1. "Неосознананная манипуляция" - нонсенс. А просто "манипуляция" - серьезное обвинение, которое нужно доказывать. В противном случае как раз и получается ярлык.
2. Если новый топик вводить не нужно, можно просто стереть то, что не подходит. Отдельно объяснить политику модерирования.
3. То, что здесь всем гостям положено рассуждать только в понятийно-мировоззренческой системе хозяев сайта - хорошо бы явно указать. Те, кому это не подходит - не будут зря включаться в разговор.
задачи и методы нашей революции - январь 2005
-
------- ------
- Сообщения: 70
- Зарегистрирован: 22 дек 2004, 00:38
-
------- ------
- Сообщения: 70
- Зарегистрирован: 22 дек 2004, 00:38
«Все действительно не просто, если вести абстрактный разговор о мере горя и радости (а не добра и зла) в борьбе за освобождения труда.
Но тут люди ведут конкретный разговор о таком явлении как приватизация-АПК, олигархи и эффективность экономическая государственных или частно-капиталистических предприятий, здесь никто не призывает к террору или гражданской войне. Об этих понятиях не говорится никем, кроме Е. Белякова».
Фомально – да. Слова этого НЕ ГОВОРИТСЯ. Но ведь это очевидно, что создание АПК – провокационный шаг, вынуждающий власти применить силы. При этом вы (под словом «вы» я подразумеваю Олега и Нигору) надеетесь на адекватный ответ и т.п. пошла писать кровавая губерния. В этом СУТЬ всех предложений Савельева. Если же вы хотите дать понять людям, что никаких силовых эпизодов вы не предполагаете, то вы ОБМАНЫВАЕТЕ людей, манипулируете ими. вы, а не я.
«И поэтому цитаты И.А.Ефремова в себе несут совершенно неуместное и не контекстное содержание к сути поднимаемых проблем».
То есть СУТЬ вы всячески замазываете и прикрываете. И очень «сердитесь», когда кто-нибудь указывает вам на это незаконное действие. Действительно, «об этих понятиях не говорится никем, кроме Е. Белякова». Не говорится, хотя ИМЕННО ЭТО-ТО и должно было бы говориться. И когда я об этом сказал, вы сразу же пишете мне гневное письмо (таковых я от Вас получал уже ОЧЕНЬ МНОГО, так что, ПРИВЫК; и к грубости, и к диктаторскому тону, недопустимому среди взрослых и воспитанных людей). Для чего? Чтобы я «взорвался»? Не будет этого. А будут АРГУМЕНТЫ, которые вы – если вы себя хоть на грамм уважаете, вынуждены будете прочесть.
«Теперь понятно, почему мысли использованные Ефремовым в контексте анализа (в том числе) действий серых ангелов-есть не контекстное их применение к топику?»
Речь идет о двух видах РЕВОЛЮЦИИ. Одна – вариант Ленина. Вторая – для 21-го века, ее модель предложена Ефремовым. Савельев предлагает бессмысленную в наше время «ленинский» «мировой пожар в крови», и он не оригинален. И АПК его – провокация, спичка для такого пожара. Обсуждать и обсасывать, как зажигать эту спичку? Как подносить ее к коробку? – ЭТО вы называете «контекстное применение к топику»?
Но это значит, вы уходите от обсуждения иного способа действий, сопоставления одного с другим.
А когда вам нечего отвечать, когда вы чувствуете, что вас вот-вот УБЕДЯТ , вы начинаете топать ногами и диктаторствовать. Это смешно и если это ваш последний довод, то это еще никогда никого не убеждало. Заставить меня не писать на вашем сайте вы можете, но вы не можете заставить меня (как это делал Сталин) не думать. Сегодня вы можете даже, испугавшись, НЕ ЧИТАТЬ, что я пишу и БУДУ писать – у вас не спрошусь, но птичка с неба прочирикает Вам, что времена изменились.
«Теперь что касается мыслей самого Ивана Антоновича. Они в высшей степени правильны. Но они же и в высшей степени общи...»
Нет, уважаемые «ПОСЛЕДОВАТЕЛИ» ИАЕ. Невозможно быть одновременно «в высшей степени правильным» и «в высшей степени общим». Потому что истина – конкретна, и это знает даже школьник. Интересно, почему вы позволяете себе такие «ляпы»? Почему вам начала изменять логика? Одно ясно, вы утверждаете, что Ефремов НЕ КОНКРЕТЕН. Что, таким образом, его мысли о революции нельзя применить. Но любой, кто прочитает то, что сказал Ефремов о революции, скажем вам, что это все – СОВЕРШЕННО КОНКРЕТНО. Что это МОЖНО применять. Но что это не похоже на предложения устраивать АПК и прочие провокации.
«Главным противоречием в их использовании на практике является отсутствие проработанных критериев, которые бы позволяли определять избыточную степень инфернальности общества, и других обстоятельств. Одни могут считать один уровень за достаточный для начала силовых действий-другие другой. И базы для договора у них нет. Академии горя и радости нет пока. К сожалению».
Итак, вы признаете, что речь-таки ШЛА о «силовых действиях»? То есть я высказывался «в контексте»? И все, что вы раньше говорили – это просто гон?
Так. Хорошо. Вы говорите, АГР нет пока «к сожалению». А потому – мысли неприменимы. Но дело обстоит несколько ИНАЧЕ.
Ефремов считал, что слепые силы нападения могут привести только к возникновению нового КОЛЕСА НАСИЛИЯ в нашей стране, в любой другой стране. (Однажды такое колесо уже возникло – и мы знаем последствия). Для этого НЕ НУЖНО НИКАКОЙ АГР, не нужно определения никакого уровня инферно, так как УРОВНЯ, ДОСТАТОЧНОГО ДЛЯ НАЧАЛА СЛЕПОГО НАСИЛИЯ НЕ СУЩЕСТВУЕТ ВООБЩЕ. А не слепого насилия – вот этого мы как раз обеспечить не сможем, да с этим вы спорить, наверно, и не будете. Попытки организовать «не слепое» насилие НИКОГДА в истории не увенчивались успехом. Колесо инферно, раз закрученное, остановить КРАЙНЕ ТРУДНО. Любое. Возьмите, например, Чечню или Ирак. Вы не можете, не умеете этим управлять. Это выше и ваших и моих, и чьих угодно еще мыслительных возможностей.
«Поэтому разговор о позиции нашей не вообще а в реальной ситуации всегда открыт... Но исходить мы должны из этики и эстетики НК мировоззрения.
Сейчас о И. А. Ефремове мы говорить не будем. Ибо это не тот топик. Позже можно обсудить рамки применения и интерпретаци для конкретной ситуации мысль ИАЕ».
Итак, вы считаете, что для интерпретации Ефремова должны быть какие-то РАМКИ? вы хотите сказать, что вот так интерпретировать можно, а вот так – нельзя? А почему – нельзя? Я отказываюсь обсуждать рамки, в которые всех, изучающих и читающих Ефремова вы собираетесь посадить. Это, не правда ли, похоже на то, как осужденному на смерть предлагали выбрать вид казни. Спасибо, не надо. Никаких РАМОК не будет и БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Не мечтайте!
«А в данном контексте слеланное Беляковым не допустимо...»
Надеюсь, с топором за мной по улице Горького гоняться никто не будет.
И еще, Олег и Нигора. Имейте хоть каплю чести и самоуважения, чтобы не стереть этот текст.
Но тут люди ведут конкретный разговор о таком явлении как приватизация-АПК, олигархи и эффективность экономическая государственных или частно-капиталистических предприятий, здесь никто не призывает к террору или гражданской войне. Об этих понятиях не говорится никем, кроме Е. Белякова».
Фомально – да. Слова этого НЕ ГОВОРИТСЯ. Но ведь это очевидно, что создание АПК – провокационный шаг, вынуждающий власти применить силы. При этом вы (под словом «вы» я подразумеваю Олега и Нигору) надеетесь на адекватный ответ и т.п. пошла писать кровавая губерния. В этом СУТЬ всех предложений Савельева. Если же вы хотите дать понять людям, что никаких силовых эпизодов вы не предполагаете, то вы ОБМАНЫВАЕТЕ людей, манипулируете ими. вы, а не я.
«И поэтому цитаты И.А.Ефремова в себе несут совершенно неуместное и не контекстное содержание к сути поднимаемых проблем».
То есть СУТЬ вы всячески замазываете и прикрываете. И очень «сердитесь», когда кто-нибудь указывает вам на это незаконное действие. Действительно, «об этих понятиях не говорится никем, кроме Е. Белякова». Не говорится, хотя ИМЕННО ЭТО-ТО и должно было бы говориться. И когда я об этом сказал, вы сразу же пишете мне гневное письмо (таковых я от Вас получал уже ОЧЕНЬ МНОГО, так что, ПРИВЫК; и к грубости, и к диктаторскому тону, недопустимому среди взрослых и воспитанных людей). Для чего? Чтобы я «взорвался»? Не будет этого. А будут АРГУМЕНТЫ, которые вы – если вы себя хоть на грамм уважаете, вынуждены будете прочесть.
«Теперь понятно, почему мысли использованные Ефремовым в контексте анализа (в том числе) действий серых ангелов-есть не контекстное их применение к топику?»
Речь идет о двух видах РЕВОЛЮЦИИ. Одна – вариант Ленина. Вторая – для 21-го века, ее модель предложена Ефремовым. Савельев предлагает бессмысленную в наше время «ленинский» «мировой пожар в крови», и он не оригинален. И АПК его – провокация, спичка для такого пожара. Обсуждать и обсасывать, как зажигать эту спичку? Как подносить ее к коробку? – ЭТО вы называете «контекстное применение к топику»?
Но это значит, вы уходите от обсуждения иного способа действий, сопоставления одного с другим.
А когда вам нечего отвечать, когда вы чувствуете, что вас вот-вот УБЕДЯТ , вы начинаете топать ногами и диктаторствовать. Это смешно и если это ваш последний довод, то это еще никогда никого не убеждало. Заставить меня не писать на вашем сайте вы можете, но вы не можете заставить меня (как это делал Сталин) не думать. Сегодня вы можете даже, испугавшись, НЕ ЧИТАТЬ, что я пишу и БУДУ писать – у вас не спрошусь, но птичка с неба прочирикает Вам, что времена изменились.
«Теперь что касается мыслей самого Ивана Антоновича. Они в высшей степени правильны. Но они же и в высшей степени общи...»
Нет, уважаемые «ПОСЛЕДОВАТЕЛИ» ИАЕ. Невозможно быть одновременно «в высшей степени правильным» и «в высшей степени общим». Потому что истина – конкретна, и это знает даже школьник. Интересно, почему вы позволяете себе такие «ляпы»? Почему вам начала изменять логика? Одно ясно, вы утверждаете, что Ефремов НЕ КОНКРЕТЕН. Что, таким образом, его мысли о революции нельзя применить. Но любой, кто прочитает то, что сказал Ефремов о революции, скажем вам, что это все – СОВЕРШЕННО КОНКРЕТНО. Что это МОЖНО применять. Но что это не похоже на предложения устраивать АПК и прочие провокации.
«Главным противоречием в их использовании на практике является отсутствие проработанных критериев, которые бы позволяли определять избыточную степень инфернальности общества, и других обстоятельств. Одни могут считать один уровень за достаточный для начала силовых действий-другие другой. И базы для договора у них нет. Академии горя и радости нет пока. К сожалению».
Итак, вы признаете, что речь-таки ШЛА о «силовых действиях»? То есть я высказывался «в контексте»? И все, что вы раньше говорили – это просто гон?
Так. Хорошо. Вы говорите, АГР нет пока «к сожалению». А потому – мысли неприменимы. Но дело обстоит несколько ИНАЧЕ.
Ефремов считал, что слепые силы нападения могут привести только к возникновению нового КОЛЕСА НАСИЛИЯ в нашей стране, в любой другой стране. (Однажды такое колесо уже возникло – и мы знаем последствия). Для этого НЕ НУЖНО НИКАКОЙ АГР, не нужно определения никакого уровня инферно, так как УРОВНЯ, ДОСТАТОЧНОГО ДЛЯ НАЧАЛА СЛЕПОГО НАСИЛИЯ НЕ СУЩЕСТВУЕТ ВООБЩЕ. А не слепого насилия – вот этого мы как раз обеспечить не сможем, да с этим вы спорить, наверно, и не будете. Попытки организовать «не слепое» насилие НИКОГДА в истории не увенчивались успехом. Колесо инферно, раз закрученное, остановить КРАЙНЕ ТРУДНО. Любое. Возьмите, например, Чечню или Ирак. Вы не можете, не умеете этим управлять. Это выше и ваших и моих, и чьих угодно еще мыслительных возможностей.
«Поэтому разговор о позиции нашей не вообще а в реальной ситуации всегда открыт... Но исходить мы должны из этики и эстетики НК мировоззрения.
Сейчас о И. А. Ефремове мы говорить не будем. Ибо это не тот топик. Позже можно обсудить рамки применения и интерпретаци для конкретной ситуации мысль ИАЕ».
Итак, вы считаете, что для интерпретации Ефремова должны быть какие-то РАМКИ? вы хотите сказать, что вот так интерпретировать можно, а вот так – нельзя? А почему – нельзя? Я отказываюсь обсуждать рамки, в которые всех, изучающих и читающих Ефремова вы собираетесь посадить. Это, не правда ли, похоже на то, как осужденному на смерть предлагали выбрать вид казни. Спасибо, не надо. Никаких РАМОК не будет и БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Не мечтайте!
«А в данном контексте слеланное Беляковым не допустимо...»
Надеюсь, с топором за мной по улице Горького гоняться никто не будет.
И еще, Олег и Нигора. Имейте хоть каплю чести и самоуважения, чтобы не стереть этот текст.
-
Константин Социалист
- Сообщения: 246
- Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 23:28
ЕЩЁ ОДНА ЦИТАТА ИЗ "ЧАСА БЫКА". Для баланса. А-то как-то однобоко Ивана Антоновича цитируют. Он бы обиделся за такой перекос...
" Вир Норин дал координаты и посторонился. Инженер Таэль в низком поклоне приветствовал земных друзей и поднес к приемнику СДФ два стереоснимка. Без пояснений Вир Норина звездолетчики не узнали бы, кто эти сановники, сидевшие мертвыми в роскошных черных креслах, с искаженными от ужаса лицами. Страшные неизвлекаемые ножи Ян-Ях торчали из скрюченных тел. Ген Ши и Ка Луф понесли заслуженную кару, не дождавшись суда и следствия Чойо Чагаса, на котором они сумели бы вывернуться. Сотни рабски послушных людей запутали бы владыку нагромождением лжи. Но вмешались другие судьи -"Серые Ангелы", возобновившие свою деятельность с неслыханным могуществом.
- Наказаны смертельно еще двадцать главных виновников нападения, - с гневным торжеством сообщил инженер.
- Чего вы этим добьетесь? - спросил Гриф Рифт.
- Это было необходимо. Надо быть систематичными и абсолютно беспощадными в защите от беззакония, лжи и бесчестия. Вы сами на Земле тщательно соблюдаете в общественных отношениях третий закон Ньютона:действие равно противодействию, противопоставляя немедленное противодействие, а не пытаясь дожидаться, как в древности, вмешательства Бога, судьбы, владыки... Подолгу ждали люди воздаяния своим палачам, а века шли, накопляя зло и усиливая власть скверных людей. Тогда ваше общество взяло на себя функцию божественного воздаяния Немезиды: "Мне отмщение, и аз воздам!" - быстро искоренив подлости и мучения. Вы не представляете, сколько накопилось у нас человеческой дряни за много веков истребления лучших людей, когда преимущественно выживали мелкодушные приспособленцы, доносчики, палачи, угнетатели! Мы должны руководствоваться этим, а не слепо подражать вам. Когда тайно и бесславно начнут погибать тысячи "змееносцев" и их подручных - палачей "лиловых", - тогда высокое положение в государстве перестанет привлекать негодяев. Мы многому научились от Родис и от всех вас, но способы борьбы придется разрабатывать нам самим. Прекрасные картины Земли и могучий ум Вир Норина будут нашей опорой на долгом пути. Нет слов благодарности вам, братья! "
" Вир Норин дал координаты и посторонился. Инженер Таэль в низком поклоне приветствовал земных друзей и поднес к приемнику СДФ два стереоснимка. Без пояснений Вир Норина звездолетчики не узнали бы, кто эти сановники, сидевшие мертвыми в роскошных черных креслах, с искаженными от ужаса лицами. Страшные неизвлекаемые ножи Ян-Ях торчали из скрюченных тел. Ген Ши и Ка Луф понесли заслуженную кару, не дождавшись суда и следствия Чойо Чагаса, на котором они сумели бы вывернуться. Сотни рабски послушных людей запутали бы владыку нагромождением лжи. Но вмешались другие судьи -"Серые Ангелы", возобновившие свою деятельность с неслыханным могуществом.
- Наказаны смертельно еще двадцать главных виновников нападения, - с гневным торжеством сообщил инженер.
- Чего вы этим добьетесь? - спросил Гриф Рифт.
- Это было необходимо. Надо быть систематичными и абсолютно беспощадными в защите от беззакония, лжи и бесчестия. Вы сами на Земле тщательно соблюдаете в общественных отношениях третий закон Ньютона:действие равно противодействию, противопоставляя немедленное противодействие, а не пытаясь дожидаться, как в древности, вмешательства Бога, судьбы, владыки... Подолгу ждали люди воздаяния своим палачам, а века шли, накопляя зло и усиливая власть скверных людей. Тогда ваше общество взяло на себя функцию божественного воздаяния Немезиды: "Мне отмщение, и аз воздам!" - быстро искоренив подлости и мучения. Вы не представляете, сколько накопилось у нас человеческой дряни за много веков истребления лучших людей, когда преимущественно выживали мелкодушные приспособленцы, доносчики, палачи, угнетатели! Мы должны руководствоваться этим, а не слепо подражать вам. Когда тайно и бесславно начнут погибать тысячи "змееносцев" и их подручных - палачей "лиловых", - тогда высокое положение в государстве перестанет привлекать негодяев. Мы многому научились от Родис и от всех вас, но способы борьбы придется разрабатывать нам самим. Прекрасные картины Земли и могучий ум Вир Норина будут нашей опорой на долгом пути. Нет слов благодарности вам, братья! "
-
Олег
- Сообщения: 8117
- Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
- Откуда: СССР
1. Метод, который был применен есть метод манипуляции сознанием, распространенный в СМИ. Осознанно он был применене или не осознанно - это уже не принципиально. Никакого нонсенса здесь нет.
2. Есть факт обсуждения вполне конкретной темы, касаемой социаьных преобразований в РФ. Отмена приватизации, национализация - есть экономические инструменты, которые не раз применяли (н-р, в Англии) на протяжении XX века. Эти инструменты и дальше будут применяться. Если в рамках нашей рассылки любое обсуждение будет сводиться к абстрактному цитированию тех или иных авторов с целью остановить ту или иную мысль - это будет пресекаться, в силу неконтекстности разговора. ИАЕ не создавал стройной теории революции будущего. В приведенных цитатах Е. Беляковым, отражены справедливые требования к революционерам НК мировоззрения и к человечеству от их лица. Для создания стройной теории революции будущего нужно проделать большую теоретическую работу, лежащую вне плоскости журналистики или литературы. Переходит на личности ("разочаровался", "вы изменились" ) уж совсем не контекстно.
3. Если любое движение к свободе, даже в теоретическом обсуждении, тут же будет пресекаться лжегуманистами из-за опасности "слезинки ребенка" нас могут ждать такие бездны инферно, что слез этих будут море. Именно этот стиль "лишь бы не было войны" - на ранней стадии перестройки, когда можно было задушить зародыш развала страны, привел к куда большей крови и бедствиям, чем тысячи площадей Цыньаньмынь. И под эти лжеинтеллигентские разговоры провели гражданские войны, межнациональные войны, лишение собственности, Родины, развал экономики, дибилизацию новых поколений Пэпси и т.д. Мы так много говорим о сталинских репрессиях, терроре и ужасах построения СССР, называем сногшибательные цифры жерт, которые опровергнуты научными методами, и не хотим увидеть, что примерно такие же цифры убитых, выброшенных из жизни, переселенных принесли те самые разговоры о свободе (лжесвободе) на постсоветском пространстве. Кто ответит за ту катострофу, за те кровавые слезы?
В итоге мы будем обсуждать все средства борьбы. Мы будем эти средства взвешивать с позиции горя и радости. Мы будем брать на себя ответственность и если надо предстанем перед судом. И мы думаем, что И.А.Ефремов на нашей стороне. И все его предостережения, что зло рождает зло, мы будем помнить и учитывать.
2. Есть факт обсуждения вполне конкретной темы, касаемой социаьных преобразований в РФ. Отмена приватизации, национализация - есть экономические инструменты, которые не раз применяли (н-р, в Англии) на протяжении XX века. Эти инструменты и дальше будут применяться. Если в рамках нашей рассылки любое обсуждение будет сводиться к абстрактному цитированию тех или иных авторов с целью остановить ту или иную мысль - это будет пресекаться, в силу неконтекстности разговора. ИАЕ не создавал стройной теории революции будущего. В приведенных цитатах Е. Беляковым, отражены справедливые требования к революционерам НК мировоззрения и к человечеству от их лица. Для создания стройной теории революции будущего нужно проделать большую теоретическую работу, лежащую вне плоскости журналистики или литературы. Переходит на личности ("разочаровался", "вы изменились" ) уж совсем не контекстно.
3. Если любое движение к свободе, даже в теоретическом обсуждении, тут же будет пресекаться лжегуманистами из-за опасности "слезинки ребенка" нас могут ждать такие бездны инферно, что слез этих будут море. Именно этот стиль "лишь бы не было войны" - на ранней стадии перестройки, когда можно было задушить зародыш развала страны, привел к куда большей крови и бедствиям, чем тысячи площадей Цыньаньмынь. И под эти лжеинтеллигентские разговоры провели гражданские войны, межнациональные войны, лишение собственности, Родины, развал экономики, дибилизацию новых поколений Пэпси и т.д. Мы так много говорим о сталинских репрессиях, терроре и ужасах построения СССР, называем сногшибательные цифры жерт, которые опровергнуты научными методами, и не хотим увидеть, что примерно такие же цифры убитых, выброшенных из жизни, переселенных принесли те самые разговоры о свободе (лжесвободе) на постсоветском пространстве. Кто ответит за ту катострофу, за те кровавые слезы?
В итоге мы будем обсуждать все средства борьбы. Мы будем эти средства взвешивать с позиции горя и радости. Мы будем брать на себя ответственность и если надо предстанем перед судом. И мы думаем, что И.А.Ефремов на нашей стороне. И все его предостережения, что зло рождает зло, мы будем помнить и учитывать.
-
ФизиКультурник
- Сообщения: 65
- Зарегистрирован: 02 фев 2005, 22:19
Кстати, что касается Англии, то период самой мощной национализации там пришелся на сороковые года. Да там действительно было много чего национализировано: угольная, сталелитейная промышленность, траспорт и т.д. т.п. Но вот вопрос в чьих это было сделано интересах, если владельцы предприятий получили компенсации свыше 2 миллиардов фунтов стерлингов, что реально превышало стоимость предприятий? Многие владельцы остались руководить своими же предприятиями, но правда вся головная боль о модернизации и прочая была переложена на государство. Вот такая вот национализация. 
Но во всяком случае - это действительно совершенно бескровный и абсолютно законный путь, но мне так кажется, что автора темы этот путь не устроит. Причем всем известно, что когда в Англии в ХХ веке на угольных шахтах начались забастовки, то государство немедленно их закрыло.
Но во всяком случае - это действительно совершенно бескровный и абсолютно законный путь, но мне так кажется, что автора темы этот путь не устроит. Причем всем известно, что когда в Англии в ХХ веке на угольных шахтах начались забастовки, то государство немедленно их закрыло.У отечественного автомобилестроения есть только одна возможность вырваться вперед: сразу начать выпуск НЛО…
-
------- ------
- Сообщения: 70
- Зарегистрирован: 22 дек 2004, 00:38
К сожалению, я вынужден прервать свое участие в дискуссии, как и экипаж "Темного пламени" ничего не стал возражать Таэлю.
Напоследок посоветую прочесть <A HREF=http://nk.noogen.spb.ru/viewtopic.php?t=178>вот здесь</A> окончательный текст "Революций в Час Быка" с приложениями. Объективный читатель поймет, что КОНЦЕПЦИЯ НОВОЙ РЕВОЛЮЦИИ у Ефремова все-таки БЫЛА.
Привет!
Напоследок посоветую прочесть <A HREF=http://nk.noogen.spb.ru/viewtopic.php?t=178>вот здесь</A> окончательный текст "Революций в Час Быка" с приложениями. Объективный читатель поймет, что КОНЦЕПЦИЯ НОВОЙ РЕВОЛЮЦИИ у Ефремова все-таки БЫЛА.
Привет!
-
Слава
- Сообщения: 1761
- Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 22:42
-
Константин Социалист
- Сообщения: 246
- Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 23:28
-
Игорь Жуков
- Сообщения: 3396
- Зарегистрирован: 04 дек 2004, 01:07
- Откуда: СПб
Ну да, убрал то, что можно принять за оскорбление. Желаю всем поступать аналогично.Константин Социалист писал(а):О! Беляков говорит уже не о "глуповатом Таэле", а просто о Таэле... Человек на верном пути. Надо его вербально поощрить,что я и делаю...
P.S. ПАпррашу модераторов не вмешиваться, ибо сие концептуально.
-
Константин Социалист
- Сообщения: 246
- Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 23:28
-
Андрей Константинов
- Сообщения: 26
- Зарегистрирован: 09 дек 2004, 16:34
- Контактная информация:
<p align=justify>Евгений последнее время неадекватен, увы. Но кроме этого, от него исходит тенденция - для правоты своих слов ссылаться на И.А.Е., подобно тому, как средневековые схоласты цитировали Аристотеля. И остальные участники обсуждения в этой ветке рискуют вольно или невольно втянуться в общение по этим правилам, что было бы прискорбно.
-
Константин Социалист
- Сообщения: 246
- Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 23:28
Да, есть такая опасность и я уже,похоже,вляпался... Но мною движет не самолюбивое желание переспорить оппонентов...прекрасно понимаю нереальность таких попыток... Не хочется,чтобы люди со стороны не слишком знакомые с творчеством и тем более - взглядами ИАЕ поверили в то,что он напоминал доброго дедушку шарахающегося от любой потенциальной возможности применения силы и призывающего всех жить дружно и мирно... Уж больно далек этот толстовский образ от настоящего Ефремова. Доброго, умного...но при этом вполне адекватного,в отличие от безумного Сахарова, под чей образ Ивана Антоновича пытаются бесталанно подогнать.
-
Anton
- Сообщения: 161
- Зарегистрирован: 28 янв 2005, 21:38
Но это же аргумент против "национализации"! В действительности, "национализация" - термин неточный. Предприятием будет управлять не нация, а государство. А государственная власть - для многих такой же привлекательный источник, как и деньги, поэтому государство и капитал тесно взаимосвязаны и взаимозаменяемы. В этом смысле, нацинализировав всю промышленность, мы просто вновь вернемся к государственному капитализму, который под именем "социализма" существовал в СССР.oleg savelyev писал(а): > Похоже на 1917 год. Новый виток? Ладно.
> Я бы уточнил - возврат стратегически важных предприятий
> в общенародную собственность.
> Убыточные предприятия и колхозы должники - ради бога приватизируйте.
> Хуже не будет. Авось и поднять удасться.
Очень распространенное мнение.
В действительности, в практике капиталистических стран распространена ситуация, когда руководители - буржуазного! - государства (на уровне министерств, гос. комитетов, фондов и т.п.), на основании принципа "минимального участия государства в экономике", не уделяют должного внимания управлению работой подведомственных им предприятий (в т.ч. подбору кадрового состава, оптимизации, модернизации...).
Но зачем менять шило на мыло, если госкапитализм заведомо проигрышный вариант, как показала история?
Смогут то смогут, а вот захотят ли? В этом же все дело. У собственников (или у нанятых ими менеджеров) есть резон работать по 12 часов в день, налаживая производство. Этот резон - доход или высокая зарплата, и связанные с ними положение в обществе. А какие стимулы для аналогичной работы есть у "управляющих с советами трудовых коллективов"?Таким образом: возврат ВСЕХ предприятий, приватизированных в период 1991 - 2005 годов, в общенародную собственность. Может быть, за некоторыми особыми исключениями. Всё, что могут "поднять" (без очевидных безобразий) частные владельцы, смогут и гос. управляющие вместе с советами трудовых коллективов.
-
Силантий
- Сообщения: 3016
- Зарегистрирован: 27 дек 2004, 04:42
- Откуда: Ленинград
- Контактная информация:
Отнюдь. Особенно в "мобилизационные" моменты истории он показывал высокуюAnton писал(а):Но это же аргумент против "национализации"! В действительности, "национализация" - термин неточный. Предприятием будет управлять не нация, а государство. А государственная власть - для многих такой же привлекательный источник, как и деньги, поэтому государство и капитал тесно взаимосвязаны и взаимозаменяемы. В этом смысле, нацинализировав всю промышленность, мы просто вновь вернемся к государственному капитализму, который под именем "социализма" существовал в СССР.oleg savelyev писал(а): Очень распространенное мнение.
В действительности, в практике капиталистических стран распространена ситуация, когда руководители - буржуазного! - государства (на уровне министерств, гос. комитетов, фондов и т.п.), на основании принципа "минимального участия государства в экономике", не уделяют должного внимания управлению работой подведомственных им предприятий (в т.ч. подбору кадрового состава, оптимизации, модернизации...).
Но зачем менять шило на мыло, если госкапитализм заведомо проигрышный вариант, как показала история?
эффективность и не тольок в СССР.
Если человек ориентирован только на высокую зарплату, то выгоднее не налаживать производство, а махинировать, банкротить, сливать и пр. получая при этом бонусы, примеров - тьма: из недавних: Энрон, Пармалат.Смогут то смогут, а вот захотят ли? В этом же все дело. У собственников (или у нанятых ими менеджеров) есть резон работать по 12 часов в день, налаживая производство.
По крайней мере, те же что и у менеджеров (они все же по идее должны бы получатьЭтот резон - доход или высокая зарплата, и связанные с ними положение в обществе. А какие стимулы для аналогичной работы есть у "управляющих с советами трудовых коллективов"?
пропорционально труду (если собственник участвует в работе - является фактически
менеджером со всеми вытекающими)). Собственники же (а это могут быть совершенно случайные люди и нелюди) - чистые паразиты и должны быть "ликвидированы как класс".
Функция контроля должна реализовываться на через экономическую гласность (про которую щас совершенно не хотят вспоминать) и рабочий контроль. Это требует, конечно, более высоких личных качеств трудящихся (социализм вообще требует личного развития человека). Кто же не хочет развиваться сам и заниматься управлением производством - сажает себе на шею паразитов - дураком быть не запретишь...