сейчас в частности происходит в Москве, то будет ли это национальной идеей?
-"Американцкая мечта" , это не шкурные и людоедские интерес, а идея развития индивида и справедливого обмена результатов труда между людьми. Эта идея давно растоптана под сапогом капитала.
А вы под лозунгом "пролетарии соеденяйтесь" хотите навязать им русскую национальную идею, которую я вам сказал - жертвовать собой ради того, чтобы все вокруг жили, а не выживали.
Также как американские капиталисты нам навязывают американскую -т.к им сподручнее на ней паразитировать. Это - доктрина глобализма - сделать всех, как америкацы.
Пролетарии всех стран могут соединиться , только есть будут уважать различия между друг другом. В это состоит антиглобалисткий интерационализм.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 18 авг 2008, 20:10

Рулин писал(а):- Пролетариату всего 200 лет. А , различные языки и народности со своей культурой и идеями существовалали всегда. Пока есть нация - есть национальная идея. Её не будет, когда все народы станут говорить на одном языке. Даже Ленин говорил, что различия между нациями сохраняться ещё весьма долго после победы коммунизма во всём мире.
если вы внимаетельно прочтете манифест, то поймете, что то что вы говорите это ошибка. Более того , если вы внимательнее отнесетесь к изучению эволюции этносов, народностей, национальностей и наций, то вы поймете, что и по этому направлению вы ошибаетесь как с точки зрения науки так и марксизма.

Наверное я не открою америки, если скажу, что и нация и национальная идея-явление очень молодое-и буржуазное.
Жаль, что вы не прислушались.

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Сообщение Nut » 18 авг 2008, 22:20

Рулин писал(а):Кубинцы это те же испанцы были . Поэтому испанцы никогда не хотели геноцида кубинцев.
Хорваты - это тоже те же сербы, только католики. И ничего, геноцид последних не единожды устраивали. Впрочем, Рулин, тут я придираюсь.
Рулин писал(а):Ну правильно - обманули народ.
Всё верно. И сейчас обманывают.
Олег писал(а):Да потому, что национальная идея, -есть надстроечное явление.
Олег, согласен. Я считал, что это само собой разумеется.
Рулин писал(а):Ну , так это любые идеи есть надстройка, в том числе и коммунистические.
Да, пожалуй, и лозунг "Пролетарии всех стран, соединяйтесь" - тоже. Но если национальная идея без классовой составляющей, как заметил Олег, ведёт к усилению господству национальной буржуазии над пролетариатом, то "классовая идея" работает в интересах большинства населения, причём большинства прогрессивного.
Рулин писал(а):А вы под лозунгом "пролетарии соеденяйтесь" хотите навязать им русскую национальную идею
Вообще-то впервые лозунг прозвучал на английском и немецком языках.

Рулин
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 18 янв 2008, 01:24

Сообщение Рулин » 01 сен 2008, 00:28

Олег
. Более того , если вы внимательнее отнесетесь к изучению эволюции этносов, народностей, национальностей и наций, то вы поймете, что и по этому направлению вы ошибаетесь как с точки зрения науки так и марксизма.
- Что по вашему у древних Египтян не было идеи ,которая объединяла их в одной стране? По моему очень даже была.
Наверное я не открою америки, если скажу, что и нация и национальная идея-явление очень молодое-и буржуазное
- Ага, а на чём же держались страны начиная с древнего мира. Только ли силой оружия. Мне кажется вся история говорит о том, что в то числе и угнетённым классам было хорошо о того, что они живут в одной стране а не воюют по принципу "деревня на деревню" и "область на область" . Люди всегда стремились к объединению между собой на основе схожести образа жизни, и как следствии - схожести идей.
Но если национальная идея без классовой составляющей, как заметил Олег, ведёт к усилению господству национальной буржуазии над пролетариатом
-Национальная идея ведёт к усилиню нации. А кто уж из классов больше уситься - это зависит от ума и организованности класса . Как правило о у пролетариата нет боеспособной организации, возглавляемой харизматичным вождём. Оттого усиливается буржуазия. Но бывает и наоборот - после войны 1812 года феодальный класс России раскололся на две части - сторонников и противников царизма. При освободительной войне 1613 года усилились именно угнетённые классы - они получили представительство на земском соборе, который стал играть более важную роль, чем при Иване грозном.


Nut
Вообще-то впервые лозунг прозвучал на английском и немецком языках.
- Ну возможно, тут я погорячился.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 01 сен 2008, 16:29

Рулин писал(а):- Что по вашему у древних Египтян не было идеи ,которая объединяла их в одной стране? По моему очень даже была.
это религия

и это совсем иная история...
Рулин писал(а):- Ага, а на чём же держались страны начиная с древнего мира. Только ли силой оружия. Мне кажется вся история говорит о том, что в то числе и угнетённым классам было хорошо о того, что они живут в одной стране а не воюют по принципу "деревня на деревню" и "область на область" . Люди всегда стремились к объединению между собой на основе схожести образа жизни, и как следствии - схожести идей.
Я понимаю Вас, тут есть о чем подумать. С этого начинал Кара-Мурза и Мухин

Кончили они не очень хорошо, но проблему все же озвучили, и не как историку она понятна.
Можно ли только с классовых позиций и общественно-экономических описать все процессы в обществе в достаточной степени, чтоб можно было понять общество...
Вот отсюда и надо начинать наше с вами размышление, а не с констатации некой нац идеи...

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Сообщение Nut » 01 сен 2008, 21:08

Рулин писал(а):Люди всегда стремились к объединению между собой на основе схожести образа жизни, и как следствии - схожести идей.
Золотые слова! :!: Только не было у рыцаря и его крепостного крестьянина схожего образа жизни!
Олег писал(а):Можно ли только с классовых позиций и общественно-экономических описать все процессы в обществе в достаточной степени, чтоб можно было понять общество...
Марксисты всегда утверждали, что нельзя.

Ответить