Сущность СССР

WRWA · Сообщение **WRWA** » 15 май 2008, 02:16

В основе непонимания капиталистической сущности СССР лежат три ошибочных положения, разделяемые троцкизмом и сталинизмом:

1. Реальные производственные отношения тождественны юридическим отношениям собственности.
2. Капитализм тождественен частной собственности.
3. 100% госсобственности тождественны рабочему государству (у сталинистов - вообще социализму).

Производственные отношения, как известно – это отношения людей в процессе производства. Поскольку производство всех обществ после первобытного основано на разделении труда, а первое и фундаментальнейшее разделение труда – это деление его на организаторский и исполнительский, то в основе производственных отношений лежат именно отношения управления, а отношения собственности являются всего лишь их юридическим отображением, более или менее видоизмененным, в зависимости от конкретной модели эксплуататорской системы.
Не поняв этого и отождествив базис – отношения людей в процессе производства, т.е. производственные отношения в СССР (являвшиеся все тем же подчинением наемного труда капиталу) – с юридическим отражением этого базиса (государственной собственностью на средства производства) Троцкий впал в смехотворную ошибку, для разоблачения которой достаточно внимательного взгляда на реальные отношения в СССР. Ошибка кроется в утверждении, что СССРовская бюрократия (в своей совокупности образовывавшая государство, владевшее собственностью) якобы не играла самостоятельной роли в процессе производства, зато каким-то чудным образом паразитировала на отношениях распределения. Тем самым он отказался от фундаментального положения об обусловленности отношений распределения — отношениями производства и повторил вульгарную ошибку разномастных реформаторов капитализма, для которых капиталистические производственные отношения (в случае с Троцким – производственные отношения сталинского госкапитализма) хороши, а вот отношения распределения – увы и ах, несправедливы.
В действительности же, отношения управления обуславливают отношения собственности, всего лишь узаконивающие их. Кто управляет производственным процессом, тот и распоряжается произведенным в ходе него прибавочным продуктом. Организатор производства становится эксплуататором производителей. Только тот может контролировать распределение, кто предварительно контролирует производство. Не осознав таких простых вещей, Троцкий, большой теоретик, показал на своем примере, что ураган реакции может и орла забросить в глухой курятник – в чем нет вины орла, но и нет его славы. Досадно только за тех мнимых учеников, кто счел пребывание в курятнике высшей точкой своего полета – а потому из этого курятника вылазить и не собирается...
Таким образом, заблудившись в трех соснах в вопросе о производственных отношениях, Троцкий – чем дальше в лес, тем больше дров – не понял ни что такое капитализм, ни что такое рабочая власть.
Главная, определяющая черта эксплуататорской системы — отнюдь не частная собственность, как в умилительном единстве с СССРовскими идеологами думал Троцкий, но антагонизм организаторского и исполнительского труда, никуда не исчезнувший в СССР, антагонизм, на котором базируется вся совокупность эксплуататорских отношений: товарное производство, классы, государство, деньги, нации и т.д. Уничтожение системы – это уничтожение не только частной собственности, но и всей этой совокупности эксплуататорских отношений. Осуществляемое революционным пролетариатом (и никем вместо него) уничтожение частной собственности – только начало, первый шаг социалистической революции, а не ее завершение.
Понятно, что уничтожение капиталистических отношений не происходит в день, когда рабочие берут власть и экспроприируют эксплуататоров. Пока сохраняется товарное производство, пока сохраняются классы, пока не ликвидированы до конца остатки государства, до тех пор остаются и элементы капитализма. Определяющий признак “рабочей власти” (если говорить прямо: диктатуры пролетариата) – не государственная собственность, а руководство организованного и вооруженного пролетариата над всеми областями жизни общества. Нелепо и преступно говорить о рабочей власти там, где власть имеет антирабочий эксплуататорский характер. Возможны переходные ситуации, и термин “рабочая власть”, ложный для сталинского СССР, был правилен для Советской республики времен начала революции, когда диктатура пролетариата осуществлялась вооруженными рабочими и их органами власти — Советами, но ничего общего с ней не имеет, возникшая на их обломках и возглавленная Лениным-Сталиным бюрократическая диктатура национал-капиталистического строительства.

Евгений А.

Добавлю, что что по вышеприведенной схеме - собственник, например помещик и граф Лев Толстой, был паразитом и эксплуататором наемных работников, а начальник строительства Беломорканала Натан Френкель - труящимся проллетарием, лишь справедливо координирующим свободный труд рабочих и крестьян.

Олег · Сообщение **Олег** » 15 май 2008, 09:27

На эту тему много уже наговорено в разделе Реальный социализм. Ваш пост является повтором того, на что уже отвечено и не раз. Будьте добры если посчитаете необходимым развивать эту тему, то сначала снимите своими постами сказанное там. поищите сами темы -был ли СССр эксплуататорским государством, или социализм и госкапитализм и еще пару тем про это. Сами найдите плз.

WRWA · Сообщение **WRWA** » 17 май 2008, 21:57

Евгений А. писал(а):Добавлю, что что по вышеприведенной схеме - собственник, например помещик и граф Лев Толстой, был паразитом и эксплуататором наемных работников, а начальник строительства Беломорканала Натан Френкель - труящимся проллетарием, лишь справедливо координирующим свободный труд рабочих и крестьян.

Вы наверное неправильно выразились, или не поняли материал.
"Кто управляет производственным процессом, тот и распоряжается произведенным в ходе него прибавочным продуктом. Организатор производства становится эксплуататором производителей."

В любом случае и граф и начальник -- оба в эксплуататорском лагере.

WRWA · Сообщение **WRWA** » 17 май 2008, 22:00

Олег писал(а):На эту тему много уже наговорено в разделе ...поищите сами темы -был ли СССр эксплуататорским государством, или социализм и госкапитализм и еще пару тем про это. Сами найдите плз.

У нас тоже много дискуссий на эту тему, но если мы будем так друг друга к ним отсылать, то какой толк от всего этого

Нигора

правильно - воду в ступе нечего молоть, а уж тем более предлагать это делать другим

Nut · Сообщение **Nut** » 17 май 2008, 22:43

WRWA писал(а): Поскольку производство всех обществ после первобытного основано на разделении труда, а первое и фундаментальнейшее разделение труда – это деление его на организаторский и исполнительский, то в основе производственных отношений лежат именно отношения управления, а отношения собственности являются всего лишь их юридическим отображением,

А можно узнать, откуда вы это взяли, что такое разделение труда - фундаментальное? Исторически это не так. Первоначальное разделение труда осуществлялось по полу и возрасту, затем - произошло разделение труда по различным операциям производства продуктов этого труда. Антагонистическое разделение труда приводит к отчуждению от человека всех других видов деятельности, кроме сравнительно узкой сферы его труда. Создаваемые людьми материальные и духовные ценности, а также сами общественные отношения уходят из-под их контроля и начинают господствовать над ними. Отчуждение закрепляется посредством института частной собственности. Организаторы и исполнители тут совершенно не при чём!

WRWA писал(а):Кто управляет производственным процессом, тот и распоряжается произведенным в ходе него прибавочным продуктом. Организатор производства становится эксплуататором производителей.

А обосновать слабо? Оттого, что вы тут десять раз "мамай клянусь" скажете, на слово вам никто не поверит. Приводилась уже куча примаров обратного, повторять их и плодить сущности в лом.

WRWA писал(а):Нелепо и преступно говорить о рабочей власти там, где власть имеет антирабочий эксплуататорский характер.

Опять - 25! Нелепо и преступно приводить бессмысленные силлогизмы.

WRWA писал(а):У нас тоже много дискуссий на эту тему, но если мы будем так друг друга к ним отсылать, то какой толк от всего этого

А вот это зависит от того, чего вы хотите достичь в ходе написания постов на этот форум.

WRWA · Сообщение **WRWA** » 18 май 2008, 19:25

Nut писал(а): А можно узнать, откуда вы это взяли, что такое разделение труда - фундаментальное? Исторически это не так. Первоначальное разделение труда осуществлялось по полу и возрасту, затем - произошло разделение труда по различным операциям производства продуктов этого труда.

Потому что только это разделение влечет за собой разделение на производительный и непроизводительный труд. Ну, если конечно, не считать «труд» махающего плетью надсмотрщика над рабами -- производительным.

А сегодня роль этого надсмотрщика успешно выполняет начальник, также являющийся непроизводительным элементом.

Трак Тор

WRWA писал(а): Потому что только это разделение влечет за собой разделение на производительный и непроизводительный труд. Ну, если конечно, не считать «труд» махающего плетью надсмотрщика над рабами -- производительным.
А сегодня роль этого надсмотрщика успешно выполняет начальник, также являющийся непроизводительным элементом.

Непроизводительного труда не бывает - это нонсенс. Тогда это не труд. Бывает низкопроизводительный труд. Если надсмотрщик плетью повышает общую производительность труда, то его труд производительный. Далее по Марксу - рабский труд исчерпал резервы повышения производительности и надсмотрщик превратился в бесполезные оковы.
Настоящий начальник (как и инженер, менеджер) никак не может быть непроизводительным элементом. Вы всерьез считаете, что рабочий как таковой способен исчерпывающе выполнить все разнообразные трудовые функции, взять на себя все роли? Тогда это совсем не рабочий. Был в СССР такой лозунг - "рабочий - непосредственный производитель материальных благ" (а инженер, стало быть, паразит, ничего не производит). Вы его разделяете?
У вас интересная логика, здешние идеологи должны бы быть вам благодарны за возможность отточить свои мысли, чтобы дистанцироваться от некоторых ваших идей (для меня, напр., они совершенно неприемлемы, но интересны). Жаль, они упускают эту возможность. Похоже, вы их в тупик ставите.

Олег · Сообщение **Олег** » 07 июн 2008, 19:31

Трак Тор писал(а):У вас интересная логика, здешние идеологи должны бы быть вам благодарны за возможность отточить свои мысли, чтобы дистанцироваться от некоторых ваших идей (для меня, напр., они совершенно неприемлемы, но интересны). Жаль, они упускают эту возможность. Похоже, вы их в тупик ставите.

WRWA · Сообщение **WRWA** » 08 июн 2008, 06:31

Трак Тор писал(а): Непроизводительного труда не бывает - это нонсенс. Тогда это не труд. Бывает низкопроизводительный труд. Если надсмотрщик плетью повышает общую производительность труда, то его труд производительный.

И кто же у вас тогда «низкопроизводительный», -- раб?:D

Трак Тор писал(а): Далее по Марксу - рабский труд исчерпал резервы повышения производительности и надсмотрщик превратился в бесполезные оковы.

Ну, такой буржуазный писатель как Маркс, много всякого писал. Эксплуататоры, а он был из их числа, тысячелетиями уверяли о необходимости своих (эксплуататорских) услуг по управлению экономикой (необходимой только им самим). Он как и все буржуазные экономисты оценивал производительный труд с точки зрения эксплуататорской системы, революционеры же должны рассматривать, его с точки зрения бесклассового общества.

Дм. Сидоров

WRWA, ТракТор написал вполне естественную вещь: если какая-то деятельность непроизводительна, то это не труд. Поэтому подкалывание насчет "низкопроизводительного раба" - не к месту.

Относительно того, повышало ли изменение организации общественного производства, которое сопровождалось появлением эксплуататоров, если для Вас ответ насчет ранее существовавших обществ отрицательный (по поводу будущего общества с научным производством, т.е коммунизма, я с Вами согласен), посмотрите статью Юрия Семенова и скажите конкретно, в чем Вы с ней не согласны.

Эта статья находится на "Скепсисе":
http://scepsis.ru/library/id_73.html

Некоторые предварительные разъяснения по терминологии и подходу автора можно найти в предыдущих его статьях:
http://scepsis.ru/library/id_67.html
http://scepsis.ru/library/id_68.html
http://scepsis.ru/library/id_71.html

Трак Тор

Трак Тор писал(а):
WRWA писал(а): Был в СССР такой лозунг - "рабочий - непосредственный производитель материальных благ" (а инженер, стало быть, паразит, ничего не производит). Вы его разделяете?

WRWA, вы не ответили на мой вопрос. Далее будет вопрос - а кто такой рабочий (где-то на форуме есть тема о пролетариате, может, лучше там)? Может, вам на оба сразу ответить?

WRWA · Сообщение **WRWA** » 11 июн 2008, 08:26

Дм. Сидоров писал(а): Эта статья находится на "Скепсисе":

Ну и ерунду вы подкинули. Ну ладно, если уж подкинули, то придется отвечать.

Суть отношения между двумя составляющими международной капиталистической системы: ортокапиталистическим центром и паракапиталистической периферией заключается в эксплуатации государствами, входящими в центр, стран, образующих периферию.

Никакая эксплуатация одних стран другими невозможна, возможна только эксплуатация буржуазией рабочего класса. Если, вы утверждаете, что одна страна эксплуатирует другую страну, значит она эксплуатирует и буржуев той страны, а также ментов, чиновников и т.д.
Ну и каким образом, спрашивается, можно эксплуатировать буржуя, мента, чиновника? Эксплуатировать это значит отнимать часть продукта у производителя, но буржуй же ничего не производит. Даже наоборот, он живет за счет прибавочного продукта снятого с рабочего.

Но вопреки чаяниям и надеждам и руководителей, и участников революции социализм в России не возник: слишком был низок уровень развития производительных сил.

Вообще-то, коммунизм — это определенные отношения между людьми в процессе производства, а не результат какого-то мифического «предела развития производительных сил», после которого капитализм, якобы, должен автоматически самоуничтожиться. Такого не будет никогда — и тут Маркс допустил серьезную ошибку, превратив тем самым ревтеорию в религию, согласно которой нужно всего лишь подождать, когда система «хорошенько» разовьет свои ПС. И вот ждут всякие религиозные последователи до сих пор. Ждут разномастые реформисты и будут ждать, ждать и верить. Единственное различие между ними состоит лишь в том, что одни уже считают систему дозревшей для революционных преобразований, а другие нет, но принципиального различия в этих позициях нет, так как корни у всех растут из одного и того же места. Из непонимания самой сути эксплуатации.
Система, начиная со своего зарождения, как развивала свои производительные силы, так и будет развивать дальше. А ее проблема не в «развитых» или «недоразвитых» ПС, а в присвоении эксплуататорами прибавочного продукта. Это и порождает кризисную цикличность, ведущую к временным откатам, войнам и разрушениям. Разоблачение истинной сущности этого кризиса, — того факта, что войны и нищета являются не кознями каких-то «нехороших дядей», а кроются в экономике, в отчуждении товара от работника и выставлении его на продажу, вместо его непосредственного распределения между производителями — вскрытие этого факта и является нашей приоритетной задачей, иначе человечество никогда не сможет (да и не захочет) что-то менять.
И еще насчет убогости, так называемой, теории ОЭФ. По ней якобы существовали раб-строй, феодализм, и капитализм и все постепенно рушились. Значит и капитализм рухнет. Но на самом деле это все был один и тот же капитализм, просто на разных уровнях развития.
Поэтому все эти так называемые революции (переход от одной якобы формации к другой) на самом деле никакими революциями не были, а так всего лишь перестановка в надстройке, чтобы выпустить в трубу пар угнетенных. Это было, выражаясь сегодняшними реалиями, просто перестановкой в правительстве, на худой конец – «оранжевой революцией». Вобщем если и считать эти перестановки «революциями», то революциями недоделанными, так как, хотя в них и участвовали массы угнетенных, но так называемые «революционеры», в конце-концов оставляли их «с носом», и сами устраивались поудобней в новой надстройке. Поэтому людей стремящихся только к «улучшению» системы, то есть к смене одной надстройки, на другую, якобы более прогрессивной (по их мнению) – революционерами называть нельзя, ибо они не изменяют саму сущность эксплуататорской системы, а меняют только форму эксплуатации. Т.е. они обычные реформисты.
Маркс считал: раз выдуманные им ОЭФ рабстрой и феодализм рушились, когда их ПС достигали определенного уровня, значит так же рухнет и капитализм. И вот непонимание того, что так называемый рабстрой и феодализм это тот же капитализм только более примитивный и привело Маркса к ошибке, он начал считать, что и капитализм рухнет так же, достигнув какого-то определенного уровня развития ПС. А на самом деле капитализм и не думал когда-то разрушаться, он начиная с появления эксплуатации денег итд, просто видоизменялся и перестраивался. Вот и все.
Уже даже буржуазные исследователи, подталкиваемые самим ходом развития системы, но еще не избавившиеся от Марксового наследства вынуждены выдвигать идеи новых формаций, как например постиндустриальная, ведь сроки уже по Марксу поджимают -- капитализму (в его понимании) уже около 500 лет, а никаких движений к социализму и в помине нет. Отсюда и НТ-революция и прочий бред. А система как оставалась тысячелетиями капиталистической, так и остается.

Nut · Сообщение **Nut** » 11 июн 2008, 19:31

WRWA писал(а):Если, вы утверждаете, что одна страна эксплуатирует другую страну, значит она эксплуатирует и буржуев той страны, а также ментов, чиновников и т.д.

С чего вы это взяли?! Эксплуатируются конечно же пролетарии "той страны". Возразили сами себе

WRWA писал(а):Вообще-то, коммунизм — это определенные отношения между людьми в процессе производства,

Ага, типа коллективный договор

Если уж хотите себя опровергнуть, хоть говорите "коммунизм в моём понимании"!

WRWA писал(а):тут Маркс допустил серьезную ошибку, превратив тем самым ревтеорию в религию, согласно которой нужно всего лишь подождать, когда система «хорошенько» разовьет свои ПС.

А обосновать? Обратное мнение самого Маркса и большинства марксистов - не авторитет?

WRWA писал(а):Система, начиная со своего зарождения, как развивала свои производительные силы, так и будет развивать дальше. А ее проблема не в «развитых» или «недоразвитых» ПС, а в присвоении эксплуататорами прибавочного продукта.

Благодаря этой "проблеме" вы получили подавляющий процент тех материальных благ, которыми пользуетесь. Если это для вас проблема - что ж.

WRWA писал(а):И еще насчет убогости, так называемой, теории ОЭФ. По ней якобы существовали раб-строй, феодализм, и капитализм и все постепенно рушились. Значит и капитализм рухнет. Но на самом деле это все был один и тот же капитализм, просто на разных уровнях развития.

Браво! Переворот в общественных науках! Теперь ещё б обосновать.

WRWA писал(а):ведь сроки уже по Марксу поджимают -- капитализму (в его понимании) уже около 500 лет, а никаких движений к социализму и в помине нет.

Где вы у Маркса с Энгельсом видели сроки? Может, поясните, что имели в виду?

* * *

Бесплатный совет: читайте тех, кого критикуете. А то в варианте "мне Рабинович напел..." не шибко у вас на оригинал похоже получилось.