задачи и методы нашей революции - январь 2005

Anton
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 28 янв 2005, 21:38

Сообщение Anton » 15 фев 2005, 23:10

Силантий писал(а):
Но зачем менять шило на мыло, если госкапитализм заведомо проигрышный вариант, как показала история?
Отнюдь. Особенно в "мобилизационные" моменты истории он показывал высокую
эффективность и не тольок в СССР.
Это верно. Госкапитализм прекрасно сжимает имеющиеся ресурсы в единый кулак для достижения намеченной цели, а "денежный" капитализм великолепно изыскивает дополнительные ресурсы для развития. Поэтому на госкапитализм нельзя рассчитывать в далекой перспективе, а лишь для быстрого и короткого рывка вперед, как при Сталине.
Смогут то смогут, а вот захотят ли? В этом же все дело. У собственников (или у нанятых ими менеджеров) есть резон работать по 12 часов в день, налаживая производство.
Если человек ориентирован только на высокую зарплату, то выгоднее не налаживать производство, а махинировать, банкротить, сливать и пр. получая при этом бонусы, примеров - тьма: из недавних: Энрон, Пармалат.
Капитализм есть капитализм. И все же, махинации, банкротства и слияния дают выигрыш, пропорциональный фактической стоимости предприятия, поэтому все это делать выгодно только _после_ налаживания производства, или в надежде быстро наладить его потом.

Этот резон - доход или высокая зарплата, и связанные с ними положение в обществе. А какие стимулы для аналогичной работы есть у "управляющих с советами трудовых коллективов"?
По крайней мере, те же что и у менеджеров (они все же по идее должны бы получать пропорционально труду (если собственник участвует в работе - является фактически
менеджером со всеми вытекающими)).
И какой же линейкой вы можете измерить труд менеджера? При денежном капитализме эта линейка - стоймость товаров, которая формируется в миллиардах актов обмена, которые совершают десятки миллионов человек. Каждый из этих людей прилагают весь свой опыт и соображение, чтобы поточней оценить товар. Стоймость и мера труда формируется интеллектуальными усилиями всего общества. При государственном капитализме зарплата за работу оценивается горсткой людей, нередко очень далеких от реального положения дел. В результате, они почти всегда сильно ошибаются с точки зрения материального стимулирования.

Разменная монета госкапитализма - власть, именно карьерными перспективами оплачивается труд. А товары отдаются потребителям не за власть, а за деньги. Получается, что потребители не имеют рычагов влиять на качество продукта непосредственно через денежную оценку труда менеджеров. Значит, качество товаров при госкапитализме всегда будет на ..надцатом месте по важности (за редкими исключениями, на которые хватает внимания горстки высшестоящих лиц). Вот и получается, что госкапитализм не дает никаких стимулов к поиску новых возможностей, но великолепно использует имеющиеся возможности для общегосударственных проектов.

Вот мы и получили картину позднего СССР - ужасным было качество всего, кроме продукции военной промышленности и средств ублажения власти себя, любимой.
Собственники же (а это могут быть совершенно случайные люди и нелюди) - чистые паразиты и должны быть "ликвидированы как класс".
Боюсь, что это из идеологии госкапитализма, и к реальности не имеет никакого отношения. Напомню, что большивики решили построить социализм в стране, которая никак более чем не готова к построению коммунизма. Ни о какой естественной революции речи идти не могло.
Поэтому манипуляции были необходимы, чтобы заставить народ идти в противоестественном направлении, чтобы срезать путь к коммунизму.

Кроме того, это никак не следует из марксизма. Согласно марксизму, буржуазия необходима на определенном этапе развития общества. Кто-нибудь должен быть капиталистом, и в этом его историческая миссия, его появление закономерно. Чистый паразитизм же подразумевает, что удалив паразита, можно навсегда избавить от него общество. Но это не так, капиталисты это как полюса магнита. Сколько не отбивай один из полюсов, у оставшегося куска всегда найдется новый.

Функция контроля должна реализовываться на через экономическую гласность (про которую щас совершенно не хотят вспоминать) и рабочий контроль.
Ну и что они там наконтролируют? Рабочий контроль позволит лишь поддержать производство, именно для этой цели он придуман. Даже если рабочие будут супергениями, для развития производства по капиталистически эффективно у них нет достаточной информации, которую капиталист получает через стоймость произведенных его предприятиями товаров.

С уважением,
Антон

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 15 фев 2005, 23:59

1. Да, Олег, ты вычленил принципиальное и сущностное отличие оранжевой «революции" от красной. Правильно увидев, что первая никогда не затронет главный вопрос - вопрос собственности и потому она более смахивает на хорошо поставленный "гуманный" спектакль, который в головах сердобольцев выглядит как возможность реального изменения жизнеустройства. Странно, но этот турецкий ремонт фасада, они пытаются выдать за некое сущностное изменение в обществе. Время, после победы этих псевдо революций, показало народу, что изменился только вектор откачки денег, а не улучшилось состояние жизни (посмотрите на Грузию).
2. АПК – безусловно, должны создаваться, но вот смогут ли они стать ядром революции - это большой вопрос. Эти общественные организации ставят, в отличие от любой партии или субкультуры третьего пути, слишком узкую и конкретную задачу. А как только будут поставлены более широкие задачи - создание теоретического проекта нового государственного устройства и выработка методов осуществления этого проекта, то понадобятся иные механизмы самоорганизации.
3. Безусловно, вопрос собственности - это вопрос первого плана для настоящей революции. Я с этим полностью согласна. Но, принципиально важно увидеть, что является его оборотной диалектичной стороной. Только определенная идея или идеология с одной стороны, наполнит смыслом задачу передела собственности, а с другой – саккумулирует силы для решения этой задачи. Именно идея наполняет смыслом всю эту возню с собственностью совершенно определенным смыслом. В 17-ом году этой всесокрушающей идеей была идея - " свобода, равенства, братство". Все составляющие этой триады мыслились тогда возможными и без оговорок привлекательными. Что сегодня? Мировой капитал во всех своих ипостасях, в том числе, обычной потребительской психологией, внес смуту и размазал, и смешал, бог знает с чем, все эти три глубоко присущие Человеку идеи. Теперь не все так однозначно. И про свободу спросят: "Это какую? Такую, что после ее применения Югославия, СССР,
истерзанные войной за самоопределение не известно кого, раскалываются на осколки с программой на самоуничтожение - в этом есть явная свобода для тех, кто в надрыве очень по-совковому спешно объединяется, программируя своих европейских "бюргеров" на выгоды от исчезновения границ.
А равенство: "Это какое? Такое, что монстра капитализма и захудалую лошаденку страны третьего мира в одинаковые" равные" экономические условия ставят?"
А братство: "Это то, что "с азиатским подбрющьем" (по терминологии Н.Моисеева, автора "Человек и ноосфера").
Какой все же он подлый этот подлог понятий!
Поэтому, вопрос о собственности, на мой взгляд, в отрыве от возвращения и очищения идейного контекста - собственно почему он должен быть решен - невозможен или не продуктивен. Таким образом, нужен союз с политической силой, которая предлагает идею, и борется за ее очищение, и дает тот устойчивый революционный подъем, который не возникнет при только экономических требованиях (он будет задыхаться при первых удачно всученных властью подачках).
В рамках сегодняшнего дня - хорошо бы проталкивать идею АПК - как дискредитирующую и ставящую под сомнение лигитимность существующей власти. Как идею,в-но, и реальное дело, расшатывающее опоры нынешней антинародной власти.
Мы считаем, что основной революционной силой все же будет являться политическая партия:
1. которая: сможет объединить все левые силы;
2. Она будет ставить как экономические, так и политические цели. Эта сила должна решать основную задачу цивилизационного рывка .
3. которая будет являться генератором новой идеологии, на базе марксизма и современной науки и будет впитывать в себя наработки низовых субкультур левого толка типа НКК, или только НКК.
4. наконец, будет обладать политической волей вести как парламентскую, так и подпольную деятельность.
5. Эта партия будет опираться на позитивные черты русского народа и других народов России, а так же на новое движение Коммунистической субкультуры.

Нигора.

Олег Савельев
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 28 янв 2005, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Олег Савельев » 21 фев 2005, 11:49

Физкультурнику:

> А какие, например, антимономольные меры можно
> применить к "Вымпелкому", "Мегафону", "МТС", "Сонету"?
> Именно конкурентная борьба заставляет их снижать цены.

> И повторю свой вопрос: Назовите хоть одну частную монополию в России.

Что касается антимонопольных мер - я говорил, что в "многоукладной" экономике потребуются меры, аналогичные антимонопольным мерам в рыночной экономике, но решающие, кроме, прочего и иные задачи, не ставящиеся в экономике рыночной, а именно - не допустить в рыночном секторе:
1) получение сверхприбылей
2) возможность обращения экономического богатства в политическую власть

С этой именно целью требуетсвя применение "антимонопольных" (можно придумать другое название) мер к компаниям типа Билайн - МТС - Мегафон. При этом никто не сомневается, что они жестко конкурируют друг с другом.

Если нужен пример частной монополии в России, хотя это совершенно не в тему - есть по крайней мере один такой пример, знакомый нам по нашему опыту: это корпорация "Тольяттиазот", которая присвоила в безраздельную собственность единственный в России трубопровод для транспортировки жидкого аммиака. Многочисленные конкуренты ТоАЗа кусают локти, они тоже хотят получить доступ к трубе, но не тут то было. Антимонопольная служба России долбит ТоАЗ долго и упорно, но и безуспешно тоже. Очень крутые там олигархи.

>> Или же новый собственник пинками заставляет всех работать,
>> по 12 часов в сутки, без выходных и с нарушениями
>> правил техники безопасности

> Мне кажется, что с этим выводом вы отстали лет эдак примерно на сто.

Ужасающие нарушения условий труда имеют место на московском "Электрозаводе". Там в производстве используются очень агрессивные реагенты, но в цехах замуровывают окна и не ремонтируют вышедшую из строя вентиляцию. Экономят. Это серьезно подрывает здоровье работников. Об этом нам рассказали люди, которые на этом заводе проработали много лет, но затем все-таки сбежали, потому что терпение не безгранично.

Принудительный перевод работников с 8 на 12 часовой рабочий день практиковался на металлургических предприятиях Украины.

В действительности, подобные примеры являются массовыми, это скорее правило, чем исключение.

Например, совершенно массовым является недовольство "работодателей" временной нетрудоспособностью граждан по больничному листу. Конечно, по закону работодатель обязан без вопросов предоставлять отпуск по временной нетрудоспособности и его оплачивать, но фактически многие работники вынуждены переносить болезни "на ногах", на рабочем месте. Выпил "колдрекс" - и пошел пахать. Разумеется, с вполне определенными последствиями для здоровья. Опыт же "развитых капиталистических стран" показывает, что это не "болезнь роста", а постояннодействующее правило. Это позволяет "работодателям" серьезно экономить на оплате больничных и выигрывать на высокой интенсивности трудового процесса, по сравнению с предприятиями "народной экономики", где заболевшим сотрудникам позволяют лечиться на дому достаточно искренне.

>> сознательно усугубляют стагнацию, например,
>> вводя множество запретов, заведомо невыполнимых инструкций
>> и обязательств - такое особенно распространено в современном Китае.

> Где где? Я даже не сразу врубился о чем речь.
> В современном Китае? В Китае???

Была статья про то, как в Китае ведется целенаправленный процесс создания частных фирм за счет разрушения государственных предприятий. Не вспомню сейчас, что за издание, и кто автор. Например, от госпредприятий требуют содержать всю территориальную коммунальную инфраструктуру и социальную сферу, на свои средства. Частные фирмы от этого свободны. К тому же у частных фирм искуственно предусмотренные преимущества в налогообложении, в банковском кредитовании и т.п.

> Я думаю, что как раз у Китая и надо искать образцы
> управления экономикой, потому что они-то как раз,
> судя по всему, и находят необходимые компромиссы
> между всеми противоречиями.

Китай представляет собой образец довольно успешного построения рыночной экономики путем трансформации не очень удачно реализованной (со всякими там "большими скачками" и "культурными революциями") экономики государственной. Но вот работники новых процветающих частных компаний выглядят как то уж очень роботоподобно. Наверное, они и в гос. секторе были такие, но что-то не слышно про стремления развивать в новых условиях гармоничную индивидуальность. Такой образец привлекает Вас в качестве примера для подражания?

>> Всё, что могут "поднять" (без очевидных безобразий)
>> частные владельцы, смогут и гос. управляющие
>> вместе с советами трудовых коллективов.

> Ага. Ага. Внешнее управление на ЯМЗе безусловно является
> тому подтверждением.

Безусловно, является. Это внешнее управление, назначенное ЭТИМ правительством.

А вообще, уважаемый Физкультурник, текст предназначался для тех, кто в основном не сомневается в необходимости антибуржуазной революции в России, на предмет прояснения путей и тактики действий. Вы же, насколько можно понять, придерживаетесь совсем других взглядов. Скажите прямо, что Вы хотите, Физкультурник?

Евгению Белякову:

> Но главное, что отрицаю я в Вашей программе - так это то,
> что ее выполнение немедленно приведет у нас к ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЕ.
> Вы это понимаете.
> Вы знаете, что РОССИЯ СТОИТ перед угрозой ВЫМИРАНИЯ.

Действительно, стоит перед угрозой вымирания. И гражданская война уже идет. Идет ХОЛОДНАЯ ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА. В этой войне население и вымирает.
Возврат собственности на основные средства производства из рук олигархов в руки "народного правительства" - возможно, единственный способ остановить экономическую войну "хозяев жизни" против российского народа.
Конечно, все нормальные люди стремятся избежать ненужных жертв. Я же хотел сказать, что если уж начнутся спонтанно массовые общественные волнения, то чтобы ТРЕБОВАНИЯ и ЗАДАЧИ активных участников (в первую очередь - к самим себе) были адекватны масштабу протестного подъема. Не подачек искать, а по существу. А дальше - действовать по обстоятельствам. Есть основания думать, что при захватных забастовках многие "собственники" будут сидеть тихо, и вместе с братвой отвоевывать свою собственность не полезут. И судебных исполнителей хронические неплательщики налогов стрелять не станут. Не все? Можно действовать и более тонко... Кстати, Евгений, в этом наши мысли, возможно, сходны.

При всем этом, нас, похоже, просят остановиться (см. "Мы предлагаем изменить принципы модерирования.")
Кто бы объяснил, что такое "третий круг разговора"?

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 21 фев 2005, 12:35

Олег, объясним наши предложения по принципам модерирования при личной встрече, но к сожалению они не были приняты участниками форума... так что продолжаем наш разговор, как говорил Карлсон. Но ты не ответил на замечание Нигоре к АПК. Наверное тебе интереснее вести общетеоретические разговоры с явными аппонентами

ФизиКультурник
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 02 фев 2005, 22:19

Сообщение ФизиКультурник » 21 фев 2005, 21:56

oleg savelyev писал(а): ... иные задачи, не ставящиеся в экономике рыночной, а именно - не допустить в рыночном секторе:
1) получение сверхприбылей
Сверхприбыль - это сколько? Если Билл Гейтс создал уникальный продукт, то он разве не имеет право зарабатывать? Ведь, кстати, он сам лично писал код и учавствовал в создании. Тем более у него есть конкуренты. И тем не менее он платит без конца по всяким искам. Правда беднее не становится, а продукт его все лучше и лучше.
Про мобильную связь в России я скажу то, что именно монополией на связь обладала как раз "Московская Сотовая" в самом начале. При этом качество связи было отвратительным, цены доходили до 3 долларов за минуту и при этом она была полностью государственная компания.
oleg savelyev писал(а): 2) возможность обращения экономического богатства в политическую власть
Согласен. В принципе, я с самого начала хотел увидеть эту фразу. Олигархия, в моем понимании, это и есть слияние денег с властью, что ни есть хорошо. Правда еще в институте я делал доклады на тему, что первичней политика или экономика. Сложный это вопрос. Есть моменты и "за" и "против".
oleg savelyev писал(а): Если нужен пример частной монополии в России, хотя это совершенно не в тему - есть по крайней мере один такой пример, знакомый нам по нашему опыту: это корпорация "Тольяттиазот", которая присвоила в безраздельную собственность единственный в России трубопровод для транспортировки жидкого аммиака. Многочисленные конкуренты ТоАЗа кусают локти, они тоже хотят получить доступ к трубе, но не тут то было. Антимонопольная служба России долбит ТоАЗ долго и упорно, но и безуспешно тоже. Очень крутые там олигархи.
Маленькое уточнение. В 1995 году Госдума издала закон о создании АО "Трансаммиак", который 100% принадлежит государству. И имено "Трансаммиак", а не "Тольяттиазот" влажеет трубопроводом. Правда согласен, что 51% были переданы "Тольяттиазоту", но с условием его доп.эмиссии собственных акций, которые будут переданы государству, а затем проданы. И сейчас по-моему в Казанском арбитраже рассматривается вопрос о законности этой сделки. Только там не антимонопольная служба, а фонд имущества инициатор. Насколько я могу себе представить, там есть шанс вернуть 2% государству. И будет тогда государственная монополия на трубопровод.

oleg savelyev писал(а): Ужасающие нарушения условий труда имеют место на московском "Электрозаводе". Там в производстве используются очень агрессивные реагенты, но в цехах замуровывают окна и не ремонтируют вышедшую из строя вентиляцию. Экономят. Это серьезно подрывает здоровье работников. Об этом нам рассказали люди, которые на этом заводе проработали много лет, но затем все-таки сбежали, потому что терпение не безгранично.
Не знаю. Не буду спорить. Правда я видел репортаж с выставки типа "Безопасное производство" или что-то такое, так там некая "Лаборатория 11" "Электрозавода" несколько лет подряд брала первые места. Честно скажу не знаю московский "Электрозавод" или нет.
oleg savelyev писал(а): Принудительный перевод работников с 8 на 12 часовой рабочий день практиковался на металлургических предприятиях Украины.
В действительности, подобные примеры являются массовыми, это скорее правило, чем исключение.
Про Украину не знаю, а так... больничные... декреты... Может быть. Не буду спорить. Мне, наверное, просто везло, что за время моей работы в частных конторах (16 лет) таких случаев не наблюдалось. Больничные так вообще всегда 100% оплачивались, и женщины, если приходили из декрета, то даже если их и не брали на работу, но трудоустроиться помогали всегда. Ладно. Мое мнение сугубо субъективное.

Про Китай я уже все сказал. Мне нечего добавить.
oleg savelyev писал(а): Это внешнее управление, назначенное ЭТИМ правительством.
Я то как раз говорил, что введение внешнего управления на ЯМЗе была инициатива именно ТРУДОВОГО КОЛЛЕКТИВА. В принципе... Я тут туже все сказал.
oleg savelyev писал(а): А вообще, уважаемый Физкультурник, текст предназначался для тех, кто в основном не сомневается в необходимости антибуржуазной революции в России, на предмет прояснения путей и тактики действий. Вы же, насколько можно понять, придерживаетесь совсем других взглядов. Скажите прямо, что Вы хотите, Физкультурник?
Надеюсь вы меня простите, что я прочитал текст, размещенный в интернете. :) И как раз своими вопросами я и пытался выяснить что же все таки надо ломать и как строить. И кроме АПК ничего не увидел. Простите уж. Кстати, обратите внимание, что с некоторыми позициями я согласен. Просто меня реально удивляет желание людей повоевать. Вот скажите вы видели когда-нибудь человека в прорезь автоматного прицела? А в перекрестие оптического? А вы знаете в чем отличие ночной стрельбы, когда стреляют с НСПУ или с насадками? А вы знаете, что для того чтобы сломать шею, практически достаточно усилий в 7 килограмм? И то что если вы ломаете человеку шею, нападая спереди, надо повернуть ее как руль у автомобиля? А вы знаете, что для того чтобы научиться вытаскивать глаза лучше всего тренироваться на мясокомбинатах на приговоренных коровах? Вы знаете кто такие "Куклы" на которых отрабатывают приемы рукопашного боя? (на этот счет кстати фильм кажется на этой неделе будет. Фильм - ерунда, но про кукл там рассказывают.)
Вы вдумайтесь в мои слова. Убивать, даже проводя революцию - это плохо. А у вас там цитата по-моему Бакунина, что он готов убить за то, что взгляды не совпадают. Мой совет - лучше потренироваться убивать сначала, тогда и революцию уже воевать. :)
У отечественного автомобилестроения есть только одна возможность вырваться вперед: сразу начать выпуск НЛО…

Аватара пользователя
Лебедев Сергей
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 14 фев 2005, 02:01
Контактная информация:

Сообщение Лебедев Сергей » 22 фев 2005, 01:01

Принудительный перевод работников с 8 на 12 часовой рабочий день практиковался на металлургических предприятиях Украины.
Прошу прощения за очередной бессмысленный комментарий. :) Но на непрерывных производствах народ трудится сменами. И пожалуй 2 смены по 12 часов мне встречались не реже чем 3 по 8 часов. Так что правильнее было указать число часов в месяц. :roll:

PS Кстати на металлургическом предприятии я в своей жизни бывал. Участвовал в внедрении автоматики первой доменной печи на Северстали. Боюсь соврать, было это 3 года назад, но насколько я помню, смена у машинистов была как раз 12 часов.
Нет таких проблем, которые нельзя было бы создать.

Аватара пользователя
Силантий
Сообщения: 3016
Зарегистрирован: 27 дек 2004, 04:42
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Сообщение Силантий » 22 фев 2005, 02:53

ФизиКультурник писал(а): Сверхприбыль - это сколько? Если Билл Гейтс создал уникальный продукт, то он разве не имеет право зарабатывать? Ведь, кстати, он сам лично писал код и учавствовал в создании. Тем более у него есть конкуренты. И тем не менее он платит без конца по всяким искам.
Билл Гейтс не создавал никакого "уникального продукта" ;-) (не знаю есть ли там вообще хоть что-то существенно новое) и даже, кажется, не писал кода, вопреки распространненому навязываемому мнению. В Инете, особенно на юниксных сайтах можно найти массу информации по этому поводу. Но вкратце: он купил у кого-то DOS (назвал ее MS-DOS) и с помощью своей матери, работающей в IBM продал ("втюхал") ее IBM. Надо сказать правду - IBM (в лице матери Гейтса?) подошла к делу несерьезно (по ее масштабам дело было тогда небольшое) и в результате контакт оказался выгодным для Гейтса и кабальным для IBM. На этом он вырос вначале. Когда же IBM оценила перспективность ПК и решила сделать для них нормальную ОС (IBM уже умела делать такие) -это была OS/2, то и тут Гейтс "кинул" IBM, сепаратно разорвав совместный проект по написании полноценной OS, выйдя немного _раньше_ на еще полупустой рынок с урезанной и кривой недоOS - Windows 3.0. и завоевав его. Далее его нес уже коммулятивный эффект...

Успех Гейтса _чисто маркетинговый_ (а не технический и т.п.). Он просто понял, что реально "народу не надо много" OС, (большинство людей пользуются тем, что попалось первым, не хотят переучиваться без крайней необходимости, даже на более совершенную систему), а нужна одна, но "всеобщая" (~общественная), что первый получит все. Т.е. он получает монопольную прибыль, экплуатируя _частным образом_ объективную _общественную потребность_ в едином программном обеспечении. (Это примерно как если бы кто-то приватизировал язык или письменность, которая по своей природе желательна быть всеобщей и брал бы плату за пользование ею - какой "коммерческий" успех он бы имел...)

Примечательно, что в борьбе со свободным программным обеспечением (движение OpenSource), MicroSoft зачастую критикует его не "технически"(тут аргументов "малавата будет"), а "идеологически", обвиняя в коммунизме и подрыве частной собственности - "чует кошка" где источник его успеха и прибыли.
Правда беднее не становится, а продукт его все лучше и лучше.
Ему есть куда "становиться все лучше и лучше", если учесть что до сих пор он еще не достиг уровня продуктов существовавших еще 10-15 лет назад ;-)
Коммерческий успех Гейтса обернулся большим проигрышем для общества и программизьма....

И вообще: в наше время частная собственность и капитализм уже тормозит научно-технический прогресс (история Гейтса - яркий пример, но есть и другие), общество несет все увеличивающиеся издержки на частнособственническое владение знаком, назревает конфликт между общественной (коммунистической) природой знака и частным способом его "потребления" и т. п. Думаю, именно это в значительной мере и погубит капитализм.
Последний раз редактировалось Силантий 22 фев 2005, 08:34, всего редактировалось 3 раза.

Аватара пользователя
Силантий
Сообщения: 3016
Зарегистрирован: 27 дек 2004, 04:42
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Сообщение Силантий » 22 фев 2005, 08:16

Anton писал(а): Это верно. Госкапитализм прекрасно сжимает имеющиеся ресурсы в единый кулак для достижения намеченной цели, а "денежный" капитализм великолепно изыскивает дополнительные ресурсы для развития. Поэтому на госкапитализм нельзя рассчитывать в далекой перспективе, а лишь для быстрого и короткого рывка вперед, как при Сталине.

Да, "в далекой перспективе" мы на госкапитализм не рассчитываем - не о том сайт...
Капитализм есть капитализм. И все же, махинации, банкротства и слияния дают выигрыш, пропорциональный фактической стоимости предприятия, поэтому все это делать выгодно только _после_ налаживания производства, или в надежде быстро наладить его потом.
Да, "капитализм есть капитализм" - он ориентирован на максимальную _выгоду_ все равно на чем и если спекуляции и т. п. выгодны, то он будет именно спекулировать, в полном соответствии со своей "идеологией" ("деньги не пахнут", после нас хоть потоп" и всякое такое)
Например, явно выгоднее рекламировать, дурить, внушать, чем улучшать качество продукции; выгоднее быстро фальсифицировать чужые бренды, чем долго "налаживать" свои (как то проскакивали такие примерно цифры: 70% россиюнского парфума - фальсификат, причем даже с согласия самих "брендов" - выгодно!)

Высокой стоимости предприятия можно добиться и завованием рынка - а это отнюдь не налаживание производства

Те кто "налаживают производство" и поступают уже хоть в какой-то мере уже не совсем капиталисты.
И потом, почему-то Вы, считаете, что "налаживают производство" только при капитализме...
Этот резон - доход или высокая зарплата, и связанные с ними положение в обществе. А какие стимулы для аналогичной работы есть у "управляющих с советами трудовых коллективов"?
Тут можно еще добавить, что у "управляющих с советами трудовых коллективов" резоны должны быть отличные от оных общества, где положение связано "с доходом или высокой зарплатой"...

И какой же линейкой вы можете измерить труд менеджера? При денежном капитализме эта линейка - стоймость товаров, которая формируется в миллиардах актов обмена, которые совершают десятки миллионов человек.
Опять же, "линейка" не хуже чем у собственника. Почему Вы считаете, что ею может (умеет) владеть только тот кто не работает непосредственно, а кто работает и тоже зависит от результатов работы - не может %-\
Каждый из этих людей прилагают весь свой опыт и соображение, чтобы поточней оценить товар. Стоймость и мера труда формируется интеллектуальными усилиями всего общества.
Ну, прям всего... Это может во "снах Адама Смита" или на рынке-базаре, а в реальной капиталистической действительности такие важные решения не доверяют всецело слепому рынку, а по мере сил формируют сами (скрытые и явные дотации, протекционизм и т. п.)
При государственном капитализме зарплата за работу оценивается горсткой людей, нередко очень далеких от реального положения дел. В результате, они почти всегда сильно ошибаются с точки зрения материального стимулирования.

Разменная монета госкапитализма - власть, именно карьерными перспективами оплачивается труд. А товары отдаются потребителям не за власть, а за деньги. Получается, что потребители не имеют рычагов влиять на качество продукта непосредственно через денежную оценку труда менеджеров. Значит, качество товаров при госкапитализме всегда будет на ..надцатом месте по важности (за редкими исключениями, на которые хватает внимания горстки высшестоящих лиц). Вот и получается, что госкапитализм не дает никаких стимулов к поиску новых возможностей, но великолепно использует имеющиеся возможности для общегосударственных проектов.
Ну и чего мы спорим - крупные корпорации - это "государства", и их "капитализм" - не лучше и не хуже госкапитализма, вплоть до того, что там тоже "именно карьерными перспективами оплачивается труд"... И крупные корпорации и монополии эффективны и выгодны сами по себе, иначе бы их не существовало. Люди вот несовершенны...
Поиск новых возможностей... Атомная энергия, космос, компьютеры, интернет, стандарты и пр. - это все государственные (или военно-государственные) проекты
Вот мы и получили картину позднего СССР - ужасным было качество всего, кроме продукции военной промышленности и средств ублажения власти себя, любимой.
Ну уж "всего"... Сделать отличным качество "всего" не удалось пока ни одной стране, ни одной системе, в том числе и капитализму - он тоже может сделать отлично только в ограниченной области, только витрину, только для избранных, только для "золотого миллиарда" и т. п.
Практически весь второй-третий мир - это тоже ведь капитализм, "Москва и Питер - не вся Россия", ..., россиюнскую колбасу, которой завалены прилавки, кошки не едят - проверено!

Капитализм - принципиально открытая система, ориентированнная на экспансию, на "снятие пенок" и перекладывание проблем.
Социализм - система замкнутая, все проблемы - его проблемы.
Но планета у нас - замкнутая, максимум через десятки лет при наихудших сценариях капитализм ее оприходует - на кого ему перекладывать свои проблемы, кого эксплуатировать - инопланетян? И тогда ситуация будет как в XIX-XX веках, но уже в мировом масштабе, мировая революция
Собственники же (а это могут быть совершенно случайные люди и нелюди) - чистые паразиты и должны быть "ликвидированы как класс".

Боюсь, что это из идеологии госкапитализма, и к реальности не имеет никакого отношения. Напомню, что большивики решили построить социализм в стране, которая никак более чем не готова к построению коммунизма. Ни о какой естественной революции речи идти не могло.
Поэтому манипуляции были необходимы, чтобы заставить народ идти в противоестественном направлении, чтобы срезать путь к коммунизму.
"Не могло идти речи о революции"!? - =%-O - да уже произошло две! революции и две войны, к тому моменту, как власть взяли большевики, причем после того как она уже побывала в руках практически всех. Взяли власть в истерзанной войной, погибающей стране, которую надо было спасать, а потом оборонять и восстанавливать - и Вы хотите "чистоты эксперимента"!?
Кроме того, это никак не следует из марксизма. Согласно марксизму, буржуазия необходима на определенном этапе развития общества. Кто-нибудь должен быть капиталистом, и в этом его историческая миссия, его появление закономерно. Чистый паразитизм же подразумевает, что удалив паразита, можно навсегда избавить от него общество.
Не совсем... для паразитов есть "хорошая новость": как известно, динозавры вымерли, а клопы остались... Но это не значит, что их перестали давить - нужна и "социальная гигиена". Для каждого же отдельного "клопа" есть индивидуальная перпектива, есть на ком паразитировать
Ну и что они там наконтролируют? Рабочий контроль позволит лишь поддержать производство, именно для этой цели он придуман. Даже если рабочие будут супергениями, для развития производства по капиталистически эффективно у них нет достаточной информации, которую капиталист получает через стоймость произведенных его предприятиями товаров.
Что бы было "достаточно информации" - нужна экономическая гласность, вместо "коммерческой тайны". Думаю, например, рабочие, которые голодовками выбивают зарплату, которой почему-то нет, в то время как продукция исправно отгружается, уже созревают для такого контроля. Хотя могли бы быть и умнее, изучать мерзости капитализма по книгам классиков, а не на собственном опыте... Так что: или ты участвуешь в контроле производства или голодаешь. (Не соблюдаешь социальную гигиену - ты объект (и даже, возможно, законная добыча для паразитов). Может это и жестоко, но, увы, дураки в перспективе элементарно вымрут.
Если же люди участвуют в управлении производством, то они учатся и разделяют ответственность - не на кого сваливать свои ошибки и лень.
С уважением,
Антон
Но честно сказать, надоело и не хочется _спорить_ о таких вещах - лет пятнадцать уж спорю %-\ И вижу что словами людей не переубедишь.
Прежние сторонники отмирают непереубежденными в своих несбывшихся надеждах, новые появляются со взглядами более адекватными окружающей десйствительности. Куда делись толпы апологетов капитализма 15-10 летней давности? Иных уж нет, так и вмерли с верой в светлое капиталистическое "завтра". Новые же, когда им обещают и рисуют это "завтра" - через 10-20 лет догнать Португалию, ..., может быть, потом, наполовину... - звереют уже... Такая вот щас, однако, тенденция...

Но хотелось бы о другом... Противников капитализма с неизбежностью и лучше всего воспитывают сами капиталисты. Хороших таких, безжалостных могильщиков. Разрушителей, но и только, ломать-хоронить будет кому. А надо бы еще и строителей будущего...

На этом форуме люди пытаются "строить" будущее, создают свою "мечту и надежду" ;-) потому и хотелось бы обсуждать ориентированно на будущее, искать новые пути, обсуждать решения проблем и т. д. Вот почему, в частности, я Вас спросил насчет "товара-знака" - это, мне кажется интереснее, перспективнее, важнее...

P.S. Учителям от школьника. И чего я тут так долго и нудно писал... %-\ Чтоб не пропадало - зачтите что ли частью по "Мое мировозрение"

Anton
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 28 янв 2005, 21:38

Сообщение Anton » 22 фев 2005, 22:18

Силантий писал(а):
Да, "в далекой перспективе" мы на госкапитализм не рассчитываем - не о том сайт...
А на что вы рассчитываете в далекой перспективе?
Да, "капитализм есть капитализм" - он ориентирован на максимальную _выгоду_ все равно на чем и если спекуляции и т. п. выгодны, то он будет именно спекулировать, в полном соответствии со своей "идеологией" ("деньги не пахнут", после нас хоть потоп" и всякое такое) Например, явно выгоднее рекламировать, дурить, внушать, чем улучшать качество продукции;
Это качество общее для любого капитализма - государственного или либерального. В государственном, например, генералы гоняли солдат отстраивать свои дачи, чиновники манипулировали информацией, чтобы скрыть свои ошибки или свои неприглядные делишки, и т.д.

И в том и в другом капитализме обману противостоит государственная власть.

Высокой стоимости предприятия можно добиться и завованием рынка - а это отнюдь не налаживание производства
В госкапитализме тоже есть аналогичное явление - чиновник, захвативший власть, может расслабиться, и делать все, что ему вздумается. Забыв о высоких целях партии, например. Какое же в этом отличие от либерального капитализма? Быть может, вы капиталистам, развращенных деньгами, предпочитаете чиновников, развращенных властью? Если да, то это дело вкуса: объективно они вполне достойны друг друга в количестве разочарований, которое они приносят.
Те кто "налаживают производство" и поступают уже хоть в какой-то мере уже не совсем капиталисты.
А, вот в чем дело. Я понимал под капиталистами владельцев заводов и компаний. Таким выгодно наладить производство, ибо тогда нечего будет рекламировать, нечего будет впаривать, и т.д. А вы, похоже, капиталистами называете плохих дяденек, которые ни о чем кроме себя не думают. Так?

Ну так это снова от госкапитализма отличается лишь штрихами: там тоже есть плохие дяденьки.
И потом, почему-то Вы, считаете, что "налаживают производство" только при капитализме...
Налаживают то везде, просто в госкапитализме отсутствует понятие "качества". В либеральном капитализме качество товара определяется его рыночной стоимостью. При этом товар - это не просто "штуковина", но и вся реклама вокруг него, и вся лапша, которую вам навешали, и брэнд, и коробочка в котором штуковина лежит, и качество разрешения проблем после покупки. Хотите покупать одну лапшу на ушах - пожалуйста! Не хотите - придется поработать самому и отделить рекламную шумиху от товара перед тем, как покупать его. Тщательный выбор товара - важнейшая неписанная обязанность члена либерально-капиталистического общества.

Разумеется, чисто либеральный капитализм ведет общество в болото повсеместного обмана, бандитизма и воровства. Поэтому в нем всегда закономерно рождается капиталистическое государство, которое ограничевает либерализм своими законами. Поэтому "чистый" либеральный капитализм долго существовать не может, также как и "чистый" государственный капитализм. Это- две крайности, между которыми есть золотая середина.

Тут можно еще добавить, что у "управляющих с советами трудовых коллективов" резоны должны быть отличные от оных общества, где положение связано "с доходом или высокой зарплатой"...
Пускай. А откуда они достанут информацию о качестве их товара, чтобы этим качеством управлять в целях высокой государственной идеи, которой они следуют? В госкапитализме качество не измеряется вообще. Есть товар, а разговоры о качестве - неуместная роскошь. Поэтому то качественно новые (не в экономическом, а в философском смысле) товары появляются при государственном капитализме с жутким запозданием, если это не касается небольшого количества государственных проектов, за которыми высокое начальство имеет возможность следить лично.


Опять же, "линейка" не хуже чем у собственника. Почему Вы считаете, что ею может (умеет) владеть только тот кто не работает непосредственно, а кто работает и тоже зависит от результатов работы - не может %-\
Дело не в том, работает или не работает, а в том, как устроен обмен информацией в обществе. Как вы организуете оценку потребительских качеств товара в госкапитализме? Иначе, кроме как ввести деньги, которые передает покупатель продавцу после выбора товара, это сделать невозможно - все остальное окажется безумно сложным. Эти деньги кроме всего прочего являются информацией для производителя об относительном качестве его товаров, и стимулируют этого качества повышение.

Рассмотрим простую задачку. Свои зимние ботинки я выбирал три часа - ходил по разным магазинам, сравнивал цену, качество, марку. Точно так же раз в 3 года ходит в магазин каждый из 10 миллионов москвичей, выбирая обувь на зиму, и каждый тратит примерно столько же времени. Итого - на оценку качества обуви одни только москвичи потратили 30 миллионов человеко-часов времени на оценку обуви. Скажите же мне, какое государство может потратить на оценку качества обуви такое количество своих человеческих ресурсов?

Более того - откуда они возьмут статистику предпочтений покупателей, которые зачастую сами не могут выразить ясно, что хотят, не говоря уже о том, что их количество просто безумно велико.

На все эти вопросы ответ один - не может существовать понятие качества в госкапитализме.
Каждый из этих людей прилагают весь свой опыт и соображение, чтобы поточней оценить товар. Стоймость и мера труда формируется интеллектуальными усилиями всего общества.
Ну, прям всего... Это может во "снах Адама Смита" или на рынке-базаре, а в реальной капиталистической действительности такие важные решения не доверяют всецело слепому рынку, а по мере сил формируют сами (скрытые и явные дотации, протекционизм и т. п.)
Это верно, либеральный капитализм это другая крайность. Но дотации и протекционизм внутри государства носят умеренный характер. Иначе мы получим уже госкапитализм, а он неустойчив.
Ну и чего мы спорим - крупные корпорации - это "государства", и их "капитализм" - не лучше и не хуже госкапитализма, вплоть до того, что там тоже "именно карьерными перспективами оплачивается труд"...
Да. Против этого придумали меры - антимонопольное законодательство; это облегчает но не ликвидирует проблему.

А спорим мы, как мне представляется, о функции различных разновидностей капитализма в истории. Я утверждаю, что госкапитализм не идеален, а подходит для определенных целей, стоящими перед обществом. Что либеральный капитализм имеет определенные преимущества перед госкапитализмом, и подходит для других определенных целей.

А о марксовом социализме и тем более коммунизме сейчас и речи быть не может. Даже у США экономическая база слаба для этого, не говоря уже о России и Зимбабве.
Поиск новых возможностей... Атомная энергия, космос, компьютеры, интернет, стандарты и пр. - это все государственные (или военно-государственные) проекты
Конечно. Крупные и долгоиграющие проекты под силу только государству.
Вот мы и получили картину позднего СССР - ужасным было качество всего, кроме продукции военной промышленности и средств ублажения власти себя, любимой.
Ну уж "всего"...
Так конечно нельзя говорить. Качества в СССР вообще не было, как понятия.
Капитализм - принципиально открытая система, ориентированнная на экспансию, на "снятие пенок" и перекладывание проблем.
И этим она сильна, и этим она завоевывает мир для человека, готовя базу для коммунизма. Кстати экспансия капитализма идет не только вовне, но и вовнутрь - в изобретения и научные открытия.
Социализм - система замкнутая, все проблемы - его проблемы.
Какой социализм, марксов или тот что был в СССР? Советский социализм вполне успешно шагал по планете, устанавливая аналогичные правительства в разных странах.

Разница то не в открытости или закрытости, а в экономических отношениях, которые соответствуют экономической базе.
Но планета у нас - замкнутая, максимум через десятки лет при наихудших сценариях капитализм ее оприходует - на кого ему перекладывать свои проблемы, кого эксплуатировать - инопланетян? И тогда ситуация будет как в XIX-XX веках, но уже в мировом масштабе, мировая революция
Ну, может и так. Если не уничтожим друг друга в ядерной войне.
"Не могло идти речи о революции"!? - =%-O - да уже произошло две! революции и две войны, к тому моменту, как власть взяли большевики, причем после того как она уже побывала в руках практически всех. Взяли власть в истерзанной войной, погибающей стране, которую надо было спасать, а потом оборонять и восстанавливать - и Вы хотите "чистоты эксперимента"!?
Вы упустили у меня слово "естественной", поэтому смысл моей фразы - не могло идти речи о естественной социалистической революции. И я не ратую за чистоту эксперимента, а называю вещи своими именами, ведь от этого зависит наше будущее, какую дорогу мы выберем.
Не совсем... для паразитов есть "хорошая новость": как известно, динозавры вымерли, а клопы остались... Но это не значит, что их перестали давить - нужна и "социальная гигиена". Для каждого же отдельного "клопа" есть индивидуальная перпектива, есть на ком паразитировать
Ну давайте постреляйте капиталистов. Придет госкапитализм - в чиновников тоже постреляйте, тоже плохие дяди. А есть такие люди, которые банки грабят, а есть более мирные - они на охоту зверей бить ходят.

Каждый развлекается как может - только социального толку от всего этого практически нету.
Что бы было "достаточно информации" - нужна экономическая гласность, вместо "коммерческой тайны".
Открытием коммерческой тайны требуемую информацию не получишь. Эта информация - в душе покупателей, и эти покупатели нередко до момента выбора товара сами про эту информацию ничего сказать не могут. От государственного аппарата эта информация отделена стеной неподъемного объема работы.
Но честно сказать, надоело и не хочется _спорить_ о таких вещах - лет пятнадцать уж спорю %-\ И вижу что словами людей не переубедишь.
Не поверите - я как-то переубедил одного националиста, что он неправ. Всего две недели понадобились :-) Два часа - разговор, и две недели переваривания.
Но хотелось бы о другом... Противников капитализма с неизбежностью и лучше всего воспитывают сами капиталисты. Хороших таких, безжалостных могильщиков. Разрушителей, но и только, ломать-хоронить будет кому. А надо бы еще и строителей будущего...
Естественно. Потому что в капитализме есть побежденные и проигравшие. Это его конек, в этом его соль. Отчаяние в нем обязательно появляется, так что в его разрушителях недостатка никогда не бывает. Некоторые из них используют словечки из марксизма, хотя самого марксизма не воспринимают в принципе. Но фишка в том, что капитализм держится на своих разрушителях. Эта тема есть во многих фильмах - главного злодея невозможно победить, пока на него нападаешь, пока борешься с ним. Капитализм можно победить только любовью.
На этом форуме люди пытаются "строить" будущее, создают свою "мечту и надежду" ;-) потому и хотелось бы обсуждать ориентированно на будущее, искать новые пути, обсуждать решения проблем и т. д. Вот почему, в частности, я Вас спросил насчет "товара-знака" - это, мне кажется интереснее, перспективнее, важнее...
Ясно. На днях накатаю опус.

С уважением,
Антон
Последний раз редактировалось Anton 22 фев 2005, 22:37, всего редактировалось 2 раза.

ФизиКультурник
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 02 фев 2005, 22:19

Сообщение ФизиКультурник » 22 фев 2005, 22:21

2 Силантий

Хоть, конечно, и не по теме, но хочется спросить - это какие программные продукты уровня Windows существовали 10-15 лет назад?
По поводу того чтобы утверждать как возник Windows и кто писал к нему код, надо быть, как мне кажется, знакомым с дядей Биллом, ну или как минимум работать в Microsoft. Либо поддаваться на влияние интернета, как здесь принято говорить. :)
По поводу сравнения с другими осями например с Unix-подобными, я думаю, что для того, чтобы позволить себе это сравнение, надо иметь знания на уровне MCSE и, например, RHCE. Ну или MCSA - RHCT соответственно. Надеюсь, что они у вас есть. :wink:
И, кстати, для вас наверняка не является секретом, что уже свыше 200 организаций имеют открытый код Windows. (Это в отношении OpenSource).
А по поводу потребностей... Вас вот не смущает, что вода (в которой у человека потребности гораздо выше чем в операционной системе) продается в магазинах?
А так вообще - успех он и в Африке успех.
У отечественного автомобилестроения есть только одна возможность вырваться вперед: сразу начать выпуск НЛО…

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 23 фев 2005, 09:41

Вот уже после трех кругов обсужденя мы видим, что разговор себя в целом исчерпал в том формате, который мы здесь вынуждены, соглашаясь с мнением питерских товарищей, поддерживать. Последние два письма практически не добавляют к сказанному ничего...
Антон, можно к вам вопрос?
Вы очень часто употребляете термин госкапитализм. То что вы в него вкладываете не совсем ясно. по нашему вы его употребляете не совсем в Ленинском смысле...
Поясните пожалуйста в каком смысле вы употребляете этот термин. И если не сложно обоснуйте вашу трактовку этого понятия. если еще со ссылками это будет, то вообще будем признательны. С уважением.

Аватара пользователя
Силантий
Сообщения: 3016
Зарегистрирован: 27 дек 2004, 04:42
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Сообщение Силантий » 24 фев 2005, 06:07

2 Олег и Нигора, а также Администратору

Да, разговор, как это обычно бывает, совсем ушел от начальной темы.
Возможно его можно вынести в отдельную тему. Думаю, все же он небесполезен "по теме" форума, поскольку идет о вещах (вроде и очевидных, но остающихся как-то в тени) но уже сейчас несомненно определяющих будущее.
К ноосфере, я думаю, это тоже имеет отношение.

2 ФизиКультурник

Я "вскинулся" на Ваши слова об "уникальном продукте" (Win), и надеюсь, все же показал, что нет ни уникальности, ни основанного на ней успеха, а личные достижения Гейтса - _частное использование общественного, в ущерб обществу и что частное в "знаковой" сфере уже тормозит прогресс. Это основное, что я хотел сказать. Ну а о конкретностях...
Хоть, конечно, и не по теме, но хочется спросить - это какие программные продукты уровня Windows существовали 10-15 лет назад?
Даже трудно сказать %-\\... тут бы помогло, если б я знал, что же Вы считаете "уникальным", но вроде как все так или иначе уже существало, и многое Windows использовала (оконно-мышечный интерфейс был придуман в 60-ых в Palo Alto Xerox, полноценно графически реализован еще в середине 80-ых в Макинтошах (Apple), ядро NT-200-XP (только их можно считать более-менее нормальной системой), писали майнфреймщики-униксоиды из DEC, основываясь на прежнем опыте, стек TCP/IP вроде как в конечном счете взят из FreeBSD (там лучший) и прочая, прочая, прочая). Естественно с поправкой на развитие техники-железа.
По поводу того чтобы утверждать как возник Windows и кто писал к нему код, надо быть, как мне кажется, знакомым с дядей Биллом, ну или какминимум работать в Microsoft. Либо поддаваться на влияние интернета, как здесь принято говорить.
Так мы далеко уйдем...
По поводу сравнения с другими осями например с Unix-подобными, я думаю, что для того, чтобы позволить себе это сравнение, надо иметь знания на уровне MCSE и, например, RHCE. Ну или MCSA - RHCT соответственно. Надеюсь, что они у вас есть.
"Очень полезно во время спора попросить оппонента предъявить паспорт" (c) ;-)

Ну "знания" основанные на тестах а бы не приувеличивал, вижу, как их сдают, и как они никого не интересуют, а если вы о сертификатах... - действительно, "ну разве может что-то дельное написать не член Союза писателей"(c) ;-). У меня есть многолетний опыт, правда с Win действительно небольшой - ну не используют ее во многих областях, хотят, но не получается - не хватает "уникальности", приходится обходиться старым, надежным.
И, кстати, для вас наверняка не является секретом, что уже свыше 200 организаций имеют открытый код Windows. (Это в отношении OpenSource).

Это совсем другое. Именно под влиянием Open Sources и естественной потребности общества, государства, военных и пр. знать, что же установленно на их компьютерах, нет ли "жучков" и пр., Windows была _вынуждена_ показать свой код. Но только показать, без права распространения и его использования. Это мало поможет MS, но тенденция показательна: в информационной сфере общественное объективно вытесняет частное.

А по поводу потребностей... Вас вот не смущает, что вода (в которой у человека потребности гораздо выше чем в операционной системе) продается в магазинах?
Вода - "для индивидуумов", программы - для общества. Но использование "программ" позволяют лучше управлять водными ресурсами и в конечном счете, дать индивидууму "больше и лучшей" воды. Вода - "предмет" (трудно обобществить), программы - "знаки" (трудно приватизировать) - именно об этом и хотелось бы поговорить.
А так вообще - успех он и в Африке успех.
Не уверен... примеров может быть множество. Не уверен, что, к примеру, Вы так же относитесь к несомненному личному жизненному успеху self made man'а И. Сталина (а у него даже в просто в Москве/Питере мамы не было).

Anton
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 28 янв 2005, 21:38

Сообщение Anton » 24 фев 2005, 12:39

Олег и Нигора писал(а):Антон, можно к вам вопрос?
Вы очень часто употребляете термин госкапитализм. То что вы в него вкладываете не совсем ясно. по нашему вы его употребляете не совсем в Ленинском смысле...
Поясните пожалуйста в каком смысле вы употребляете этот термин. И если не сложно обоснуйте вашу трактовку этого понятия. если еще со ссылками это будет, то вообще будем признательны. С уважением.
С удовольствием.
Приведу сначала статью из Словаря Античности:
Словарь Античности писал(а): АЗИАТСКИЙ СПОСОБ ПРОИЗВОДСТВА, введенный К. Марксом термин для обозначения специфического способа производства, на базе которого сформировалось классовое общество. В условиях азиатского способа производства индивиды относятся к земле – основному средству производства и объекту труда – как владельцы и как члены "того или иного коллектива (Gemeinwesen)" (Маркс К., Энгельс Ф. Собр. соч., т. 46, ч. I, с. 462). При этом "объединяющее единое начало выступает как высший собственник или единственный собственник, в силу чего... общины выступают лишь как наследственные владельцы" (с. 463). Прибавочный продукт принадлежит поэтому высшему единому началу. Последнее выступает отчасти как деспот, отчасти как воображаемое племенное существо или в демократической форме "как связь отцов семейств между собой" (с. 464). Город создается как центр высшего единого начала и "только там, где место особенно благоприятно для внешней торговли" (с. 464). Данный способ производства получил последовательное развитие только в Азии. Одновременно он затронул также, согласно К. Марксу, всю Европу (древних кельтов) и американские цивилизации (в Мексике и особенно в Перу). Новейшие исследования подтвердили существование азиатского способа производства также в Африке. Лишь в средиземном регионе он был вытеснен начиная с 9 в. до н.э. античным обществом и присущим ему античным способом производства. В 1-й пол. 1-го тыс. н.э. на смену азиатскому способу производства эволюционным путем пришел феодализм.
Итак, Маркс обнаружил особый способ производства - азиатский. Его сущность состояла в общественной собственности на землю. Общество при этом выступало, как деспот.

Возможно, Ленин не заметил этого замечания Маркса, или не понял того факта, что в азиатской формации неважно - земля ли находится в общественной собственности или другое средство производства. Поэтому Ленин не предвидел опасности перерождения установившейся диктатуры пролетариата в марксову "азиатскую" формацию с общественной собственностью на средства производства.

Эта опасность, на мой взгляд, реализовалась в СССР под именем социализма, хотя от марксового социализма в нем осталось только благие намерения. Азиатская деспотия выступила в СССР в форме госкапитализма, т.е. управления государства экономикой при уровне развития производительных сил, соответствующих капитализму. В СССР такое управление было практически монопольным, государство владело всеми средствами производства. Все условия для перехода к азиатскому способу производства в СССР были выполнены.
Стимулирующим фактором, заставляющим добиваться социальных целей при азиатском способе производства становится власть, которая определенным образом заменяет собой деньги при капитализме. Надежда на то, что госчиновники будут свято следовать государственным идеалам столь же бессмысленна, как и надежда на доброго капиталиста, который заботится только о честной конкуренции. Соответственно, при азиатском госкапитализме формируются два класса - бюрократия и остальные (не знаю для них названия, но не рабочие), при этом бюрократия деспотически относится к остальным, властью заставляя исполнять их прихоти (замена эксплуатации человека при капитализме).

Вот где-то так. Насчет ленинского понятия госкапитализма - он действительно имел определенную форму госкапитализма применительно к конкретным задачам того момента. Я же имею в виду немного другую его форму.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 24 фев 2005, 13:40

Вообщем теперь понятно. Вы множите смыслы и подстраиваете понятия под себя...
Историография по азиатскому способу производства огромна.
Проводить параллели, в той степени как это делаете вы, с экономикой СССР, с нашей точки зрения является сильным упрощением. Историография этого вопроса огромна...ее можно подч6рпнуть в журнале Вопросы Истории за 87-94 гг...

Anton
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 28 янв 2005, 21:38

Сообщение Anton » 24 фев 2005, 15:18

Олег и Нигора писал(а):Вообщем теперь понятно. Вы множите смыслы и подстраиваете понятия под себя...
Но я не добавил ни одного смысла, который бы не был известен. Все что я делал - это отождествлял одно другому. Все понятия вы можете проверить.
Историография по азиатскому способу производства огромна.
Проводить параллели, в той степени как это делаете вы, с экономикой СССР, с нашей точки зрения является сильным упрощением.
Скорее, отвлечением от несущественных деталей. Кто бы спорил, что черты советского государства во многом отличались от азиатских деспотий. Точно так же, как сильно отличаются друг от друга многие капиталистические государства; экономическая суть - одна.

И сущность азиатских деспотий и советского государства - одна. И эта сущность проста. Существенно отличной является форма реализации этого деспотизма в СССР, т.к. высокий уровень производительных сил был налицо.

Ну хорошо, давайте тогда так. Из Маркса известно, что существует 5 формаций - рабовладельческая, феодальная, капиталистическая, коммунистическая и азиатсая.

Коммунистическая формация невозможна, ибо нет достаточного развития капиталистических сил: даже США даже сегодня не имеет достаточного развития. Что же говорить про СССР?. Точно так же невозможен социализм по Марксу, ибо он есть лишь начальная форма коммунизма и точно так же требует коммунистического развития производительных сил.

Остается 4 формации - рабовладельческая, феодальная, капиталистическая и азиатская. Будьте добры, выберите из этих четырех ту формацию, которая, по вашему мнению, была в СССР.

Ответить