9 МАЯ — «ДЕНЬ ПОБЕДЫ»…КОГО НАД КЕМ?

MIkail · Сообщение **MIkail** » 12 май 2008, 03:47

Евгений А.

И статью вы замечательную привели. Вот цитата прямо рядом в Вашей цитатой "Однако «линия АА» была политически невозможна для сталинского руководства - поскольку означала для него верную физическую смерть." Это чушь!
Полная чушь. Политическая верхушка СССР могла смыться куда-нибудь в Китай или Индию - и ищи ветра в поле. Деградация и физическая смерть ждали как раз простое население СССР, если бы политическая верхушка СССР убежала.

Сталин не ангел. Но у многих либералов сложилось мнение, что если бы не Сталин, то граждане СССР питались бы бисквитными пирожеными и писали бы романы в уютных многокомнатных квартирах, в то время как танковые, авиационные и артиллерийские заводы для будущей войны с фашизмом строил бы дух божий на упавшие с неба деньги.
А между прочим автор Майн Кампф, в которой черным по белому написано, что землю Германии надо приобретать на Востоке, пришел к власти уже в 1933 году!

Сталинская тоталитарная (в хорошем смысле этого слова) политика были единственно разумной, прагматичной и гуманистичной в 30-е годы. Если бы к власти тогда пришли либералы, то жили бы мы сейчас в Великом Рейхе граничившим в Сибири с зоной процветания Японии.

Regul · Сообщение **Regul** » 12 май 2008, 04:12

присутствующие "скромно" не прокомментировали панибратство двух фюреров и сталинские тосты "За товарища Гитлера"?

Панибратства не было.
Сталинского тоста за "товарища Гитлера" не было.
Был тост за руководителя государства, предлагающего договор о ненападении.
Этот факт не может быть доказательством сходства идеологий нацизма и коммунизма, сущностей политики СССР и фашистской Германии.

Ответы давно даны:

И. В. Сталин писал(а): Могут спросить: как могло случиться, что Советское Правительство пошло на заключение пакта о ненападении с такими вероломными людьми и извергами, как Гитлер и Риббентроп? Не была ли здесь допущена со стороны Советского Правительства ошибка? Конечно, нет! Пакт о ненападении есть пакт о мире между двумя государствами. Именно такой пакт предложила нам Германия в 1939 году. Могло ли Советское Правительство отказаться от такого предложения? Я думаю, что ни одно миролюбивое государство не может отказаться от мирного соглашения с соседней державой, если во главе этой державы стоят даже такие изверги и людоеды, как Гитлер и Риббентроп. И это, конечно, при одном непременном условии — если мирное соглашение не задевает ни прямо, ни косвенно территориальной целостности, независимости и чести миролюбивого государства. Как известно, пакт о ненападении между Германией и СССР является именно таким пактом.

Что выиграли мы, заключив с Германией пакт о ненападении? Мы обеспечили нашей стране мир в течение полутора годов и возможность подготовки своих сил для отпора, если фашистская Германия рискнула бы напасть на нашу страну вопреки пакту. Это определённый выигрыш для нас и проигрыш для фашистской Германии.

Что выиграла и что проиграла фашистская Германия, вероломно разорвав пакт и совершив нападение на СССР? Она добилась этим некоторого выигрышного положения для своих войск в течение короткого срока, но она проиграла политически, разоблачив себя в глазах всего мира, как кровавого агрессора. Не может быть сомнения, что этот непродолжительный военный выигрыш для Германии является лишь эпизодом, а громадный политический выигрыш для СССР является серьёзным и длительным фактором, на основе которого должны развернуться решительные военные успехи Красной Армии в войне с фашистской Германией.

Спасибо Миша за ответ!
А пост WRWA предлагаю перенести в карзину .

+1

Евгений А.

MIkail писал(а):Вы принципиально видите в СССР только черную сторону? Почему Вы абсолютизируете?

Я "абсолюзирую" лишь в данном (и подобных) контексте - Сталин и Гитлер представляли собой неразрывную диалектическую пару и были злыми прогрессорами нашей цивилизации. Диалектика в том, что без Сталина мир вряд ли бы победил Гитлера, но и фюрер вряд ли бы обрел власть и мощь без примера и содействия восточного тирана. Сталин вполне искренне ненавидел капиталистов, но не меньше презирал и Коминтерн, потому единственным дружеским строем и лидером для него мог быть лишь немецкий национал-социализм и его вождь. Других "вождей" в 20 веке (за исключением индейских резерваций) уже не было - лишь короли, премьеры да президенты...

И Сталин не скрывал, что предпочел бы оккупацию Рейхом Англии и США (дабы отправить ненавистных рокфеллеров в лагеря), а там уже думать о преобразовании нацизма в коммунизм. Он видел общие черты обоих "могильщиков капитализма" лучше - чем некоторые из нас сегодня и вполне искренне поднимал тост за Гитлера и народ - "любящий своего фюрера" (с), помогал строить Вермахт и Люфтваффе, и до самого начала войны ежедневно снабжал агрессора эшелонами стратегического сырья!

Но в исторических масштабах Сталин способствовал глобальной поляризации сил Добра и Зла, победив большее зло - меньшим и достигнув этим двуполярного мира - основы стабильности и НТР во второй половине 20 века.
Поэтому День Победы - ПРАЗДНИК СО СЛЕЗАМИ НА ГЛАЗАХ, ибо столь велика его истинная цена...

MIkail · Сообщение **MIkail** » 12 май 2008, 06:18

Сталин и Гитлер - диалектическая пара - полностью согласен. Как Свет и Тьма.
Ведь диалектическая пара - это пара взаимопротиворечащих объктов. А Вы хотели сказать "взаимодополняющая пара", но ошиблись термином. Учитесь!

Евгений А.

Сталин был примером Гитлеру? А доказать можете? Или красивая придумка?
"Содействие восточного тирана" - а про мюнхенский сговор слышали? А про американские деньги вложенные в германскую экомику?
Сталин презирал Коминтерн - доказать можете или очередная красивая придумка?

потому единственным дружеским строем и лидером для него мог быть лишь немецкий национал-социализм и его вождь.

Если бы это было правда, то Сталин бы стал сюзником Гитлера еще в 1933 году, но в дейстивтельности Сталину пришлось пойти на договор о ненападении в тяжелейшей внешнеполитической ситуации (пссле тогоже мюнхенского сговора, когда Запад подарил Гитлеру Чехословакию. Но до договора о ненападении вся политика Сталина была последовательно антигитлеровской. Так что Вы полностью ошибаетесь.

Короче, Вы не знаете историю. Сталин никогда не помогал строить Вермахт, слышите, никогда! До 1933 года СССР помогал Веймарской Германии, помогал Рейхсверу, потому что в Германии были сильны коммунисты и была высока вероятность, что Германия станет союзником СССР. После 1933 года все связи прекратились. После подписания договора о ненападении помощи Вермахту уже не оказывалась. Велась торговля - на сырье в Германии покупались технологии и современное оружие. Например вся стратегическая оптическая промышленность была куплена под ключ в Германии. До этого ее вообще не было в СССР. Сталин мудро распорядился полученной возможностью. И не читайте на ночь туфту типа Ледокола.

Кстати в фашистской Германии немецкие капиталисты становились еще богаче и нисколько не ущемлялись в правах. Поэтому фашизм не является "могильщиком капитализма" - где вы эту чушь откопали не знаю.

Евгений А.

MIkail писал(а):После 1933 года все связи прекратились. После подписания договора о ненападении помощи Вермахту уже не оказывалась. Велась торговля - на сырье в Германии покупались технологии и современное оружие.

Вы читали "ТОРГОВЛЯ ПЕРЕД БИТВОЙ": http://www.specnaz.ru/article/?705 - это не оригиналы документов, но статья выглядит объективной.
Из ее примеров видна не просто взамимовыгодная торговля с нелюдями, а почти дружба двух "соцстран":

В первых числах февраля 1941 года Гитлер распорядился, что обязательства Германии по хозяйственному соглашению с СССР «безусловно должны быть выполнены». Было решено, что они будут осуществляться даже за счёт снабжения немецких войск.

Немецкий историк Г.Швендеман констатирует, что весной 1941 года, когда уже вовсю шла подготовка к нападению на СССР, «Советский Союз стал абсолютно привилегированным торговым партнёром Германии, заказам которого было отведено по степени важности в программе военного производства преимущественное место по сравнению с другими заказами как для собственных нужд, так и для поставок иностранным государствам». Германская промышленность, отмечает он, прекратила всё остальное производство, за исключением обеспечения вермахта и поставок в Советский Союз (Сиполс В.Я. Тайны дипломатические... С.336).

Что же это - лишь вероломство агрессора, или нападение действительно было вынужденным и упреждающим сталинское?

Олег · Сообщение **Олег** » 12 май 2008, 09:01

Евгений А. писал(а):то не оригиналы документов, но статья выглядит объективной.

Это не очень хороший довод.

Евгений А. писал(а):Что же это - лишь вероломство агрессора, или нападение действительно было вынужденным и упреждающим сталинское?

Эта фраза мало отвечает на посты выше, более того, тот "животный антикоммунизм", который вы тут проповедуете довольно не плохо опровергался как в эпоху СССР так и сейчас ( Тут уже не раз приводились ссылки на Исаева....).
Но скажу новое
Ярким примером такого опровержения является план развертывания советских войск в случае нападения с Запада. Все командующие (кроме пропагандистов) осознавали беспомощность нашей военной машины в случае нанесения внезапного удара. Большая военная Игра так же показывала катастрофичность ситуации. Нужно было отодвигать до 1942 года. Да и потом, чаша весов, кого поддержит империалистический запад -Нас, Советскую страну или родственный ей Фашизм качалась до того момента, пока по нам не нанесли удар.

Хрестоматийный пример с планом развертывания войны с Иранских границ против СССР Британскими войсками в конце 1940-начале 1941 гг...

А вообще как и в Случае с Японией, СССР мог напасть на Рейх, если б Гитлер затянул. Подумайте только что Германия добивает Британию на Островах и тогда вся мощь уже и Британской империи вместе со всей Европой нанесет удар по Нам. Тут в самый разгар Войны с Англией, СССР должен был во имя защиты себя и демократии во всем мире напасть на Рейх, и Гитлер это понимал...

Евгений А.

Олег пишет:

А вообще как и в Случае с Японией, СССР мог напасть на Рейх, если б Гитлер затянул.

Не понял последний абзац - почему "вообще" и "в случае войны с Англией"? С ней УЖЕ шла война и ВСЯ Европа была окупирована Гитлером - что же мешало Сталину первым "защитить себя и демократию"? И в чем не прав Суворов - доказывающий опоздание превентивного удара лишь на ОДНУ НЕДЕЛЮ? Что здесь антисоветского и "предательского"?

Уже во многих темах и разными людьми вам говорится одно: не маскируйте и не обеляйте пятна истории - это единственный минус вашему отличному форуму. Относитесь к Сталину, как к Петру Первому - не идеализируя, и "животные антикоммунисты" разом исчезнут.

Олег · Сообщение **Олег** » 12 май 2008, 11:13

Вообще потому что сам факт объявления войны при выдержанной правовой базе ничего не говорит. Тому пример случай с объявлением войны Японии.

Мешало Советскому ру оводству ,а не Сталину, несколько моментов.
1 не готовность
2 пакт о не нападении
3 и я уже писал. опасность нанесения удара по нам . и опасность сепаратного мира между Британией и Рейхом
4суворов неправ по многим причинам . Читайте критическую литературу военных историков. Ее приводил

Теперь по поводу рекомендаций по Сталину.
Я не считаю Сталина хорошим коммунистом. я не считаю его справедливым.
я не считаю его деяния однозначно положительными.
Но...
а про но вы и так знаете.
Считаю тему о Сталине вашим оффтопом и продолжать ее не буду.

Животный антикоммунизм основан на безграмотности.
на абстрактном гуманизме. на космополитизме.

Дм. Сидоров

Евгений А. писал(а):Но в исторических масштабах Сталин способствовал глобальной поляризации сил Добра и Зла, победив большее зло - меньшим и достигнув этим двуполярного мира - основы стабильности и НТР во второй половине 20 века.
Поэтому День Победы - ПРАЗДНИК СО СЛЕЗАМИ НА ГЛАЗАХ, ибо столь велика его истинная цена...

Евгений А., самое популярное сейчас буржуазное пропагандистское клише - сравнивать Сталина и Гитлера. Наверно, подразумевается кровавость сталина и стремление коммунистов к мировой революции - агрессивность, типа.

Но лозунг мировой революции - это не поиск нового жизненного пространства. Лозунг мировой революции, в своей сути, это способ спасения сталинского режима от своего сталинизма. Всем большевикам было ясно, что Россия переход к коммунизму, даже его ранней стадии, не потянет. Слишком слаба промышленность, слишком мало пролетариата. Читаешь слова Ленина о власти пролетарского меньшинства, которые где-то здесь Нигора вывесила - аж выть со злости хочется. Такое можно написать лишь от полной безнадеги. Потому что диктатура пролетариата - это власть, демократическая власть трудящегося большинства, которая подавляет борящееся с ней на некотором этапе эксплуататорское меньшинство. И единственная надежда этой диктатуре меньшинства в нашей стране не отдать власть вождям, не переродиться в обычную диктатуру новообразовавшегося эксплуататорского класса - это ускоренное развитие, помощь победившего развитого западного пролетариата. Так писали, так считали все стронники строительства социализма в одной нашей стране несмотря на поражение пролетариата на западе. Помощь материальная для развития, каковую СССР безвозмездно оказывал другим странам, и помощь советом, моральным авторитетом, в крайнем случае - даже подкрепленным западными пролетарскими танками, которых пролетарская советская милиционная армия пропустила бы к своему диктатору, буде тот совсем зарвется.

А вот лозунг нового жизненного пространства - это классический империалистический лозунг. Это попытка сбыть эксплуатацию за границу, подкупить свой пролетариат за счет заграничных трудящихся, оставив их на ранних стадиях во многом докапиталистического развития. И все, что делал гитлер, было в этом империалистическом ключе. Он набрал кредитов, ограбил и убил своих евреев и простил себе долги, завоевав кредиторов. Недаром он так хорошо финансировался господами промышленниками. И недаром коммунисты все время тыкают в капитализм как непременный признак фашизма. Это их понимание вопроса, увы, они по другому не умеют выразить свои мысли, даже общаясь с немарксистами, простим мы им эту слабость.

Давайте сравним кровавость сталина с кровавостью империалиста гитлера. Чем была продиктована гитлеровская жажда крови, надеюсь, больше говорить не надо. Сталин же защищал себя, и в своем лице первое пролетарское государство как основу надежды на коммунистическое будущее, от тех коммунистов, кто считал, что его режим уже переродился и ничего хорошего от него ждать не приходится. Я не буду говорить, зачем пролетариату так долго требовалось государство, почему именно персонифицированное в сталине, почему с Советами случилось то, что случилось, почему давили свободу слова - основу власти трудящихся, почему перед самой войной пересажали, убивали тех, кто вел перспективные разработки оружия, призванного защитить страну, и многих других достойнейших людей. Факт, что рабочих среди сажаемых почти не было, и пролетарии мало чего боялись. Государство же несет и полезные всем, в том числе и трудящимся, функции, как сейчас в странах третьего мира, где завоевание его и обращение в свою защиту - единстванная надежда против транснациональных корпораций. И давайте сравним благородство побуждений тех коммунистов, кто был со сталиным, тех коммунитов, кто боролся, плел заговоры против него, с тем, чего хотели гитлеровцы.И пусть тем, кто видит в наших солдатах прислужников власти, будет стыдно.

Игорь Жуков

Предлагаю просто перечитать немного про известное, хотя бы в википедии - про холокост, лагеря смерти, блокаду (как раз сижу читаю). По-моему, нелепость всех этих обсуждений и сравнений сразу становится очевидной.

WRWA · Сообщение **WRWA** » 13 май 2008, 07:17

Отдавание дани мертвым это какие-то языческие остатки непоумневших до сих пор обезьян.
Главное -- идея, которую несли погибшие. А идеи которые несли погибшие во 2 мировой сталинские солдафоны не имеют никакого отношения к пролетарскому интернационализму, так как воевали они за свое отечество, за своих господ, а это и есть истинный пидриотизм.

Вспомним под каким лозунгом начался Второй большой передел рынков (2-ая Мировая): «Германия должна экспортировать, или погибнуть!». Германия, развитая индустриальная страна была лишена рынков сбыта, в результате поражения в первой мировой войне и задыхалась от кризиса перепроизводства. Поэтому немецкие солдаты тоже шли умирать за лучшее будущее своей родины, своих семей итд., прочей хрени, на которую их толкала немецкая буржуазия, как всегда обманывая пролетариев патриотизмом, любовью к своей нации и своим семьям, если уже говорить по мелочам. Для тех, кто не в курсе – семья это ячейка буржуазного общества.

А теперь все по порядку.
Каждый буржуй стремится увеличить прибыль, чтобы не обанкротиться. Для того чтобы увеличить прибыль ему нужно повысить конкурентоспособность своей продукции. Чтобы повысить конкурентоспособность продукции (т.е. понизить ее стоимость), нужно увеличить эксплуатацию рабочих. Чтобы увеличить эксплуатацию рабочих, нужно платить им все меньше и меньше, чем они реально производят. Но чем меньше буржуй платит рабочим, тем меньше продукции из общего произведенного объема рабочие могут скупить. А буржую столько остаточной продукции и не нужно (даже с учетом, что он подкармливает все свою свору — от ментов, его охраняющих, экономистов, пыхтящих об «улучшении» экономики и до певцов поющих, что все прекрасно в этом «лучшем из миров»). Вобщем, остается огромная масса нереализованной продукции, что толкает буржуя на поиск новых рынков сбыта.
Это ведет к переделу рынков и соответственно к войне. Система уже давно, с самого начала своего существования ведет войны за рынки сбыта и повторяет один и тот же цикл: кризис - война - разрушение – восстановление. Система тупо уничтожает свои же производительные силы (заводы, машины, коммуникации, дома, людей). А люди не понимая всего этого, думают, что причина войн не сама экономика, а якобы «сумасшедшие», такие как буш, гитлер, наполеон итд.
Этот кризис мы наблюдаем с возникновения разделения труда на управленческий и исполнительский (умственный и физический) и, следовательно, появления классов, денег, эксплуатации итд. Чем дальше будет существовать система, тем сильнее будет углубляться кризис, и более массовыми будут жертвы, пока человечество не осознает всего этого идиотизма и не уничтожит ее. Казалось бы, что таких глубоких кризисов как две последние мировые войны уже было достаточно, чтобы все переосмыслить, но, судя по всему, нужна будет и третья, чтобы дошло до всех окончательно.
Сознание людей по мере развития человечества растет, и людей, задумывающихся о причинах уничтожения человека человеком и желающих это остановить, становится все больше и больше. И основная роль в этом принадлежит углубляющемуся кризису системы, ведущему к увеличению эксплуатации пролетариата, и порождающему все больше и больше разрушений и человеческих жертв.

Дм. Сидоров

Судя по Вашему последнему сообщению, WRWA, Вы видите те же причины развязывания войны Германией, что и остальные участники форума, то есть - германская буржуазная система в стадии империализма.
При этом, надеюсь, Вы согласны, что для СССР эти причины не действовали?
Тогда это предмет надежды, что Вы признаете, что сталинская государственная система была хотя и сурогатной, но достаточно пролетарской, чтобы нести в себе зародыш коммунизма, при котором государство, как известно, отмирает. Может, не надо было так грубо про защищавших ее?

Nut · Сообщение **Nut** » 13 май 2008, 11:34

WRWA писал(а):Отдавание дани мертвым это какие-то языческие остатки непоумневших до сих пор обезьян.
Главное -- идея, которую несли погибшие.

Вы не допускаете, что одно может быть напрямую связано с другим? Что в атеистическом обществе (которым в значительной мере являлся СССР) памятники и могилы уже не являются объектом поклонения как такового, а ПОВОДОМ для анализа действий людей, кому памятник и чьи могилы. Психика человека устроена так, что ей нужен внешний стимул для запуска определённого рода поведения. Идеи, если вы не в курсе, это не книжечки и странички в интернете. Они - ничто без вполне материальных объектов их реализации.

WRWA писал(а):А идеи которые несли погибшие во 2 мировой сталинские солдафоны не имеют никакого отношения к пролетарскому интернационализму, так как воевали они за свое отечество, за своих господ, а это и есть истинный пидриотизм.

Иван Ефремов писал(а):Ругань, то есть слова на низком уровне развития психики, считающиеся оскорбительными для тех, кому адресованы.

Повышайте свой уровень психики - и к вам потянутся люди

Война за своё отечество не противоречит интернационализму. Интернационализм - международная солидарность рабочих, трудящихся различных наций и рас, выражающая общность интересов рабочего класса различных стран. Создание социалистического лагеря стран в интересах пролетариев как этих стран, так и всего мира, подтверждает интернационалистический характер результатов, достигнутых СССР в ходе Второй мировой войны.

WRWA писал(а):А теперь все по порядку.

Спасибо за ликбез по политэкономии. Какое отношение к данной теме он имеет? Вы так и не обосновали капиталистический характер производства в СССР (если будете это делать - то в соответствующей теме, предварительно прочитав всё там написанное), а без этого ваш ликбез не по теме.

Nut · Сообщение **Nut** » 13 май 2008, 13:46

А вот - действительно сообщение по теме:

9 мая в центре Челябинска повесили огро ... оккупанты.

http://forum.msk.ru/material/news/476665.html

Regul · Сообщение **Regul** » 13 май 2008, 14:29

WRWA писал(а):
А идеи которые несли погибшие во 2 мировой сталинские солдафоны не имеют никакого отношения к пролетарскому интернационализму, так как воевали они за свое отечество, за своих господ, а это и есть истинный пидриотизм.

Иван Ефремов писал(а):
Ругань, то есть слова на низком уровне развития психики, считающиеся оскорбительными для тех, кому адресованы.

+1 Ивану Антоновичу
Вообще не представляю, откуда в СССР господа