Сущность СССР

[Дм. Сидоров]

WRWA, так Вы отрицаете формации?
Ну, а особенности отношений в процессе производства и распределения - они как? В статье указаны ограничения приозводительности каждого типа организации общественного производства и распределения - политарной, рабовладельческой и последующих, они существенно разные. Слоны и мыши - они, конечно, все млекопитающиеся, но все-таки...

В этой статье я просил обратить внимание, и, если не согласны, опровергнуть, что с появлением эксплуатации, хотя бы в азиатской формации, производительность труда явно повысилась.

Согласитесь, чем больше производительность, тем больше возможности человечества в освоении мира, тем большая устойчивость человечества, тем больше возможности для хорошей жизни для всех, когда такая задача станет приоритетной. И тогда путь человечества через эксплуатацию надо считать небесполезным.

И еще прошу обратить внимание, что из четырех формаций только феодальная переходит в следующую сама - примеров перехода других формаций в пределах одного социального организма историки еще не видели. Хотя бы с учетом этого можно не так сильно придираться к невозникновению коммунизма в Англии в конце 19 века и так далее. Тем более что нестыковки гипотезы Маркса были во многом исправлены его последователями.

[WRWA]

WRWA, так Вы отрицаете формации?

Естественно.
Капитализм был всегда. В реальности, диктатура самовозрастающей стоимости (т.е. капитализм) развилась после зарождения обмена, автономизации меновой стоимости и развития общего эквивалента, вплоть до основания общины денег, как одной-единственной общины порабощённых людей: весь человеческий род подчинён этой диктатуре. Практика покажет, вопреки всем идеологиям, включая марксистские, что начиная с этого исторического момента, независимо от непосредственных форм производства, люди стали не чем иным, как рабочей силой для воспроизводства мирового капитала.

[WRWA]

Согласитесь, чем больше производительность, тем больше возможности человечества в освоении мира, тем большая устойчивость человечества, тем больше возможности для хорошей жизни для всех,

Наоборот. Тем больше пропасть между богатыми и бедными. Разрыв между бедными и богатыми странами увеличивается. Посмотрите статистику.
Или материал "Долой систему" ниже по темам.
Рост производительности никогда ничего не решит. Решит проблему только уничтожение эксплуататорской системы.

[Nut]

Наоборот. Тем больше пропасть между богатыми и бедными. Разрыв между бедными и богатыми странами увеличивается.

То, что вы высказали - это не наоборот. Улучшение благосостоянния общества в целом, увеличение доступных каждому его члену - как бедному, так и богатому - с развитием капиталистического производства выросла (в том числе и за счёт повышения производительности труда). Четверти беднейшего населения доступны теперь большие блага, чем четверти богатейшего населения 500 лет назад. Это никак не противоречит высказанному вами правильному утверждению об увеличении пропасти между бедными и богатыми - богатые при капитализме богатеют гораздо быстрее.

Капитализм был всегда. В реальности, диктатура самовозрастающей стоимости (т.е. капитализм) развилась после зарождения обмена, автономизации меновой стоимости и развития общего эквивалента, вплоть до основания общины денег, как одной-единственной общины порабощённых людей

Вы можете вводить какие угодно понятия в вашей общественно-экономической теории, только вот называть капитализмом то, что им не является, не нужно. Мало того, что вас ВСЕ поймут неправильно, такая ваша теория будет бесполезна, как и любая теория, основанная на собственных фантазиях, а не на многолетнем развитии общественной мысли человечества. Как минимум с середины XIX века термин "капитализм" в обществоведении носит вполне конкретный смысл обозначения стадии развития общества, в основе которой лежит частная собственность на средства производства и эксплуатация наёмного труда капиталом.

[WRWA]

То, что вы высказали - это не наоборот. Улучшение благосостоянния общества в целом, увеличение доступных каждому его члену - как бедному, так и богатому - с развитием капиталистического производства выросла (в том числе и за счёт повышения производительности труда). Четверти беднейшего населения доступны теперь большие блага, чем четверти богатейшего населения 500 лет назад.

О каком повышении капиталистической «устойчивости» и «улучшении благосостояния» вообще идет речь? Такое впечатление, что вы живете не в реальном мире, а в мире каких-то розовых фантазий. Человечество, между прочим, сегодня на грани ядерной войны. К тому же смотрите статистику т.н. «устойчивости»:
В XVII веке в ходе войн погибло 3,3 миллиона человек, в XVIII веке - 5,4 миллиона, в XIX веке, вплоть до первой мировой войны - 5,7 миллиона. В годы первой мировой - погибло примерно 20 миллионов человек, Вторая мировая война унесла 50 миллионов жизней. Всего же в XX веке в двух мировых и многих локальных войнах погибло более 100 миллионов человек.
Что касается «улучшении благосостояния», то вы рассуждаете терминами абсолютными, а правильно надо — относительными. Если максимум, что себе могли позволить буржуи в древности, так это кусок земли и большой особняк, то сегодня они покупают самолеты, острова, не говоря уже о частных полетах в космос. Это притом, что сегодня на планете миллиард голодающих. Почуствуйте разницу.
Ваш капитализм не может банально накормить людей, а у вас «улучшение благосостоянния общества».

ваша теория будет бесполезна, как и любая теория, основанная на собственных фантазиях, а не на многолетнем развитии общественной мысли человечества.

Если до 16 века считалось, что солнце вращается вокруг земли, то это не означает, что мы должны до сих пор следовать этой теории, только из-за того факта, что она основывалась на «многолетнем развитии общественной мысли человечества».
Хотя если посмотреть соцопросы, то треть россиян и европейцев до сих пор в это верят, не говоря уже про более отсталые регионы планеты. http://www.cryptography.net.ru/2007/04/ ... ja-vokrug/

Как минимум с середины XIX века термин "капитализм" в обществоведении носит вполне конкретный смысл обозначения стадии развития общества, в основе которой лежит частная собственность на средства производства и эксплуатация наёмного труда капиталом.

Средства производства всегда принадлежали эксплуататорам, иначе бы они не смогли снимать прибавочный продукт с угнетенных. Для этого возникла потребность в государстве, которое они в своей совокупности и образовывали. Часть прибавочного продукта эксплуататоры всегда использовали для расширения капитала, начиная с зарождения классов, эксплуатации, денег итд. Соответственно, именно тогда и возник капитализм.

[Олег]

Для этого возникла потребность в государстве, которое они в своей совокупности и образовывали.

Современные исследования доклассовых обществ нам демонстрируют, что государства или протогосударственные системы существовали до формирования классовой структуры или серьезной экономической дифференциации. Один из примеров это так называемые крупные археологические культуры Неолита и ранней бронзы Закавказья. Это так в качестве замечания, а вообще мне кажется, что вы ВарВа не слушаете, то что пишут вам здесь оппоненты.
Тезис у них простой.
Прежде чем пользоваться терминологией -устоявшейся, надо понять смысл вкладываемых в нее , ее создателями. Говоря на марксистском, языке надо точно передавать смысл. Отрицая этот смысл, надо развернуто доказать (при этом в сопоставимых по масштабу работах) ошибочность, и дать свои смыслы, только после этого разговор получится...

[Олег]

О каком повышении капиталистической «устойчивости» и «улучшении благосостояния» вообще идет речь? Такое впечатление, что вы живете не в реальном мире, а в мире каких-то розовых фантазий. Человечество, между прочим, сегодня на грани ядерной войны. К тому же смотрите статистику т.н. «устойчивости»:

Алогичное утверждение. Котлеты отдельно (экономика и процветание), мухи отдельно(военная мощь и связанные с ней жертвы и опасности).

Ваш капитализм не может банально накормить людей, а у вас «улучшение благосостоянния общества».

Накормить не могло ни одно общество до социализма. Капитализм как раз таки создал индустриальное производство еды, способствующее большей стабильности и защищенности общества от природы и условий.

[Олег]

Если максимум, что себе могли позволить буржуи в древности, так это кусок земли и большой особняк

В древности буржуев не было.

[Nut]

О каком повышении капиталистической «устойчивости»

Как раз об устойчивости я не писал. Так что с приведёнными вами цифрами я скорее соглашусь.

правильно надо — относительными.

Что значит - правильно надо? Для чего правильно? Вы, например, гораздо в меньшей степени подвержены риску умереть от эпидемии или любого другого заболевания - а 200 лет назад от этого не были застрахованы даже представители имущих классов. У вас появился пардон компьютер, чтобы это сообщение писать - что, из воздуха? Да, скажите, сколько часов в день вы работаете, чтобы прокормить себя и свою семью? И сколько работали бы 500 лет назад?

Ваш капитализм не может банально накормить людей, а у вас «улучшение благосостоянния общества».

Капитализм - он не мой. И ненадо мне розовые очки приписывать, пожалуйста. О том, что один человек есть три бифштекса за счёт того, что двое не съедят ни одного, я в курсе.

Если до 16 века считалось, что солнце вращается вокруг земли, то это не означает, что мы должны до сих пор следовать этой теории, только из-за того факта, что она основывалась на «многолетнем развитии общественной мысли человечества».

Если вы не в курсе, гелиоцентрическая система была достаточно хорошо известна в античном мире, и Копернику собственно придумывать ничего не нужно было.

Средства производства всегда принадлежали эксплуататорам, иначе бы они не смогли снимать прибавочный продукт с угнетенных. Для этого возникла потребность в государстве, которое они в своей совокупности и образовывали. Часть прибавочного продукта эксплуататоры всегда использовали для расширения капитала, начиная с зарождения классов, эксплуатации, денег итд. Соответственно, именно тогда и возник капитализм.

Тут даже спорить не с чем. Просвещайтесь самостоятельно. А то у вас и князь Игорь - капиталист, и Иван Грозный - капиталист...

[WRWA]

Вы, например, гораздо в меньшей степени подвержены риску умереть от эпидемии или любого другого заболевания - а 200 лет назад от этого не были застрахованы даже представители имущих классов. У вас появился пардон компьютер, чтобы это сообщение писать - что, из воздуха? Да, скажите, сколько часов в день вы работаете, чтобы прокормить себя и свою семью? И сколько работали бы 500 лет назад?

Так это развитие производительных сил этому способствует, а не какое-то "улучшение" системы. Наоборот, система всячески мешает этому развитию.

Возможны только два способа производства:
1) Капиталистический — в классовом обществе.
2) Коммунистический (анархический) — в бесклассовом обществе.
Всё остальное от лукавого, в том числе и от мелкобуржуазного интеллигента Маркса.

Все противоречия и муки системы уже содержатся в базовых клетках общества, в товарном производстве, в противоречии между потребительной и меновой стоимостью. Т.е. содержа эксплуататорскую элиту (неважно как себя называющую — рабовладельческой, монархической или «коммунистической») рабочему классу требуется затрачивать намного больше сил и средств для производства благ, чем если бы он работал сам на себя. Поэтому все эти блага выходят очень дорогими для рабочих, как в прямом так и в переносном смысле этого слова, ведь господа помимо того что сидят на их шее, еще и заинтересованы в разрушительных драчках между собой, для поддержки своего статуса. Тут и закономерно всплывает противоречие между потребительной и меновой стоимостью (когда товар становится намного дороже его реальной стоимости) ведущее ко всем прелестям системы — кризисам, войнам, нищете и разрушениям, ведь только эксплуататоры по своей природе заинтересованы в конкуренции, а не рабочий класс. Так что причина классового деления общества и соответственно возникновения капитала очень древняя — это именно разделение на управленцев и исполнителей.

[Nut]

Куча понтов и пустых общих слов, аргументации с привлечением фактического материала как всегда ноль.