Добавлено: 24 фев 2005, 19:18
Последнее, нам видится еще большим упрощением...
Без комментариев...
Без комментариев...
Главный форум временно закрыт для общения. Оставлены лишь архивные материалы. Регистрация новых пользователей закрыта.
http://www.krasnaya-zastava.ru/community/
http://www.krasnaya-zastava.ru/community/viewtopic.php?f=41&t=106
Уважаемые Олег и Нигора! Наука вообще занимается тем, что учит видеть в сложном - простое. Политэкономия марксизма утверждает, что к пяти формациям можно отнести великое разнообразие укладов экономик самых различных стран и народов. Почитайте самые простые учебники по марксизму - и там вы эти формации найдете. Это - одно из величайших открытий Маркса.Олег и Нигора писал(а):Последнее, нам видится еще большим упрощением... Без комментариев...
Можно выразить согласие?Anton писал(а):Это верно. Госкапитализм прекрасно сжимает имеющиеся ресурсы в единый кулак для достижения намеченной цели, а "денежный" капитализм великолепно изыскивает дополнительные ресурсы для развития. Поэтому на госкапитализм нельзя рассчитывать в далекой перспективе, а лишь для быстрого и короткого рывка вперед, как при Сталине.
Да. При материальном производстве кто-то должен заботиться о приросте капитала. В СССР это были отраслевые министрства, совнархозы, независимые от трудящихся на предприятиях.Anton писал(а):Согласно марксизму, буржуазия необходима на определенном этапе развития общества. Кто-нибудь должен быть капиталистом, и в этом его историческая миссия, его появление закономерно. Чистый паразитизм же подразумевает, что удалив паразита, можно навсегда избавить от него общество. Но это не так, капиталисты это как полюса магнита. Сколько не отбивай один из полюсов, у оставшегося куска всегда найдется новый.Собственники же (а это могут быть совершенно случайные люди и нелюди) - чистые паразиты и должны быть "ликвидированы как класс".
На коммунизм... Типа тогоAnton писал(а): Да, "в далекой перспективе" мы на госкапитализм не рассчитываем - не о том сайт...
А на что вы рассчитываете в далекой перспективе?
Не совсем: при капитализме, присвоение прибавочного продукта - _узаконенный_ обман. "Неприглядные делишки" при социализме - обман противозаконный.Это качество общее для любого капитализма - государственного или либерального. В государственном, например, генералы гоняли солдат отстраивать свои дачи, чиновники манипулировали информацией, чтобы скрыть свои ошибки или свои неприглядные делишки, и т.д.
И в том и в другом капитализме обману противостоит государственная власть.
Но даже в случае госкапитализма корумпированный чиновник (а коррупция - это капитализм и рынок по сути) _нарушает_ законы и может быть наказан и смещен. В случае капитализма капиталист ничего не нарушает и формально _прав_ и законно бороться с ним вы не можете.Высокой стоимости предприятия можно добиться и завованием рынка - а это отнюдь не налаживание производства
В госкапитализме тоже есть аналогичное явление - чиновник, захвативший власть, может расслабиться, и делать все, что ему вздумается. Забыв о высоких целях партии, например. Какое же в этом отличие от либерального капитализма? Быть может, вы капиталистам, развращенных деньгами, предпочитаете чиновников, развращенных властью? Если да, то это дело вкуса: объективно они вполне достойны друг друга в количестве разочарований, которое они приносят.
Капиталист, тот кто владеет капиталом (причем законно при капитализме) и получает пропорционально не труду, а капиталу. И в наше время, думаю, большая часть капиталистов не заботится непосредственно о производстве, ни даже о рекламе - механизмы получения прибыли с капитала давно налажены и сымые выгодные - финансовые операции и паразитирование на обществе и государстве.Те кто "налаживают производство" и поступают уже хоть в какой-то мере уже не совсем капиталисты.
А, вот в чем дело. Я понимал под капиталистами владельцев заводов и компаний. Таким выгодно наладить производство, ибо тогда нечего будет рекламировать, нечего будет впаривать, и т.д. А вы, похоже, капиталистами называете плохих дяденек, которые ни о чем кроме себя не думают. Так?
Ну так это снова от госкапитализма отличается лишь штрихами: там тоже есть плохие дяденьки.
Разве задача "капиталистического" государства - ограничивать либерализм?Налаживают то везде, просто в госкапитализме отсутствует понятие "качества". В либеральном капитализме качество товара определяется его рыночной стоимостью. При этом товар - это не просто "штуковина", но и вся реклама вокруг него, и вся лапша, которую вам навешали, и брэнд, и коробочка в котором штуковина лежит, и качество разрешения проблем после покупки. Хотите покупать одну лапшу на ушах - пожалуйста! Не хотите - придется поработать самому и отделить рекламную шумиху от товара перед тем, как покупать его. Тщательный выбор товара - важнейшая неписанная обязанность члена либерально-капиталистического общества.
Разумеется, чисто либеральный капитализм ведет общество в болото повсеместного обмана, бандитизма и воровства. Поэтому в нем всегда закономерно рождается капиталистическое государство, которое ограничевает либерализм своими законами. Поэтому "чистый" либеральный капитализм долго существовать не может, также как и "чистый" государственный капитализм. Это- две крайности, между которыми есть золотая середина.
А откуда Вы возьмете информацию о качестве товара сейчас, при капитализме? Вы ее просто не найдете, зато вас завалят рекламой. Только методом проб и ошибок. И как вы можете повлиять - не покупать эту марку? Да они быстро сменять лейблу и вывеску и вы получите то же дерьмо, но в другой упаковке. А кроме того вам могли подсунуть фальсификат (распространейшая практика при капитализме) и незаслуженно опорочить хороший в принципе продукт-марку.Пускай. А откуда они достанут информацию о качестве их товара, чтобы этим качеством управлять в целях высокой государственной идеи, которой они следуют? В госкапитализме качество не измеряется вообще. Есть товар, а разговоры о качестве - неуместная роскошь. Поэтому то качественно новые (не в экономическом, а в философском смысле) товары появляются при государственном капитализме с жутким запозданием, если это не касается небольшого количества государственных проектов, за которыми высокое начальство имеет возможность следить лично.
Очень даже может. Кажется, Вы смешиваете качество и "моду" (не знаю как точнее это назвать).
Дело не в том, работает или не работает, а в том, как устроен обмен информацией в обществе. Как вы организуете оценку потребительских качеств товара в госкапитализме? Иначе, кроме как ввести деньги, которые передает покупатель продавцу после выбора товара, это сделать невозможно - все остальное окажется безумно сложным. Эти деньги кроме всего прочего являются информацией для производителя об относительном качестве его товаров, и стимулируют этого качества повышение.
Более того - откуда они возьмут статистику предпочтений покупателей, которые зачастую сами не могут выразить ясно, что хотят, не говоря уже о том, что их количество просто безумно велико.
На все эти вопросы ответ один - не может существовать понятие качества в госкапитализме.
Вот поразительно! "Крупные и долгоиграющие проекты под силу только государству" - Вы признаете. А можно сейчас жить без этих проектов?Поиск новых возможностей... Атомная энергия, космос, компьютеры, интернет, стандарты и пр. - это все государственные (или военно-государственные) проекты
Конечно. Крупные и долгоиграющие проекты под силу только государству.
Это что понимать под качеством (см. выше).Так конечно нельзя говорить. Качества в СССР вообще не было, как понятия.
Почему-то далеко не везде (не в Третьем мире, например). И к тому же: "особенность настоящего момента" - в том что капитализм начал тормозить научно-технический прогресс (см. другие постинги).Капитализм - принципиально открытая система, ориентированнная на экспансию, на "снятие пенок" и перекладывание проблем.
И этим она сильна, и этим она завоевывает мир для человека, готовя базу для коммунизма. Кстати экспансия капитализма идет не только вовне, но и вовнутрь - в изобретения и научные открытия.
Вот о том и речь, что надо отказаться от индивидуалистического мировозрения "после нас - хоть потоп".Но планета у нас - замкнутая, максимум через десятки лет при наихудших сценариях капитализм ее оприходует - на кого ему перекладывать свои проблемы, кого эксплуатировать - инопланетян? И тогда ситуация будет как в XIX-XX веках, но уже в мировом масштабе, мировая революция
Ну, может и так. Если не уничтожим друг друга в ядерной войне.
Да, думаю, таки "естественной". Как может произойти социалистическая революция в "здоровом процветающем" капитализме? С чего бы?Вы упустили у меня слово "естественной", поэтому смысл моей фразы - не могло идти речи о естественной социалистической революции. И я не ратую за чистоту эксперимента, а называю вещи своими именами, ведь от этого зависит наше будущее, какую дорогу мы выберем.
"Заметьте, не я ("кровожадный большевик") это сказал"(с) Ну уж Вы то должны понимать, что "уничтожить как класс" и снятие чиновника с должности это вовсе не "постреляйте". Чем больше контроль (больше открытости), тем раньше выявляется злоупотребление, тем более мягкими мерами можно обойтись. Можно долго ходить по магазинам, выбирая товар как бы контролируя качество, а можно участвовать в общественной жизни - это другой вид контроля качества.Ну давайте постреляйте капиталистов. Придет госкапитализм - в чиновников тоже постреляйте, тоже плохие дяди. А есть такие люди, которые банки грабят, а есть более мирные - они на охоту зверей бить ходят.
Каждый развлекается как может - только социального толку от всего этого практически нету.
Вам повезло, Вы его берегите - есть подозрение что его еще раз можно переубедить Тут нужна статистика...Не поверите - я как-то переубедил одного националиста, что он неправ. Всего две недели понадобились Два часа - разговор, и две недели переваривания.
Вот это что-то новое! И что были примеры? Как это, поподробнее, пожалуйста. Разве что - задушить в обьятиях?Естественно. Потому что в капитализме есть побежденные и проигравшие. Это его конек, в этом его соль. Отчаяние в нем обязательно появляется, так что в его разрушителях недостатка никогда не бывает. Некоторые из них используют словечки из марксизма, хотя самого марксизма не воспринимают в принципе. Но фишка в том, что капитализм держится на своих разрушителях. Эта тема есть во многих фильмах - главного злодея невозможно победить, пока на него нападаешь, пока борешься с ним. Капитализм можно победить только любовью.
Спасибо, отвечу попозже.Ясно. На днях накатаю опус.
Я тоже помню, как два года ходил в ботинках за 14 рублей. И как через месяц сдавал обратно развалившиеся ботинки за 42 рубля. При этом ботинок за 14 рублей, прочных, поскольку в них использовалась хорошо отработанная технология, в магазинах не было. От них отказывалась торговля. Заводы при первой возможности старались выполнить план ботинками за 42 рубля.Например, советская обувь была достаточно качественная (по прочности и пр.), но "непритязательная", так сказать, "не модная".
В госкапитализме государство тоже присваивает прибавочный продукт. Оно распределяет произведенное, и себя без хлеба точно не оставит. И не думайте, что «государство там выражает волю народа», это всего лишь лозунг. Никогда не было никаких предпосылок для того, чтобы какое-либо государство эту самую волю народа знало. Об этом ниже.Силантий писал(а): Не совсем: при капитализме, присвоение прибавочного продукта - _узаконенный_ обман. "Неприглядные делишки" при социализме - обман противозаконный.
Коррупция в госкапитализме соответствуют финансовым махинациям в капитализме. И то и другое запрещено. А про прибавочный продукт я говорил выше.Но даже в случае госкапитализма корумпированный чиновник (а коррупция - это капитализм и рынок по сути) _нарушает_ законы и может быть наказан и смещен.
В случае капитализма капиталист ничего не нарушает и формально _прав_ и законно бороться с ним вы не можете.
А вот это уже благие пожелания, которые никогда не оправдываются. Потому что преимущество в борьбе за власть принадлежит кланам, в которых каждый стоит друг за друга. «Не своих» чиновников конечно сместят как можно скорее. «Своих» - будут отмазывать, пока это возможно.Есть еще один аспект: с чиновником можно бороться, так сказать, "на уровне знаков" - он всего лишь назначенец, его сместить можно приказом и т.п. ("знаковым действием"). Нерадивого неэффективного капиталиста "сместить" вы не можете, но он может разориться (быть разорен) - действием на уровне предметов (крах предпрятия, банкротство, распродажа, увольнения и т.п.). Т. е. - одна и та же в принципе цель – заменить неэффективного "управляющего" при социализме может быть произведена, так сказать, энергетически эффективнее, с меньшими материальными затратами.
В госкапитализме конкуренция не на уровне знаков, а на уровне должностей. Должность она не знак хотя бы тем, что не может быть скопирована.Т. е. можно еще сказать, что социализм - это более совершенный рынок и конкуренция - на уровне "знаков", на уровне людей, в отличие от капитализма, где это происходит на уровне "предметов" и это в русле мировой тенденции, более "ноосферно", так сказать. Конкурировать науровне "предметов" становиться уже не только слишком разорительно, но и гибельно для планеты.
А откуда берется прибыль с капитала, по-вашему? Из воздуха? Маркс ответил на этот вопрос. Прибыль берется из особого товара, который при своем использовании способен производить прибавочную стоимость. Этот товар – рабочая сила. И чем лучше используется та же самая рабочая сила, тем больше прибыль. Поэтому налаживание производства – это ключевая, первичная деятельность капитализма, без которой бессмысленны все финансовые махинации, реклама, и т.д.Капиталист, тот кто владеет капиталом (причем законно при капитализме) и получает пропорционально не труду, а капиталу. И в наше время, думаю, большая часть капиталистов не заботится непосредственно о производстве, ни даже о рекламе - механизмы получения прибыли с капитала давно налажены и сымые выгодные - финансовые операции и паразитирование на обществе и государстве.
В госкапитализме они тоже в законе, т.к. там есть законодательно оформленное государство. К какому же капитализму вы мне предложите склоняться?Однако, у Вас положение безвыходное - плохих дяденек можно найти везде. Но Вы при этом, похоже, все же склоняетесь почему-то к капитализму, где дяденьки плохие - "в законе".
Вообще-то это задача любого государства, ибо законы – это ни что иное, как ограничение свободы, т.е. либерализма. Это, можно сказать, по определению государства и законов.Разве задача "капиталистического" государства - ограничивать либерализм?
Тут я с вами не согласен. Либеральный капитализм и госкапитализм – это неустойчивые крайности. Всегда есть движение к равновесию между ними. Посмотрите на США, насколько там сильно государство, насколько сильно общественное регулирование бизнеса.Тут нет движения - "середина между" - это статическая картина, неустойчивая. Будет движение и надо выбрать куда. Разница между социализмом и капитализмом не "синхроническая" (как говорят лингвисты) а "диахроническая", т. е. есть вектор движения, развития (к социализму), а не качание между.
Во-первых, если есть спрос, то появится и предложение. Если людям нужна объективная информация о товарах – она появится в форме независимых центров тестирования и исследования.А откуда Вы возьмете информацию о качестве товара сейчас, при капитализме? Вы ее просто не найдете, зато вас завалят рекламой. Только методом проб и ошибок.
Изучать рынок, слушать отзывы других, читать аналитические материалы. Выбор товара при капитализме – это настоящая работа, за результаты которой ответственны только вы.И как вы можете повлиять - не покупать эту марку?
Ну, это обычно просто запрещено, а менять лейблы – весьма глупо. За лейбл с хорошей репутацией люди приплачивают без всяких вложений дополнительного труда со стороны компании. Тот, кто заботится о своей марке имеет явное преимущество и прежде всего такие выживают в конкурентной борьбе.Да они быстро сменять лейблу и вывеску и вы получите то же дерьмо, но в другой упаковке. А кроме того вам могли подсунуть фальсификат (распространейшая практика при капитализме) и незаслуженно опорочить хороший в принципе продукт-марку.
Смотрите мое объяснение выше, про директора завода.Очень даже может. Кажется, Вы смешиваете качество и "моду" (не знаю как точнее это назвать).
На все эти вопросы ответ один - не может существовать понятие качества в госкапитализме.
Вы считаете это делом техники? Мда, до сих пор люди думали, ничего лучше капитализма не придумали."Статистику предпочтений покупателей" можно спокойно получать при любой системе - это дело техники.
Нет. А почему это вас так удивляет? Я разве писал что-то против государства вообще?Вот поразительно! "Крупные и долгоиграющие проекты под силу только государству" - Вы признаете. А можно сейчас жить без этих проектов?
Подконтрольным кому? Если народу, то это лозунг, который не может быть выполнен в принципе. Если лично вам или вашей группе, то это просто борьба за власть. Чтобы сделать государство подконтрольным себе, вам нужно принять правила игры и стать типичным чиновником, может даже взяточником. Иначе увидите, как быстро можно вылететь из власти.Но Вы боитесь, что "государство" неподконтрольно. Так надо сделать его подконтрольным, тем более, что его провозгашенный принцип.
Там другой масштаб науки. Вообще, сколь-нибудь талантливый молодой ученый лучше уедет в США и будет работать там, а не у себя в Третьем мире. Поэтому логичнее говорить о мировой капиталистической системе, а не об отдельно взятой стране.Почему-то далеко не везде (не в Третьем мире, например).Кстати экспансия капитализма идет не только вовне, но и вовнутрь - в изобретения и научные открытия.
Может быть. Но это сложная тема, одними прикидками ее не раскрыть.И к тому же: "особенность настоящего момента" - в том что капитализм начал тормозить научно-технический прогресс (см. другие постинги).
При чем тут мировоззрение? Мы же общественные системы обсуждаем, которые объективны, а господствующее мировоззрение формируется этой объективной системой. Дело не в мировоззрении, дело в строе.Вот о том и речь, что надо отказаться от индивидуалистического мировозрения "после нас - хоть потоп".
Социалистическая революция – это плод капитализма. А в России до недавнего времени капитализма как такового еще и не было, только зачатки. К коммунизму ближе всего сейчас США, да Китай вот-вот ее догонит. Если не случится чуда и если Россия останется к тому времени, как государство, то социалистическая революция в нее будет принесена либо из Китая, либо из США. Скорее, из Китая.Да, думаю, таки "естественной". Как может произойти социалистическая революция в "здоровом процветающем" капитализме? С чего бы?
Нет, вы все-таки кровожадныйВот это что-то новое! И что были примеры? Как это, поподробнее, пожалуйста. Разве что - задушить в обьятиях?Естественно. Потому что в капитализме есть побежденные и проигравшие. Это его конек, в этом его соль. Отчаяние в нем обязательно появляется, так что в его разрушителях недостатка никогда не бывает. Некоторые из них используют словечки из марксизма, хотя самого марксизма не воспринимают в принципе. Но фишка в том, что капитализм держится на своих разрушителях. Эта тема есть во многих фильмах - главного злодея невозможно победить, пока на него нападаешь, пока борешься с ним. Капитализм можно победить только любовью.
То что спонсору не понравились высказывания и он эту передачу снял - это естественно. Не будет же он спонсировать себе в убыток. Странно то, что телепередача была популярна и телевидение не нашло способов ее поддержать иными способами: рекламой или другими спонсорами, например теми, которых в передаче больше хвалили. А вы уверены в мотивах снятия передачи с эфира?Таня Данилова писал(а): Хочется привести вот такой пример. В. Познер рассказывал о своем ток-шоу на американском телевидение, в котором он пытался организовать высказывание граждан о «качестве товара». На одном из них зашел разговор об автомобилях, достаточно качественных и достаточно дешевых, но эти высказывания не понравились автомобильному концерну, который был спонсором данной передачи. Через некоторое время передачу сняли с эфира.....Постепенно происходила «манипуляция сознанием» и ни у кого даже не возникла мысль, что происходит что-то не то.
Думаю дело не столько во взаимонепонимании, а в разных мировозрениях, разных начальных установках - "понимаю, но неприемлю".Дмитрий Сидоров писал(а):Можно немного о корнях взаимного непонимания?
Орденцы пытаются говорить как историки, приводя факты из архивов и доельцинских исследований.
Их оппоненты - специалисты по автоматике и управлению, науке точной, конкретной, которая не может позволить себе зависимость от политики, потому что от нее зависит слишком многое в современном мире.
Даже при Сталине речь не шла о том чтобы прокачивать всю информацию через самый верх - естественно нужна иерархия принятия решений.Так вот, у автоматчиков есть некоторые базовые знания по теории управления, которые они применяют к своим представлениям о принципах работы государственного аппарата в советские и иные времена. И в соответствии с ними та структура управления просто не могла справляться с теми объемами информации, прокачиваемыми через самый верх, не искажая их до полной непригодности к использованию.
"План по валу" - максимальная личная групповая прибыль - это уже капиталистический "элемент" в позднем застое.Я тоже помню, как два года ходил в ботинках за 14 рублей. И как через месяц сдавал обратно развалившиеся ботинки за 42 рубля. При этом ботинок за 14 рублей, прочных, поскольку в них использовалась хорошо отработанная технология, в магазинах не было. От них отказывалась торговля. Заводы при первой возможности старались выполнить план ботинками за 42 рубля.
Сдается мне, ее не столько "идеализируют старые левые" сколько демонизируют новые правые. Под крики типа "не дадим вернуть страну в советские времена", страну возвращают в еще более древние времена капитализма столетней давности.То, о чем Вы говорите - прямые критерии удовлетворения потребностей вместо опосредованных рыночной эффективности, размытых рекламой - тоже реально, но не в условиях советской системы, которую идеализируют старые левые.
Пора, пора создавать...Вполне можно создать Голема, включающего в себя все население страны, который по эффективности был бы не хуже рынка. Но так же хорошо известно, что пока такого Голема нет, и к его проектированию даже не приступали.
...Тоска-а-а... Только не забудьте, что Вы тогда разделяете отвественость и за развал страны, и за межнациональные конфликты, и за вымирание населения, за все гнусности, которые сейчас творятся... Конечно, все это ерунда по сравнению с "недооценкой всей сложности задачи" (в Ваших глазах)...Более того, благодаря сохранившимся у старых левых иллюзиям к этому никогда не приступят, потому что недооценивают всю сложность задачи. Именно поэтому в ближайшее время я предпочитаю голосовать за либералов.
Спасибо. Хоть какие-то попытки осмысливать будущее.P.S. О Големах и Левиафанах можно посмотреть у Переслегина [url=http://okh.nm.ru/
materials/Pereslegin/Per_Gerodot.htm]"Того, что достаточно для Геродота, мало для Герострата…"[/url], а историческую статью Лелика и Лазарчука, с которой все началось, я выложил на "советии": Голем хочет жить. Не придирайтесь к эмоциональному заряду, она писалась как раз в условиях тотальной либеральной промывки мозгов. Сейчас-то вроде пыль спала, так что можно позволить себе быть объективным
Все очень верно замечено. Прежде, чем вступать в дискуссию, хорошо бы собеседникам определиться с целями, которые они преследуют. Моя цель - понять как обществом можно управлять, какие есть закономерности этого управления, и как лично я могу повлиять на историю. Для этого необходим анализ типа того, который представляю я. Это изучение внутренней работы общества, анализ сущности того или иного строя, разбор их преимуществ и недостатков, изучение их необходимости друг для друга и взаимодействия друг с другом.Дмитрий Сидоров писал(а):Можно немного о корнях взаимного непонимания?
Орденцы пытаются говорить как историки, приводя факты из архивов и доельцинских исследований.
Их оппоненты - специалисты по автоматике и управлению, науке точной, конкретной, которая не может позволить себе зависимость от политики, потому что от нее зависит слишком многое в современном мире.
Так вот, у автоматчиков есть некоторые базовые знания по теории управления, которые они применяют к своим представлениям о принципах работы государственного аппарата в советские и иные времена. И в соответствии с ними та структура управления просто не могла справляться с теми объемами информации, прокачиваемыми через самый верх, не искажая их до полной непригодности к использованию.
Ах вон вы о чем. Ну так та же самая история.Таня Данилова писал(а):Антону. Поймите, речь идет ни о том, почему не поддержали передачу, а том почему народ молчит ,ему и в голову не приходит «роптать», он уверен, что так надо и что он ,именно, этого хочет. Это я к тому, насколько возможно «контролировать качество при капитализме», а не быть управляемыми той же рекламой.
По какому же пункту разные начальные установки? Может, так: я вижу разные общественные устройства и их несовершенства, вы - людей, получающих незаслуженную выгоду за счет несовершенства.Силантий писал(а):Думаю дело не столько во взаимонепонимании, а в разных мировозрениях, разных начальных установках - "понимаю, но неприемлю".
почему бы не вспомнить, что на каждом уровне иерархии информация обрабатывается и отбрасывается "лишняя"? Но дело в том, что этой самой "избыточной" информации при советской системе слишком мало. Для ее уменьшения приходится менять саму организацию производства, что неизбежно сказывается на эффективности управления. Приводя к отсутствию тех самых ботинок за 14 рублей. А то, чтоСилантий писал(а):Даже при Сталине речь не шла о том чтобы прокачивать всю информацию через самый верх - естественно нужна иерархия принятия решений.
- ведь не зря он возник. Это тот самый способ снижения потока информации через верхние уровни иерархии. Других, лучших, не нашли, хотя не дураки думали.Силантий писал(а):"План по валу" - максимальная личная групповая прибыль - это уже капиталистический "элемент" в позднем застое.
Согласен только в одном: та же самая задача планирования решается и в рыночной экономике, только распределенно, по более доступным для распределенной оптимизации показателям. Почему такая распределенная оптимизация не получалась в советской системе, наверно, тоже можно, но не сейчас. Главное, что ее сейчас нет. И что никто из левых не думает о ее важности. Соответственно, прийдя к власти, опять пойдут всякие обходные пути, которые в очередной раз извратят хорошую идею.А развивать и налаживать управление все одно надо, тем более что та же самая задача стоит и перед крупными капиталистическими корпорациями. Естественно на основе новых научно-технологических достижений