Силантий писал(а):
Да, "в далекой перспективе" мы на госкапитализм не рассчитываем - не о том сайт...
А на что вы рассчитываете в далекой перспективе?
Да, "капитализм есть капитализм" - он ориентирован на максимальную _выгоду_ все равно на чем и если спекуляции и т. п. выгодны, то он будет именно спекулировать, в полном соответствии со своей "идеологией" ("деньги не пахнут", после нас хоть потоп" и всякое такое) Например, явно выгоднее рекламировать, дурить, внушать, чем улучшать качество продукции;
Это качество общее для любого капитализма - государственного или либерального. В государственном, например, генералы гоняли солдат отстраивать свои дачи, чиновники манипулировали информацией, чтобы скрыть свои ошибки или свои неприглядные делишки, и т.д.
И в том и в другом капитализме обману противостоит государственная власть.
Высокой стоимости предприятия можно добиться и завованием рынка - а это отнюдь не налаживание производства
В госкапитализме тоже есть аналогичное явление - чиновник, захвативший власть, может расслабиться, и делать все, что ему вздумается. Забыв о высоких целях партии, например. Какое же в этом отличие от либерального капитализма? Быть может, вы капиталистам, развращенных деньгами, предпочитаете чиновников, развращенных властью? Если да, то это дело вкуса: объективно они вполне достойны друг друга в количестве разочарований, которое они приносят.
Те кто "налаживают производство" и поступают уже хоть в какой-то мере уже не совсем капиталисты.
А, вот в чем дело. Я понимал под капиталистами владельцев заводов и компаний. Таким выгодно наладить производство, ибо тогда нечего будет рекламировать, нечего будет впаривать, и т.д. А вы, похоже, капиталистами называете плохих дяденек, которые ни о чем кроме себя не думают. Так?
Ну так это снова от госкапитализма отличается лишь штрихами: там тоже есть плохие дяденьки.
И потом, почему-то Вы, считаете, что "налаживают производство" только при капитализме...
Налаживают то везде, просто в госкапитализме отсутствует понятие "качества". В либеральном капитализме качество товара определяется его рыночной стоимостью. При этом товар - это не просто "штуковина", но и вся реклама вокруг него, и вся лапша, которую вам навешали, и брэнд, и коробочка в котором штуковина лежит, и качество разрешения проблем после покупки. Хотите покупать одну лапшу на ушах - пожалуйста! Не хотите - придется поработать самому и отделить рекламную шумиху от товара перед тем, как покупать его. Тщательный выбор товара - важнейшая неписанная обязанность члена либерально-капиталистического общества.
Разумеется, чисто либеральный капитализм ведет общество в болото повсеместного обмана, бандитизма и воровства. Поэтому в нем всегда закономерно рождается капиталистическое государство, которое ограничевает либерализм своими законами. Поэтому "чистый" либеральный капитализм долго существовать не может, также как и "чистый" государственный капитализм. Это- две крайности, между которыми есть золотая середина.
Тут можно еще добавить, что у "управляющих с советами трудовых коллективов" резоны должны быть отличные от оных общества, где положение связано "с доходом или высокой зарплатой"...
Пускай. А откуда они достанут информацию о качестве их товара, чтобы этим качеством управлять в целях высокой государственной идеи, которой они следуют? В госкапитализме качество не измеряется вообще. Есть товар, а разговоры о качестве - неуместная роскошь. Поэтому то качественно новые (не в экономическом, а в философском смысле) товары появляются при государственном капитализме с жутким запозданием, если это не касается небольшого количества государственных проектов, за которыми высокое начальство имеет возможность следить лично.
Опять же, "линейка" не хуже чем у собственника. Почему Вы считаете, что ею может (умеет) владеть только тот кто не работает непосредственно, а кто работает и тоже зависит от результатов работы - не может %-\
Дело не в том, работает или не работает, а в том, как устроен обмен информацией в обществе. Как вы организуете оценку потребительских качеств товара в госкапитализме? Иначе, кроме как ввести деньги, которые передает покупатель продавцу после выбора товара, это сделать невозможно - все остальное окажется безумно сложным. Эти деньги кроме всего прочего являются информацией для производителя об относительном качестве его товаров, и стимулируют этого качества повышение.
Рассмотрим простую задачку. Свои зимние ботинки я выбирал три часа - ходил по разным магазинам, сравнивал цену, качество, марку. Точно так же раз в 3 года ходит в магазин каждый из 10 миллионов москвичей, выбирая обувь на зиму, и каждый тратит примерно столько же времени. Итого - на оценку качества обуви одни только москвичи потратили 30 миллионов человеко-часов времени на оценку обуви. Скажите же мне, какое государство может потратить на оценку качества обуви такое количество своих человеческих ресурсов?
Более того - откуда они возьмут статистику предпочтений покупателей, которые зачастую сами не могут выразить ясно, что хотят, не говоря уже о том, что их количество просто безумно велико.
На все эти вопросы ответ один - не может существовать понятие качества в госкапитализме.
Каждый из этих людей прилагают весь свой опыт и соображение, чтобы поточней оценить товар. Стоймость и мера труда формируется интеллектуальными усилиями всего общества.
Ну, прям всего... Это может во "снах Адама Смита" или на рынке-базаре, а в реальной капиталистической действительности такие важные решения не доверяют всецело слепому рынку, а по мере сил формируют сами (скрытые и явные дотации, протекционизм и т. п.)
Это верно, либеральный капитализм это другая крайность. Но дотации и протекционизм внутри государства носят умеренный характер. Иначе мы получим уже госкапитализм, а он неустойчив.
Ну и чего мы спорим - крупные корпорации - это "государства", и их "капитализм" - не лучше и не хуже госкапитализма, вплоть до того, что там тоже "именно карьерными перспективами оплачивается труд"...
Да. Против этого придумали меры - антимонопольное законодательство; это облегчает но не ликвидирует проблему.
А спорим мы, как мне представляется, о функции различных разновидностей капитализма в истории. Я утверждаю, что госкапитализм не идеален, а подходит для определенных целей, стоящими перед обществом. Что либеральный капитализм имеет определенные преимущества перед госкапитализмом, и подходит для других определенных целей.
А о марксовом социализме и тем более коммунизме сейчас и речи быть не может. Даже у США экономическая база слаба для этого, не говоря уже о России и Зимбабве.
Поиск новых возможностей... Атомная энергия, космос, компьютеры, интернет, стандарты и пр. - это все государственные (или военно-государственные) проекты
Конечно. Крупные и долгоиграющие проекты под силу только государству.
Вот мы и получили картину позднего СССР - ужасным было качество всего, кроме продукции военной промышленности и средств ублажения власти себя, любимой.
Ну уж "всего"...
Так конечно нельзя говорить. Качества в СССР вообще не было, как понятия.
Капитализм - принципиально открытая система, ориентированнная на экспансию, на "снятие пенок" и перекладывание проблем.
И этим она сильна, и этим она завоевывает мир для человека, готовя базу для коммунизма. Кстати экспансия капитализма идет не только вовне, но и вовнутрь - в изобретения и научные открытия.
Социализм - система замкнутая, все проблемы - его проблемы.
Какой социализм, марксов или тот что был в СССР? Советский социализм вполне успешно шагал по планете, устанавливая аналогичные правительства в разных странах.
Разница то не в открытости или закрытости, а в экономических отношениях, которые соответствуют экономической базе.
Но планета у нас - замкнутая, максимум через десятки лет при наихудших сценариях капитализм ее оприходует - на кого ему перекладывать свои проблемы, кого эксплуатировать - инопланетян? И тогда ситуация будет как в XIX-XX веках, но уже в мировом масштабе, мировая революция
Ну, может и так. Если не уничтожим друг друга в ядерной войне.
"Не могло идти речи о революции"!? - =%-O - да уже произошло две! революции и две войны, к тому моменту, как власть взяли большевики, причем после того как она уже побывала в руках практически всех. Взяли власть в истерзанной войной, погибающей стране, которую надо было спасать, а потом оборонять и восстанавливать - и Вы хотите "чистоты эксперимента"!?
Вы упустили у меня слово "естественной", поэтому смысл моей фразы - не могло идти речи о естественной социалистической революции. И я не ратую за чистоту эксперимента, а называю вещи своими именами, ведь от этого зависит наше будущее, какую дорогу мы выберем.
Не совсем... для паразитов есть "хорошая новость": как известно, динозавры вымерли, а клопы остались... Но это не значит, что их перестали давить - нужна и "социальная гигиена". Для каждого же отдельного "клопа" есть индивидуальная перпектива, есть на ком паразитировать
Ну давайте постреляйте капиталистов. Придет госкапитализм - в чиновников тоже постреляйте, тоже плохие дяди. А есть такие люди, которые банки грабят, а есть более мирные - они на охоту зверей бить ходят.
Каждый развлекается как может - только социального толку от всего этого практически нету.
Что бы было "достаточно информации" - нужна экономическая гласность, вместо "коммерческой тайны".
Открытием коммерческой тайны требуемую информацию не получишь. Эта информация - в душе покупателей, и эти покупатели нередко до момента выбора товара сами про эту информацию ничего сказать не могут. От государственного аппарата эта информация отделена стеной неподъемного объема работы.
Но честно сказать, надоело и не хочется _спорить_ о таких вещах - лет пятнадцать уж спорю %-\ И вижу что словами людей не переубедишь.
Не поверите - я как-то переубедил одного националиста, что он неправ. Всего две недели понадобились
Два часа - разговор, и две недели переваривания.
Но хотелось бы о другом... Противников капитализма с неизбежностью и лучше всего воспитывают сами капиталисты. Хороших таких, безжалостных могильщиков. Разрушителей, но и только, ломать-хоронить будет кому. А надо бы еще и строителей будущего...
Естественно. Потому что в капитализме есть побежденные и проигравшие. Это его конек, в этом его соль. Отчаяние в нем обязательно появляется, так что в его разрушителях недостатка никогда не бывает. Некоторые из них используют словечки из марксизма, хотя самого марксизма не воспринимают в принципе. Но фишка в том, что капитализм держится на своих разрушителях. Эта тема есть во многих фильмах - главного злодея невозможно победить, пока на него нападаешь, пока борешься с ним. Капитализм можно победить только любовью.
На этом форуме люди пытаются "строить" будущее, создают свою "мечту и надежду"
потому и хотелось бы обсуждать ориентированно на будущее, искать новые пути, обсуждать решения проблем и т. д. Вот почему, в частности, я Вас спросил насчет "товара-знака" - это, мне кажется интереснее, перспективнее, важнее...
Ясно. На днях накатаю опус.
С уважением,
Антон