задачи и методы нашей революции - январь 2005

[Олег]

Последнее, нам видится еще большим упрощением...
Без комментариев...

[Anton]

Последнее, нам видится еще большим упрощением... Без комментариев...

Уважаемые Олег и Нигора! Наука вообще занимается тем, что учит видеть в сложном - простое. Политэкономия марксизма утверждает, что к пяти формациям можно отнести великое разнообразие укладов экономик самых различных стран и народов. Почитайте самые простые учебники по марксизму - и там вы эти формации найдете. Это - одно из величайших открытий Маркса.

Поэтому, опираясь на марксизм, относительно любой страны я могу с уверенностью сказать, что ее экономическая формация - одна из пяти вышеперечисленных. В этом - познавательная сила марксизма. Отрицая возможность получения четкого ответа на вопрос об экономической формации любой страны - вы отрицаете ключевые выводы политэкономии марксизма, отрицаете сам марксизм.

[Дм. Сидоров]

Это верно. Госкапитализм прекрасно сжимает имеющиеся ресурсы в единый кулак для достижения намеченной цели, а "денежный" капитализм великолепно изыскивает дополнительные ресурсы для развития. Поэтому на госкапитализм нельзя рассчитывать в далекой перспективе, а лишь для быстрого и короткого рывка вперед, как при Сталине.

Можно выразить согласие?

Собственники же (а это могут быть совершенно случайные люди и нелюди) - чистые паразиты и должны быть "ликвидированы как класс".

Согласно марксизму, буржуазия необходима на определенном этапе развития общества. Кто-нибудь должен быть капиталистом, и в этом его историческая миссия, его появление закономерно. Чистый паразитизм же подразумевает, что удалив паразита, можно навсегда избавить от него общество. Но это не так, капиталисты это как полюса магнита. Сколько не отбивай один из полюсов, у оставшегося куска всегда найдется новый.

Да. При материальном производстве кто-то должен заботиться о приросте капитала. В СССР это были отраслевые министрства, совнархозы, независимые от трудящихся на предприятиях.
Трудовой коллектив, как показала практики применения перестроечных законов о советах трудового коллектива и госпредприятиях, в росте капитала не заинтересован. Только в экономии средств за счет, например, разгона заводских КБ и тому подобных "паразитов"

[Силантий]

Да, "в далекой перспективе" мы на госкапитализм не рассчитываем - не о том сайт...
А на что вы рассчитываете в далекой перспективе?

На коммунизм... Типа того

Это качество общее для любого капитализма - государственного или либерального. В государственном, например, генералы гоняли солдат отстраивать свои дачи, чиновники манипулировали информацией, чтобы скрыть свои ошибки или свои неприглядные делишки, и т.д.

И в том и в другом капитализме обману противостоит государственная власть.

Не совсем: при капитализме, присвоение прибавочного продукта - _узаконенный_ обман. "Неприглядные делишки" при социализме - обман противозаконный.

Высокой стоимости предприятия можно добиться и завованием рынка - а это отнюдь не налаживание производства

В госкапитализме тоже есть аналогичное явление - чиновник, захвативший власть, может расслабиться, и делать все, что ему вздумается. Забыв о высоких целях партии, например. Какое же в этом отличие от либерального капитализма? Быть может, вы капиталистам, развращенных деньгами, предпочитаете чиновников, развращенных властью? Если да, то это дело вкуса: объективно они вполне достойны друг друга в количестве разочарований, которое они приносят.

Но даже в случае госкапитализма корумпированный чиновник (а коррупция - это капитализм и рынок по сути) _нарушает_ законы и может быть наказан и смещен. В случае капитализма капиталист ничего не нарушает и формально _прав_ и законно бороться с ним вы не можете.
Есть еще один аспект: с чиновником можно бороться, так сказать, "на уровне знаков" - он всего лишь назначенец, его сместить можно приказом и т.п. ("знаковым действием"). Нерадивого неэффективного капиталиста "сместить" вы не можете, но он может разориться (быть разорен) - действием на уровне предметов (крах предпрятия, банкротство, распродажа, увольнения и т.п.). Т. е. - одна и та же в принципе цель - заменитьнеэффективного "управляющего" при социализме может быть произведена, так сказать, энергетически эффективнее, с меньшими материальными затратами.
Т. е. можно еще сказать, что социализм - это более совершенный рынок и конкуренция - на уровне "знаков", на уровне людей, в отличие от капитализма, где это происходит на уровне "предметов" и это в русле мировой тенденции, более "ноосферно", так сказать. Конкурировать науровне "предметов" становиться уже не только слишком разорительно, но и гибельно для планеты.

Те кто "налаживают производство" и поступают уже хоть в какой-то мере уже не совсем капиталисты.

А, вот в чем дело. Я понимал под капиталистами владельцев заводов и компаний. Таким выгодно наладить производство, ибо тогда нечего будет рекламировать, нечего будет впаривать, и т.д. А вы, похоже, капиталистами называете плохих дяденек, которые ни о чем кроме себя не думают. Так?

Ну так это снова от госкапитализма отличается лишь штрихами: там тоже есть плохие дяденьки.

Капиталист, тот кто владеет капиталом (причем законно при капитализме) и получает пропорционально не труду, а капиталу. И в наше время, думаю, большая часть капиталистов не заботится непосредственно о производстве, ни даже о рекламе - механизмы получения прибыли с капитала давно налажены и сымые выгодные - финансовые операции и паразитирование на обществе и государстве.
Однако, у Вас положение безвыходное - плохих дяденек можно найти везде. Но Вы при этом, похоже, все же склоняетесь почему-то к капитализму, где дяденьки плохие - "в законе".

Налаживают то везде, просто в госкапитализме отсутствует понятие "качества". В либеральном капитализме качество товара определяется его рыночной стоимостью. При этом товар - это не просто "штуковина", но и вся реклама вокруг него, и вся лапша, которую вам навешали, и брэнд, и коробочка в котором штуковина лежит, и качество разрешения проблем после покупки. Хотите покупать одну лапшу на ушах - пожалуйста! Не хотите - придется поработать самому и отделить рекламную шумиху от товара перед тем, как покупать его. Тщательный выбор товара - важнейшая неписанная обязанность члена либерально-капиталистического общества.

Разумеется, чисто либеральный капитализм ведет общество в болото повсеместного обмана, бандитизма и воровства. Поэтому в нем всегда закономерно рождается капиталистическое государство, которое ограничевает либерализм своими законами. Поэтому "чистый" либеральный капитализм долго существовать не может, также как и "чистый" государственный капитализм. Это- две крайности, между которыми есть золотая середина.

Разве задача "капиталистического" государства - ограничивать либерализм?
Тут нет движения - "середина между" - это статическая картина, неустойчивая. Будет движение и надо выбрать куда. Разница между социализмом и капитализмом не "синхроническая" (как говорят лингвисты) а "диахроническая", т. е. есть вектор движения, развития (к социализму), а не качание между.

Пускай. А откуда они достанут информацию о качестве их товара, чтобы этим качеством управлять в целях высокой государственной идеи, которой они следуют? В госкапитализме качество не измеряется вообще. Есть товар, а разговоры о качестве - неуместная роскошь. Поэтому то качественно новые (не в экономическом, а в философском смысле) товары появляются при государственном капитализме с жутким запозданием, если это не касается небольшого количества государственных проектов, за которыми высокое начальство имеет возможность следить лично.

А откуда Вы возьмете информацию о качестве товара сейчас, при капитализме? Вы ее просто не найдете, зато вас завалят рекламой. Только методом проб и ошибок. И как вы можете повлиять - не покупать эту марку? Да они быстро сменять лейблу и вывеску и вы получите то же дерьмо, но в другой упаковке. А кроме того вам могли подсунуть фальсификат (распространейшая практика при капитализме) и незаслуженно опорочить хороший в принципе продукт-марку.

Дело не в том, работает или не работает, а в том, как устроен обмен информацией в обществе. Как вы организуете оценку потребительских качеств товара в госкапитализме? Иначе, кроме как ввести деньги, которые передает покупатель продавцу после выбора товара, это сделать невозможно - все остальное окажется безумно сложным. Эти деньги кроме всего прочего являются информацией для производителя об относительном качестве его товаров, и стимулируют этого качества повышение.

Более того - откуда они возьмут статистику предпочтений покупателей, которые зачастую сами не могут выразить ясно, что хотят, не говоря уже о том, что их количество просто безумно велико.

На все эти вопросы ответ один - не может существовать понятие качества в госкапитализме.

Очень даже может. Кажется, Вы смешиваете качество и "моду" (не знаю как точнее это назвать).

Основа качества - соблюдение стандартов, выполнение технологических требований и т.п., и как раз в Союзе, пока не стали скатываться к капиталистическим показателям, c этим было "нормально" (тогда колбасу кошки - ели! (хотя и мало ). Например, советская обувь была достаточно качественная (по прочности и пр.), но "непритязательная", так сказать, "не модная". "Мода" ("новые потребительские свойства")... - ну так они формируются. Крупная промышленность не может пускать такое ответственное дело на самотек, вот и появляются: "в этом сезоне модно носить <а тут подставить, что решит промышленность>". Также в условиях насыщения спроса надо искусственно подогревать потребление. Кстати, это все относится не тольок к легкой промышленности, но и к Hi-Tech, например. Ну а качество самолетов, автомобилей и т. п. я бы не рекомендовал Вам проверять методом проб и ошибок... Естественно что продукт с меньшими потребительскими свойствами просто должен стоить меньше. "Статистику предпочтений покупателей" можно спокойно получать при любой системе - это дело техники.

Поиск новых возможностей... Атомная энергия, космос, компьютеры, интернет, стандарты и пр. - это все государственные (или военно-государственные) проекты

Конечно. Крупные и долгоиграющие проекты под силу только государству.

Вот поразительно! "Крупные и долгоиграющие проекты под силу только государству" - Вы признаете. А можно сейчас жить без этих проектов?
Значит "государство" (а точнее "общество") необходимо. Но Вы боитесь, что "государство" неподконтрольно. Так надо сделать его подконтрольным, тем более, что его провозгашенный принцип. А капиталистические корпорации Вам подконтрольны?. Даже в принципе это частное, а не Ваше дело. Так объясните, почему тогда Вы выбираете капитализм, чем же он Вам предпочтительнее, особенно в перпективе?
Ну а идеал - он на то и идеал, что б быть недостижимым.

Так конечно нельзя говорить. Качества в СССР вообще не было, как понятия.

Это что понимать под качеством (см. выше).

Капитализм - принципиально открытая система, ориентированнная на экспансию, на "снятие пенок" и перекладывание проблем.

И этим она сильна, и этим она завоевывает мир для человека, готовя базу для коммунизма. Кстати экспансия капитализма идет не только вовне, но и вовнутрь - в изобретения и научные открытия.

Почему-то далеко не везде (не в Третьем мире, например). И к тому же: "особенность настоящего момента" - в том что капитализм начал тормозить научно-технический прогресс (см. другие постинги).

Но планета у нас - замкнутая, максимум через десятки лет при наихудших сценариях капитализм ее оприходует - на кого ему перекладывать свои проблемы, кого эксплуатировать - инопланетян? И тогда ситуация будет как в XIX-XX веках, но уже в мировом масштабе, мировая революция

Ну, может и так. Если не уничтожим друг друга в ядерной войне.

Вот о том и речь, что надо отказаться от индивидуалистического мировозрения "после нас - хоть потоп".

Вы упустили у меня слово "естественной", поэтому смысл моей фразы - не могло идти речи о естественной социалистической революции. И я не ратую за чистоту эксперимента, а называю вещи своими именами, ведь от этого зависит наше будущее, какую дорогу мы выберем.

Да, думаю, таки "естественной". Как может произойти социалистическая революция в "здоровом процветающем" капитализме? С чего бы?
"Умирание" - это кризис и мировая война была закономерным кризисом капитлизма.

Ну давайте постреляйте капиталистов. Придет госкапитализм - в чиновников тоже постреляйте, тоже плохие дяди. А есть такие люди, которые банки грабят, а есть более мирные - они на охоту зверей бить ходят.

Каждый развлекается как может - только социального толку от всего этого практически нету.

"Заметьте, не я ("кровожадный большевик") это сказал"(с) Ну уж Вы то должны понимать, что "уничтожить как класс" и снятие чиновника с должности это вовсе не "постреляйте". Чем больше контроль (больше открытости), тем раньше выявляется злоупотребление, тем более мягкими мерами можно обойтись. Можно долго ходить по магазинам, выбирая товар как бы контролируя качество, а можно участвовать в общественной жизни - это другой вид контроля качества.

Не поверите - я как-то переубедил одного националиста, что он неправ. Всего две недели понадобились Два часа - разговор, и две недели переваривания.

Вам повезло, Вы его берегите - есть подозрение что его еще раз можно переубедить Тут нужна статистика...

Естественно. Потому что в капитализме есть побежденные и проигравшие. Это его конек, в этом его соль. Отчаяние в нем обязательно появляется, так что в его разрушителях недостатка никогда не бывает. Некоторые из них используют словечки из марксизма, хотя самого марксизма не воспринимают в принципе. Но фишка в том, что капитализм держится на своих разрушителях. Эта тема есть во многих фильмах - главного злодея невозможно победить, пока на него нападаешь, пока борешься с ним. Капитализм можно победить только любовью.

Вот это что-то новое! И что были примеры? Как это, поподробнее, пожалуйста. Разве что - задушить в обьятиях?

Ясно. На днях накатаю опус.

Спасибо, отвечу попозже.

[Дм. Сидоров]

Можно немного о корнях взаимного непонимания?
Орденцы пытаются говорить как историки, приводя факты из архивов и доельцинских исследований.
Их оппоненты - специалисты по автоматике и управлению, науке точной, конкретной, которая не может позволить себе зависимость от политики, потому что от нее зависит слишком многое в современном мире.

Так вот, у автоматчиков есть некоторые базовые знания по теории управления, которые они применяют к своим представлениям о принципах работы государственного аппарата в советские и иные времена. И в соответствии с ними та структура управления просто не могла справляться с теми объемами информации, прокачиваемыми через самый верх, не искажая их до полной непригодности к использованию.

Вот Вы говорите, например, о сравнительных потребительских свойствах:

Например, советская обувь была достаточно качественная (по прочности и пр.), но "непритязательная", так сказать, "не модная".

Я тоже помню, как два года ходил в ботинках за 14 рублей. И как через месяц сдавал обратно развалившиеся ботинки за 42 рубля. При этом ботинок за 14 рублей, прочных, поскольку в них использовалась хорошо отработанная технология, в магазинах не было. От них отказывалась торговля. Заводы при первой возможности старались выполнить план ботинками за 42 рубля.

И это вполне естественно в соответствии с законами управления. Потому что будь критерии управления точнее, аппарат просто не справился с бы с объемами информации. А чтобы хоть как-то выполнять свои функции, он создал те формы отчетности, которые и приводили к исчесзновению прочных ботинок за 14 рублей.

То, о чем Вы говорите - прямые критерии удовлетворения потребностей вместо опосредованных рыночной эффективности, размытых рекламой - тоже реально, но не в условиях советской системы, которую идеализируют старые левые. Вполне можно создать Голема, включающего в себя все население страны, который по эффективности был бы не хуже рынка. Но так же хорошо известно, что пока такого Голема нет, и к его проектированию даже не приступали.

Более того, благодаря сохранившимся у старых левых иллюзиям к этому никогда не приступят, потому что недооценивают всю сложность задачи. Именно поэтому в ближайшее время я предпочитаю голосовать за либералов.

P.S. О Големах и Левиафанах можно посмотреть у Переслегина "Того, что достаточно для Геродота, мало для Герострата…", а историческую статью Лелика и Лазарчука, с которой все началось, я выложил на "советии": Голем хочет жить. Не придирайтесь к эмоциональному заряду, она писалась как раз в условиях тотальной либеральной промывки мозгов. Сейчас-то вроде пыль спала, так что можно позволить себе быть объективным

[Anton]

Здравствуйте, Силантий!

Давайте договоримся о каком социализме речь. О марксовом, который есть первый этап коммунизма, или о том, что называлось социализмом в СССР?

О том, что это разные вещи, вы можете убедиться, изучив «Капитал». Из этого труда известно, что существует только 5 формаций, в одну из которых попадает строй любой из существующих стран. Эти формации – рабовладельческая, феодальная, капиталистическая и коммунистическая и азиатская. (Первобытно-общинную мы отбрасываем). Какая из этих формаций, по-вашему, осуществилась в СССР? При ответе помните, что даже у США, даже сейчас нет достаточного развития экономических сил для коммунизма и, следовательно, социализма.

Я считаю что формация была азиатская, в форме крайнего госкапитализма. Во избежание недоразумений, я бы предпочел пользоваться терминологией Маркса, так что понимайте в моих ответах госкапитализм, как советский социализм по-вашему.

Поэтому бессмысленно задавать мне вопросы типа «почему я за капитализм?». Я обсуждаю функционирование и преимущество двух крайностей капитализма – либеральной и государственный, и имею выбор между капитализмом и капитализмом. Марксов социализм и коммунизм остаются за пределами этой беседы, как неактуальные для сегодняшнего развития производительных сил.

Не совсем: при капитализме, присвоение прибавочного продукта - _узаконенный_ обман. "Неприглядные делишки" при социализме - обман противозаконный.

В госкапитализме государство тоже присваивает прибавочный продукт. Оно распределяет произведенное, и себя без хлеба точно не оставит. И не думайте, что «государство там выражает волю народа», это всего лишь лозунг. Никогда не было никаких предпосылок для того, чтобы какое-либо государство эту самую волю народа знало. Об этом ниже.

Но даже в случае госкапитализма корумпированный чиновник (а коррупция - это капитализм и рынок по сути) _нарушает_ законы и может быть наказан и смещен.
В случае капитализма капиталист ничего не нарушает и формально _прав_ и законно бороться с ним вы не можете.

Коррупция в госкапитализме соответствуют финансовым махинациям в капитализме. И то и другое запрещено. А про прибавочный продукт я говорил выше.

Есть еще один аспект: с чиновником можно бороться, так сказать, "на уровне знаков" - он всего лишь назначенец, его сместить можно приказом и т.п. ("знаковым действием"). Нерадивого неэффективного капиталиста "сместить" вы не можете, но он может разориться (быть разорен) - действием на уровне предметов (крах предпрятия, банкротство, распродажа, увольнения и т.п.). Т. е. - одна и та же в принципе цель – заменить неэффективного "управляющего" при социализме может быть произведена, так сказать, энергетически эффективнее, с меньшими материальными затратами.

А вот это уже благие пожелания, которые никогда не оправдываются. Потому что преимущество в борьбе за власть принадлежит кланам, в которых каждый стоит друг за друга. «Не своих» чиновников конечно сместят как можно скорее. «Своих» - будут отмазывать, пока это возможно.

Т. е. можно еще сказать, что социализм - это более совершенный рынок и конкуренция - на уровне "знаков", на уровне людей, в отличие от капитализма, где это происходит на уровне "предметов" и это в русле мировой тенденции, более "ноосферно", так сказать. Конкурировать науровне "предметов" становиться уже не только слишком разорительно, но и гибельно для планеты.

В госкапитализме конкуренция не на уровне знаков, а на уровне должностей. Должность она не знак хотя бы тем, что не может быть скопирована.

Капиталист, тот кто владеет капиталом (причем законно при капитализме) и получает пропорционально не труду, а капиталу. И в наше время, думаю, большая часть капиталистов не заботится непосредственно о производстве, ни даже о рекламе - механизмы получения прибыли с капитала давно налажены и сымые выгодные - финансовые операции и паразитирование на обществе и государстве.

А откуда берется прибыль с капитала, по-вашему? Из воздуха? Маркс ответил на этот вопрос. Прибыль берется из особого товара, который при своем использовании способен производить прибавочную стоимость. Этот товар – рабочая сила. И чем лучше используется та же самая рабочая сила, тем больше прибыль. Поэтому налаживание производства – это ключевая, первичная деятельность капитализма, без которой бессмысленны все финансовые махинации, реклама, и т.д.

Однако, у Вас положение безвыходное - плохих дяденек можно найти везде. Но Вы при этом, похоже, все же склоняетесь почему-то к капитализму, где дяденьки плохие - "в законе".

В госкапитализме они тоже в законе, т.к. там есть законодательно оформленное государство. К какому же капитализму вы мне предложите склоняться?

Разве задача "капиталистического" государства - ограничивать либерализм?

Вообще-то это задача любого государства, ибо законы – это ни что иное, как ограничение свободы, т.е. либерализма. Это, можно сказать, по определению государства и законов.

Тут нет движения - "середина между" - это статическая картина, неустойчивая. Будет движение и надо выбрать куда. Разница между социализмом и капитализмом не "синхроническая" (как говорят лингвисты) а "диахроническая", т. е. есть вектор движения, развития (к социализму), а не качание между.

Тут я с вами не согласен. Либеральный капитализм и госкапитализм – это неустойчивые крайности. Всегда есть движение к равновесию между ними. Посмотрите на США, насколько там сильно государство, насколько сильно общественное регулирование бизнеса.

А откуда Вы возьмете информацию о качестве товара сейчас, при капитализме? Вы ее просто не найдете, зато вас завалят рекламой. Только методом проб и ошибок.

Во-первых, если есть спрос, то появится и предложение. Если людям нужна объективная информация о товарах – она появится в форме независимых центров тестирования и исследования.

Но мы о разном качестве говорим. Представьте себе директором завода, который может выпускать либо товар А, либо товар Б. Как решить, какой именно товар выпускать? В госкапитализме критерия для такого выбора практически нет. Исключение – следование государственным программам, доказав свою лояльность которым, можно получить повышение. Все остальное – банально забыто.

В капитализме этот вопрос решается на ура – вычисляется прибыль, как разница между стоимостью и себестоимостью, и выпускается тот товар, прибыль с которого больше. Качество измерено количественно. Стоимость – это мера того, сколько труда люди готовы потратить ради получения единицы товара. Чем выше качество товара – тем сильнее люди будут добиваться его получения.

И как вы можете повлиять - не покупать эту марку?

Изучать рынок, слушать отзывы других, читать аналитические материалы. Выбор товара при капитализме – это настоящая работа, за результаты которой ответственны только вы.

Да они быстро сменять лейблу и вывеску и вы получите то же дерьмо, но в другой упаковке. А кроме того вам могли подсунуть фальсификат (распространейшая практика при капитализме) и незаслуженно опорочить хороший в принципе продукт-марку.

Ну, это обычно просто запрещено, а менять лейблы – весьма глупо. За лейбл с хорошей репутацией люди приплачивают без всяких вложений дополнительного труда со стороны компании. Тот, кто заботится о своей марке имеет явное преимущество и прежде всего такие выживают в конкурентной борьбе.

На все эти вопросы ответ один - не может существовать понятие качества в госкапитализме.

Очень даже может. Кажется, Вы смешиваете качество и "моду" (не знаю как точнее это назвать).

Смотрите мое объяснение выше, про директора завода.

"Статистику предпочтений покупателей" можно спокойно получать при любой системе - это дело техники.

Вы считаете это делом техники? Мда, до сих пор люди думали, ничего лучше капитализма не придумали.

Но может и правда это получится именно у вас? Вот давайте, придумайте и опишите эту технику. Доброе дело сделаете - Маркса опровергните и к коммунизму людей приведете быстрее, чем он предсказывал.

Итак, техническое задание:
построить информационную систему, которая обладает следующими свойствами:

1) обеспечивает сбор информации об относительной ценности для каждого члена общества (в т.ч. организации) товаров или услуг, а также (для организаций, с точки зрения лица ответственного за прием на работу) рабочей силы, которые он готов приобрести. Система должна своевременно отслеживать изменения этих предпочтений, их различные варианты, а также оценивать их устойчивость, включать георгафическое и социальное положение члена общества.

2) обеспечивает централизованную обработку этой информации для получения индекса общественной ценности продукта и его себестоимости.

Это я еще упростил задачу, просто мне сейчас недосуг раздумывать над ней.

Вот поразительно! "Крупные и долгоиграющие проекты под силу только государству" - Вы признаете. А можно сейчас жить без этих проектов?

Нет. А почему это вас так удивляет? Я разве писал что-то против государства вообще?

Но Вы боитесь, что "государство" неподконтрольно. Так надо сделать его подконтрольным, тем более, что его провозгашенный принцип.

Подконтрольным кому? Если народу, то это лозунг, который не может быть выполнен в принципе. Если лично вам или вашей группе, то это просто борьба за власть. Чтобы сделать государство подконтрольным себе, вам нужно принять правила игры и стать типичным чиновником, может даже взяточником. Иначе увидите, как быстро можно вылететь из власти.

Кстати экспансия капитализма идет не только вовне, но и вовнутрь - в изобретения и научные открытия.

Почему-то далеко не везде (не в Третьем мире, например).

Там другой масштаб науки. Вообще, сколь-нибудь талантливый молодой ученый лучше уедет в США и будет работать там, а не у себя в Третьем мире. Поэтому логичнее говорить о мировой капиталистической системе, а не об отдельно взятой стране.

И к тому же: "особенность настоящего момента" - в том что капитализм начал тормозить научно-технический прогресс (см. другие постинги).

Может быть. Но это сложная тема, одними прикидками ее не раскрыть.

Вот о том и речь, что надо отказаться от индивидуалистического мировозрения "после нас - хоть потоп".

При чем тут мировоззрение? Мы же общественные системы обсуждаем, которые объективны, а господствующее мировоззрение формируется этой объективной системой. Дело не в мировоззрении, дело в строе.

Да, думаю, таки "естественной". Как может произойти социалистическая революция в "здоровом процветающем" капитализме? С чего бы?

Социалистическая революция – это плод капитализма. А в России до недавнего времени капитализма как такового еще и не было, только зачатки. К коммунизму ближе всего сейчас США, да Китай вот-вот ее догонит. Если не случится чуда и если Россия останется к тому времени, как государство, то социалистическая революция в нее будет принесена либо из Китая, либо из США. Скорее, из Китая.

Естественно. Потому что в капитализме есть побежденные и проигравшие. Это его конек, в этом его соль. Отчаяние в нем обязательно появляется, так что в его разрушителях недостатка никогда не бывает. Некоторые из них используют словечки из марксизма, хотя самого марксизма не воспринимают в принципе. Но фишка в том, что капитализм держится на своих разрушителях. Эта тема есть во многих фильмах - главного злодея невозможно победить, пока на него нападаешь, пока борешься с ним. Капитализм можно победить только любовью.

Вот это что-то новое! И что были примеры? Как это, поподробнее, пожалуйста. Разве что - задушить в обьятиях?

Нет, вы все-таки кровожадный
Примеров нет, ибо примеров коммунизма на Земле еще не было.

А борцы с капитализмом борются на самом деле не с ним, а за личную власть при этой или другой форме капитализма. Наивно надеясь, что когда у них будет власть, они тут то они добра и понаделают.

Ничего подобного! Общество заставит их жить по капиталистическим законам и приобрести капиталистическое мировоззрение или они потеряют власть.

Антон

[Таня Данилова]

Антон писал
Изучать рынок, слушать отзывы других, читать аналитические материалы. Выбор товара при капитализме – это настоящая работа, за результаты которой ответственны только вы.
Хочется привести вот такой пример. В. Познер рассказывал о своем ток-шоу на американском телевидение, в котором он пытался организовать высказывание граждан о «качестве товара». На одном из них зашел разговор об автомобилях, достаточно качественных и достаточно дешевых, но эти высказывания не понравились автомобильному концерну, который был спонсором данной передачи. Через некоторое время передачу сняли с эфира. Познер был очень возмущен, что американцы не требуют возвращения этой передачи, хотя она была очень популярна и затрагивала их интересы - обсуждение «качества товаров». Но люди даже и не задумались, что произошло, передачу заменили какой-то развлекательной программой (это делалось постепенно, сначала передача выходила реже, потом в менее удобное время, а потом исчезла совсем). Постепенно происходила «манипуляция сознанием» и ни у кого даже не возникла мысль, что происходит что-то не то.

[Anton]

Хочется привести вот такой пример. В. Познер рассказывал о своем ток-шоу на американском телевидение, в котором он пытался организовать высказывание граждан о «качестве товара». На одном из них зашел разговор об автомобилях, достаточно качественных и достаточно дешевых, но эти высказывания не понравились автомобильному концерну, который был спонсором данной передачи. Через некоторое время передачу сняли с эфира.....Постепенно происходила «манипуляция сознанием» и ни у кого даже не возникла мысль, что происходит что-то не то.

То что спонсору не понравились высказывания и он эту передачу снял - это естественно. Не будет же он спонсировать себе в убыток. Странно то, что телепередача была популярна и телевидение не нашло способов ее поддержать иными способами: рекламой или другими спонсорами, например теми, которых в передаче больше хвалили. А вы уверены в мотивах снятия передачи с эфира?

[Силантий]

Можно немного о корнях взаимного непонимания?
Орденцы пытаются говорить как историки, приводя факты из архивов и доельцинских исследований.
Их оппоненты - специалисты по автоматике и управлению, науке точной, конкретной, которая не может позволить себе зависимость от политики, потому что от нее зависит слишком многое в современном мире.

Думаю дело не столько во взаимонепонимании, а в разных мировозрениях, разных начальных установках - "понимаю, но неприемлю".

Так вот, у автоматчиков есть некоторые базовые знания по теории управления, которые они применяют к своим представлениям о принципах работы государственного аппарата в советские и иные времена. И в соответствии с ними та структура управления просто не могла справляться с теми объемами информации, прокачиваемыми через самый верх, не искажая их до полной непригодности к использованию.

Даже при Сталине речь не шла о том чтобы прокачивать всю информацию через самый верх - естественно нужна иерархия принятия решений.

Я тоже помню, как два года ходил в ботинках за 14 рублей. И как через месяц сдавал обратно развалившиеся ботинки за 42 рубля. При этом ботинок за 14 рублей, прочных, поскольку в них использовалась хорошо отработанная технология, в магазинах не было. От них отказывалась торговля. Заводы при первой возможности старались выполнить план ботинками за 42 рубля.

"План по валу" - максимальная личная групповая прибыль - это уже капиталистический "элемент" в позднем застое.
А развивать и налаживать управление все одно надо, тем более что та же самая задача стоит и перед крупными капиталистическими корпорациями. Естественно на основе новых научно-технологических достижений

То, о чем Вы говорите - прямые критерии удовлетворения потребностей вместо опосредованных рыночной эффективности, размытых рекламой - тоже реально, но не в условиях советской системы, которую идеализируют старые левые.

Сдается мне, ее не столько "идеализируют старые левые" сколько демонизируют новые правые. Под крики типа "не дадим вернуть страну в советские времена", страну возвращают в еще более древние времена капитализма столетней давности.

Вполне можно создать Голема, включающего в себя все население страны, который по эффективности был бы не хуже рынка. Но так же хорошо известно, что пока такого Голема нет, и к его проектированию даже не приступали.

Пора, пора создавать...

Более того, благодаря сохранившимся у старых левых иллюзиям к этому никогда не приступят, потому что недооценивают всю сложность задачи. Именно поэтому в ближайшее время я предпочитаю голосовать за либералов.

...Тоска-а-а... Только не забудьте, что Вы тогда разделяете отвественость и за развал страны, и за межнациональные конфликты, и за вымирание населения, за все гнусности, которые сейчас творятся... Конечно, все это ерунда по сравнению с "недооценкой всей сложности задачи" (в Ваших глазах)...

P.S. О Големах и Левиафанах можно посмотреть у Переслегина [url=http://okh.nm.ru/
materials/Pereslegin/Per_Gerodot.htm]"Того, что достаточно для Геродота, мало для Герострата…"[/url], а историческую статью Лелика и Лазарчука, с которой все началось, я выложил на "советии": Голем хочет жить. Не придирайтесь к эмоциональному заряду, она писалась как раз в условиях тотальной либеральной промывки мозгов. Сейчас-то вроде пыль спала, так что можно позволить себе быть объективным

Спасибо. Хоть какие-то попытки осмысливать будущее.

[Таня Данилова]

Антону. Поймите, речь идет ни о том, почему не поддержали передачу, а том почему народ молчит ,ему и в голову не приходит «роптать», он уверен, что так надо и что он ,именно, этого хочет. Это я к тому, насколько возможно «контролировать качество при капитализме», а не быть управляемыми той же рекламой.

[Anton]

Можно немного о корнях взаимного непонимания?
Орденцы пытаются говорить как историки, приводя факты из архивов и доельцинских исследований.
Их оппоненты - специалисты по автоматике и управлению, науке точной, конкретной, которая не может позволить себе зависимость от политики, потому что от нее зависит слишком многое в современном мире.

Так вот, у автоматчиков есть некоторые базовые знания по теории управления, которые они применяют к своим представлениям о принципах работы государственного аппарата в советские и иные времена. И в соответствии с ними та структура управления просто не могла справляться с теми объемами информации, прокачиваемыми через самый верх, не искажая их до полной непригодности к использованию.

Все очень верно замечено. Прежде, чем вступать в дискуссию, хорошо бы собеседникам определиться с целями, которые они преследуют. Моя цель - понять как обществом можно управлять, какие есть закономерности этого управления, и как лично я могу повлиять на историю. Для этого необходим анализ типа того, который представляю я. Это изучение внутренней работы общества, анализ сущности того или иного строя, разбор их преимуществ и недостатков, изучение их необходимости друг для друга и взаимодействия друг с другом.

Это и делаем мы с Силантием в нашей дискуссии. Это делал Маркс. Любые другие подходы так или иначе, явно или нет - ставят целью подтвердить фактами догматически принятые тезисы. Но, как известно, под любую идею можно найти достаточное количество фактов, ее подтверждающих. Именно поэтому меня мало волнуют сами по себе те ворохи фактов, которыми брызжут некоторые люди в подтверждение своих идей.

Наличие ворохов данных далеко не значит истинность и значимость подтверждаемых этими фактами идей. Наличие этих ворохов фактов означает лишь то, что их носитель хорошо поработал над подтверждением своих идей, но и только.

Ну а представим, что сломался двигатель автомобиля. Как можно подходить к его починке? Мастер изучит работу двигателя, особенности неисправностей, и безошибочно выявит причину поломки.

Ламеры выдвинут идею, которую где-то краем ухом слышали совсем в другой ситуации, но вот просто - запала она им! Слышат звон, да не знают, где он. И начинают искать подтверждения своей идее, и, конечно же, находят. Но когда пытаются приступить к починке двигателя - в лучшем случае у них ничего не получается, а в худшем - они его ломают окончательно.

Что они говорят мастеру, который пытается их остановить и вразумить? "Ты, -говорят,- не понимаешь наши идеи, которые столь чисты и непорочны, что просто не могут быть неправильными. Смотри, говорят, сколько у нас фактов за пазухой, а ты кто такой? Какое там устройство двигателя, что ты мелешь, смотри как чинят двигатели настоящие джедаи! Пятнадцать лет назад именно так починил мой дедушка двигатель от игрушечной машинки".. и т.д.

Ну что я могу сказать. Мир устроен справедливо. Каждый достигает только той цели, к которой стремится. Те, кто стремится к успеху и к результатам - их достигает. Те, кто стремится к трепотне и трескотне - получают море возможностей от души ими позаниматься.

[Anton]

Антону. Поймите, речь идет ни о том, почему не поддержали передачу, а том почему народ молчит ,ему и в голову не приходит «роптать», он уверен, что так надо и что он ,именно, этого хочет. Это я к тому, насколько возможно «контролировать качество при капитализме», а не быть управляемыми той же рекламой.

Ах вон вы о чем. Ну так та же самая история.
Почему вы ожидаете, что народ будет роптать? У них же есть далеко за сотню телеканалов! А может у него на очереди 10 других аналогичных передач, а это просто оказалась наиболее интересной? А может у них на столе лежит 10 аналитических журналов на эту тему?

Кроме того, "организовать высказывания о качестве" - это далеко не заменяет независимые аналитические материалы. Отзывы отдельного человека могут совершенно не отражать истинного качества товара данной фирмы. Это я очень хорошо понял, когда на российских форумах читал совершенно противоположные отзывы отдельных пользователей компьютерного железа.

Вполне возможно, что зритель приучен к огромной конкуренции между американскими телекомпаниями, и уверен, что если телепередачу отменяют, то это не от отсутствия требований зрителей. Там не требования зрителей считают, а деньги.

Вполне возможно, что отзывы были, но Познеру их по каким-то причинам не показали.

Смотрите сколько возможностей нужно отбросить, чтобы выяснить, что там на самом деле произошло! Единственное, что я уверенно могу заключить из этого случая - это то, что Познер обиделся на своих зрителей. Но это не имеет никакого отношения к теме.

Я же знаю простой закон рыночного спроса и предложения. Если нужна объективная информация по тестам автомобилей - она появится, и никакие концерны подкупить их будут не в силах. Не говоря уже о том, что законы о рекламе там очень жесткие, и работают, и можно надеяться, что никакая компания не сообщит ложных сведений о технических характеристиках товара в рекламе, во избежание...

А почему вас волнует управляемость рекламой? Не хотите быть управляемой - не будьте ей, вот и все. Хотите простой, но глубокий аргумент против утверждений о зомбировании клиентов рекламой? Капитализму самому невыгодно иметь клиентов - зомби, ибо снижается производительность. Снижается по той же причине, почему рабовладельческое общество имеет производительность ниже, чем капиталистическое. А это означает, что в любой временно зомбированной группе людей зреет микробуржуазная революция освобождения от рекламных пут, с большими потерями для компании, пожелавшей воспользоваться легкой добычей. Проще говоря - капитализму невыгодна вводящая в заблуждение реклама: компании, ей пользующиеся, отстают от конкурентов, и в конечном счете проигрывают в конкурентной борьбе.

[Дм. Сидоров]

Думаю дело не столько во взаимонепонимании, а в разных мировозрениях, разных начальных установках - "понимаю, но неприемлю".

По какому же пункту разные начальные установки? Может, так: я вижу разные общественные устройства и их несовершенства, вы - людей, получающих незаслуженную выгоду за счет несовершенства.
Отсюда и остальные различия.
Вы видите злодеев, я - не умеющих остановиться, заявить о проигрыше, отказаться от своих планов, возможно, полезных многим. Когда у Вас болит душа за страдающих, вы стремитесь лишить власти тех, кто причиняет страдания и поддерживает несправедливое устройство из своей выгоды, я - создать более совершенное общество или по крайней мере сохранить возможность его создания. Вы считаете, что за создаваемой верхами спросом на свои "услуги" - пустота, я - что как бы потребность ни была создана, она реальна.

По поводу того, что

Даже при Сталине речь не шла о том чтобы прокачивать всю информацию через самый верх - естественно нужна иерархия принятия решений.

почему бы не вспомнить, что на каждом уровне иерархии информация обрабатывается и отбрасывается "лишняя"? Но дело в том, что этой самой "избыточной" информации при советской системе слишком мало. Для ее уменьшения приходится менять саму организацию производства, что неизбежно сказывается на эффективности управления. Приводя к отсутствию тех самых ботинок за 14 рублей. А то, что

"План по валу" - максимальная личная групповая прибыль - это уже капиталистический "элемент" в позднем застое.

- ведь не зря он возник. Это тот самый способ снижения потока информации через верхние уровни иерархии. Других, лучших, не нашли, хотя не дураки думали.

Популярно об этом можно на http://awas.ws/OIKONOM/COMMCOMP.HTM Там, правда, ерунда про вычислительную сложность, итерационные методы, тем более для разреженых матриц, не столь требовательны к вычислительным ресурсам. Но в остальном верно.

А развивать и налаживать управление все одно надо, тем более что та же самая задача стоит и перед крупными капиталистическими корпорациями. Естественно на основе новых научно-технологических достижений

Согласен только в одном: та же самая задача планирования решается и в рыночной экономике, только распределенно, по более доступным для распределенной оптимизации показателям. Почему такая распределенная оптимизация не получалась в советской системе, наверно, тоже можно, но не сейчас. Главное, что ее сейчас нет. И что никто из левых не думает о ее важности. Соответственно, прийдя к власти, опять пойдут всякие обходные пути, которые в очередной раз извратят хорошую идею.

[Дм. Сидоров]

Удалено

[Anton]

Есть две формы саботажа. Первая - тихая, когда человек превращается в пассивного наблюдателя, не желая продолжать деятельность. Вторая - громкая, когда человек ставит перед собой откровенно невыполнимые задачи и с песнями барабанами и флагами идет за них бороться, а когда ему указывают на их нереальность, обвиняет указавшего в пассивности и эгоизме.

Последние - они как белки в колесе, бегут вперед, времени им никогда не хватает. Какая-нибудь белка иногда догадывается предложить другим остановиться, аккуратно приоткрыть дверцу и выскочить их колеса. Но остальные белки шикают на догадливую, обвиняют ее в отсутствии коллективизма, в нехватке времени и гонят ее вперед; да она и сама теперь стыдится своих идей. Забава продлжается.