Есть ли знания средство производства?

Ответить
Аватара пользователя
Бессекерский Станислав
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 28 май 2010, 14:52
Откуда: Санкт-Петербург

Есть ли знания средство производства?

Сообщение Бессекерский Станислав » 28 май 2010, 15:07

Уважаемые друзья!

В время обсуждении идей Грамши на этом форуме возникла дискуссия о том, являются ли знания средством производства. (viewtopic.php?f=40&t=9392)
Мой товарищ, который принимал участие в этой дискуссии, обратился ко мне с таким вопросом. Выслушав его, я понял, что мой уровень знаний не позволяет дать обоснованный ответ. Тогда у нас ним появилась идея обратится ко всем интересующимся общественно-политической проблематикой и совместно обсудить это дело.

Некоторым может этот вопрос показаться надуманным и схоластическим. Так, кстати сказать, мне и ответил один человек, когда я обратился к нему с этим вопросом: «А что это изменит? Ну, допустим, что знания – средство производства. Ну и что?» Я не могу таких людей сегодня разубедить в этом. Могу лишь сказать одно. Решение этого вопроса есть хорошее упражнение для интересующихся проблемами общественного генезиса, оно позволит вдуматься в некоторые феномены и определения, важные для политэкономии.

Вот несколько моих предварительных замечаний.

ВО-ПЕРВЫХ, надо определиться в том, что мы понимаем под термином «знания». Если понимать знания, как информацию, то надо сказать, что такие знания носят объективный характер. Это сигналы, сочетания материальных объектов, которые используются организмами, обладающими нервной системой, для адаптации. Эти сочетания материальных объектов могут быть как интегрированными в организм в виде нейронных и синоптических связей, так и существовать вне его.

Тут нужно сделать две оговорки.

Первое, необходимо иметь в виду, что термины «знания» и «информация» не эквивалентны. Все-таки знания есть то, что кто-то знает. Иначе говоря, можно только в метафорическом смысле информацию, скажем в книге, считать знаниями. Если книгу никто не читал, а автор ее содержание уже забыл, то содержание книги не есть знание в строгом смысле слова – его никто не знает. Хотя можно иметь в виду эту разницу и подразумевать под термином «знания» информацию.

Второе, необходимо отличать, так сказать, «чистую информацию» от навыков. Навык - есть тоже своего рода знание. Например, умение езды на велосипеде. Можно сказать, что человек знает, как ездить на велосипеде. Это знание носит особый характер набора условных рефлексов, которые не могут быть переданы непосредственно, в виде информации другому индивиду. Это есть, так сказать, неотделимая часть личности.

ВО-ВТОРЫХ, для того, чтобы ответить – есть ли знания средство производства, нужно определиться с тем, что такое средство производства и что такое производство. Один из возможных подходов такой. Скажем, производство – есть всякая деятельность, напраленная на удовлетворение потребностей организма. Хотя такое определение очень широко трактует это понятие. По нему, скажем, поход в уборную – тоже будет являться производством. Правда, если вспомнишь, что в сельском хозяйстве раньше активно использовалась содержимое выгребных ям, то призадумаешься. Было бы любопытно почитать другие определения.

Далее, если считать, что производственный процесс имеет два основных компонента – производитель и все остальное, что отлично от него и входит в процесс производства, то можно попытаться определить на этом основании и средства производства. Тут есть несколько сложных моментов. Один человек полагал, что средствами производства могут являться только орудия труда. А уже сырье – нет. Хотя классический подход включает сырье в состав предмета труда (орудия – средства труда, а вместе они – средства производства). При этом классики трактовали средства труда действительно очень широко: «Кроме тех вещей, посредством которых труд воздействует на предмет труда и которые поэтому так или иначе служат проводниками его деятельности, в более широком смысле к средствам процесса труда относятся все материальные условия, необходимые вообще для того, чтобы процесс мог совершаться. Прямо они не входят в него, но без них, он или совсем невозможен, или может происходить лишь в несовершенном виде. Такого рода всеобщим средством труда является опять-таки сама земля, потому, что она дает рабочему locus standi [место, на котором он стоит], а его процессу — сферу действия (field of employment). Примером этого же рода средств труда, но уже предварительно подвергшихся процессу труда, могут служить рабочие здания, каналы, дороги и т. д.» (МЭ, т. 23, с. 191)

В-ТРЕТЬИХ, нужно принять во внимание, что любой артефакт, любой предмет материальной культуры всегда существует и как внешний предмет, и как знание. Если завтра все молотки в мире в одно мгновение исчезнут, то в следующее мгновение они будут созданы. Поскольку и знание о предмете молоток, и знание о технологии нанесения ударов тяжелым предметом на ручке, и навык, так сказать, молочения останутся. И с другой стороны, для дикаря трактор, как трактор - бесполезный предмет, поскольку он не имеет о нем никакого знания.

Наверно, было бы лучше поместить эту тему в разделе «Экономика». Но поскольку дискуссия возникла в разделе «Теория левого движения», я посчитал, что лучше ее здесь и оставить.

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Re: Есть ли знания средство производства?

Сообщение Nut » 28 май 2010, 17:48

Станислав, спасибо за пост, получилось интересно и глубоко.

Дополню, что знание можно представить как информацию, соответствующим образом иерархически организованную (точно так же, как молекула ДНК - это не просто четырёхбуквенный код, но сложно организованная пространственная структура). Тогда противоречие, высказанное противопоставления знания и информации исчезает.

Любопытно будет почитать, какой вы сделаете следующий шаг к средствам производства.

Аватара пользователя
pvgoran
Сообщения: 2655
Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Re: Есть ли знания средство производства?

Сообщение pvgoran » 28 май 2010, 18:05

Nut писал(а):Дополню, что знание можно представить как информацию, соответствующим образом иерархически организованную (точно так же, как молекула ДНК - это не просто четырёхбуквенный код, но сложно организованная пространственная структура). Тогда противоречие, высказанное противопоставления знания и информации исчезает.
Как-то непонятно, как это дополнение помогает. Без дальнейших уточнений использование характеристики "иерархическая организованность" по отношению к информации представляется мне почти бессмысленным. Непонятен и пример с ДНК: четырехбуквенный код и ДНК соотносятся друг с другом не как "неорганизованное" и "организованное", а как "идеальное" и "материальное" (ну или как "модель" и "реализация").

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Re: Есть ли знания средство производства?

Сообщение noxx77 » 29 май 2010, 13:34

1) Разница между знанием и информацией верна отмечена - знанием может обладать только человек. В результате производство/воспроизводство знания и производство/воспроизводство информации процессы несколько разные. В производстве и оперировании информацией человек может быть исключен на многих этапах как звено, например, в роботизированных комплексах различного назначения. Существует много информации для восприятия человека не предназначенной и интерпетируемой исключительно машиной.

Там же где речь идет о знаниях, неизбежно возникают проблемы отношений человек-человек и человек-машина. Здесь возникает "антропологический" вопрос о процессах восприятия и обработки информации человеком.

Возникает несколько вопросов:
1.1.) Когда, в каких случаях, информация усвоенная человеком становится знанием? Человек может усвоить информацию, которая никакого знания ему не прибавит, но может стать частью такового позднее - когда она сможет быть интерпетирована с помощью другой полученной информации. Например - видите Вы незнакомого прохожего с приметным лицом, а потом из новостей узнаете, что он - известный артист или сбежавший из тюрьмы преступник и т.д. Т.е. знание предполагает контекст и интерпретацию.

1.2.) Вопрос о качестве знания. Допустим, я знаю, как выглядит и двигается пингвин. Знание это? - безусловно да. Имеет это какую-то экономическую или даже практическую роль - весьма сомнительно.

1.3.) Каковы свойства информации и знания, их "пути" (производство, преобразование и т.д.) и взаимоотношения? - вопрос довольно сложный ИМХО.

1.4.) Какова роль той и другого в современном мире?

2) Производство - лишь одна из стадий процесса удовлетворения потребностей человека. Насколько я помню, в экономике таких взаимосвязанных стадий стадий 4: производство, распределение, обмен, потребление. Насколько я понимаю, речь идет об экономических потребностях - т.е. потребностях, опосредованных производственными отношениями. Т.о. производство того же унитаза - именно производство (в узком смысле слова), а использование по назначению - потребление. )))

3) Нас интересует именно роль знания в производстве. Я не силен в экономической теории, но могу вспомнить, что в институциональной экономике существует термин человеческий капитал - т.е. знания (+умения, навыки) человека, увеличивающие спрос на него как специалиста на рынке труда. А это - показатель потребности самого производства в специалистах, обладающих знанием, квалификацией. Отмечается также, что большую роль могут играть специфические и труднопередаваемые знания, такие как в бизнесе - знание конкретной клиентуры данной фирмы, в навигации или сельском хозяйстве - природы данного региона и т.д.

4) Об иерархичности знания как его неотъемлемом свойстве - весьма сомнительно. Я был знаком с людьми, обладавшими довольно большим количеством знаний, но крайне несистематизированных. При этом люди были довольно адекватны и активно применяли свои знания на практике, правда не всегда могли объяснить причины своих действий.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Re: Есть ли знания средство производства?

Сообщение Дм. Сидоров » 29 май 2010, 14:17

noxx77 писал(а):3) Нас интересует именно роль знания в производстве. Я не силен в экономической теории, но могу вспомнить, что в институциональной экономике существует термин человеческий капитал - т.е. знания (+умения, навыки) человека, увеличивающие спрос на него как специалиста на рынке труда. А это - показатель потребности самого производства в специалистах, обладающих знанием, квалификацией. Отмечается также, что большую роль могут играть специфические и труднопередаваемые знания, такие как в бизнесе - знание конкретной клиентуры данной фирмы, в навигации или сельском хозяйстве - природы данного региона и т.д.
Главное - не входить в ошибку, вслед за буржуями считая знание капиталом. Особенность знания в том, что его нельзя передавать, им можно только делиться. Поэтому специалист находится в принципиально иной ситуации с буржуем.
Trotz alledem!

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Re: Есть ли знания средство производства?

Сообщение noxx77 » 29 май 2010, 14:28

Главное - не входить в ошибку, вслед за буржуями считая знание капиталом. Особенность знания в том, что его нельзя передавать, им можно только делиться. Поэтому специалист находится в принципиально иной ситуации с буржуем.

Читай внимательнее - я говорил именно о признании современной экономикой высокой роли знания как фактора производства и отражение этого в динамике рынка труда. Прочитай специализированные статьи по этому вопросу - определение "человеческий капитал" условное и не воспринимается капиталом как таковым. Аналогия в том, что вложения в образование для личности выгодные.
Знания передавать можно. Можно даже реплицировать. Например, прочитав инструкцию, ты будешь знать как. Но некоторые знания труднопередаваемы.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Re: Есть ли знания средство производства?

Сообщение Дм. Сидоров » 29 май 2010, 15:07

Я хотел подчеркнуть свою старую ошибку, из-за которой выделял фрилансеров как особую категорию непролетариата, которая может быть революционной до такой степени, что может строить новые производственные отношения. Ошибка была именно в наделении знаниям свойств капитала, который можно накапливать так, как накапливают станки, машины, деньги.... Нет, знания всегда внутри, ими можно только делиться, и наделенный ограниченными знаниями полуинженер - "обезьяна за компьютером" - это не редуцированный инженер, превратившийся из не являвшегося пролетарием инженера за счет лишения знаний как капитала в пролетария, нет, и тот и другой равно пролетарии, ибо знание неотчуждаемо, им можно лишь делиться или не делиться.
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Terkin
Сообщения: 2933
Зарегистрирован: 13 июл 2007, 10:12
Откуда: Город- герой Мурманск

Re: Есть ли знания средство производства?

Сообщение Terkin » 29 май 2010, 22:22

Я думаю знания- это условия труда. Доступность знаний, касающихся сферы производства- обуславливает само производство. То есть по классической схеме- это средства производства.
Относительно самих знаний- можно сказать что знания- это свойство человека, в данном случае- как субъекта труда.
На клевете, нарушении договорённостей, элитарщине и воровстве форума не выстроить настоящей субкультуры коммунистического будущего.
Очень желаю одуматься.

Аватара пользователя
jeltoesolnce
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 17 ноя 2009, 15:08
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Есть ли знания средство производства?

Сообщение jeltoesolnce » 04 июл 2010, 13:13

Топик стоит приветсти к чему-то определённому.

На мой взгляд, сравниваем "мягкое с тёплым" :-). Знания есть объект и средство одновременно - зависит от позиции наблюдателя. Если рассматривать какую-либо экономическую теорию, то знания - необходимый элемент любого производства, что делает их (знания) объективной необходимостью и средством производства автоматически.

Если послушать буддистов - так процесс получения знаний - естесственный процесс для каждого человека в отдельности, и знания уже становятся субъективным свойством личноссти.

:-).

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Re: Есть ли знания средство производства?

Сообщение noxx77 » 13 сен 2010, 13:56

Интересный вопрос, насколько знаниями вообще можно владеть. С юридической т.з. владеть можно информацией - т.е. обладать определенными правами на её использование и запрещать такое использование другим (под угрозой санкций). Тогда возникает вопрос - если мы получили определенные знания и не можем их использовать для получения прибыли под реальной угрозой санкций, например, не имея лицензии на профессиональную деятельность, то являются ли они нашей собственностью как на средство производства?

Второй вопрос: как в отношении информационного продукта или услуги реализуются взаимоотношения средств труда и предметов труда?

Аватара пользователя
jeltoesolnce
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 17 ноя 2009, 15:08
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Есть ли знания средство производства?

Сообщение jeltoesolnce » 13 сен 2010, 14:52

В плонтую подошли к границе, за которой ситуация из житейской/экономической превращается в философский вопрос.

Философский вопрос - суть жизненная позиция, коих может быть множество.

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Re: Есть ли знания средство производства?

Сообщение noxx77 » 13 сен 2010, 16:05

Вопрос ни фига не философский, а о месте знаний в процессе производства и как это соотносится с общей теорией.

Аватара пользователя
jeltoesolnce
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 17 ноя 2009, 15:08
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Есть ли знания средство производства?

Сообщение jeltoesolnce » 13 сен 2010, 17:27

Да чем дальше, тем меньше знания занимают место в современном производистве - технология вытесняет, а это - свод правил!

В том-то и дело, от людей, носителей знания стараются избавится моментально, ибо знания не передаются, они приобретаются, и человек - носитель знания уникален в принципе. А в производстве важна технология и возможность её повторения-воспроизводства.

Как пример: носитель знания - Никола Тесла, но повторить его опыты не удалось никому, и, соответственно, распространение получили технологические приёмы Томаса Эдисона. Какие знания сейчас важны, скажите пожалуйста? Высшие учебные заведения, думаете, готовят знающий людей? Я подозреваю, готовят специалистов - то есть, людей, обладающих ускоспециализированными наывками, позволяющими им решать определённые задачи в рамках той дисциплины, в которых эти навыки приобретались. Ну и какой смысл выделять в таком случае специалистов в отдельную группу|касту, если, по аналогии, подготовленный специалист для производства занимает примерно такую-же позицию, как и автоматизированная линия?

Ответить