Вопросы классового деления

Ответить
noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Вопросы классового деления

Сообщение noxx77 » 22 апр 2010, 12:03

Продолжаем дискуссию: viewtopic.php?f=40&t=9392&p=73297#p73297

Ida
Сообщения: 2374
Зарегистрирован: 16 янв 2005, 00:26

Re: Вопросы классового деления

Сообщение Ida » 22 апр 2010, 12:26

Мы уже когда-то обсуждали эту тему и пришли к выводу, что к современному
пролетариату надо относить всех наемных работников
При чтении темы возникли вопросы
1
Мы говорим о неопределенном классовом положении интеллигенции, так как эти люди могут быть как наемными работниками, так и иметь свое дело (например,
учитель-репетитор, инженер-фрилансер) человек может менять и даже совмещать
эти роли. Но то же можно сказать сегодня и любых горожанах, необязательно
интеллигенции, например, строительный рабочий может в частном порядке подрабатывать ремонтом квартир - так кто он -наемный работник или мелкий бизнесмен ? Может ли человек принадлежать сразу двум классам или
он в таком случае прослойка, как и интеллигенция ?
Какова численность этой неопределенной группы во всем городском населении ?

2
Промелькнула фраза (noxx77) - классовая борьба была направлена против сверхэксплуатации, а не против системы. Известны ли в истории случаи, когда
борьба снизу продолжалась после устранения сверхэксплуатации (прибавки зарплаты, улучшения условий труда)
Только дай себе волю, начни жить как легче, и тебя понесёт так, что не выплывешь
(Четвертая высота)

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Re: Вопросы классового деления

Сообщение noxx77 » 22 апр 2010, 15:07

Nut писал(а):
noxx77 писал(а):С другой стороны, борьба далеко не всегда была основным содержанием социальных отношений - чаще люди предпочитали функционировать в уже существующей системе.

Опять путаешь объективное и субъективное на разных уровнях организаци общества. Для Октябрьской революции оказалось непринципиальным то, что 90% дядь Ваней персонально были готовы отсиживаться по своим избам и углам, или что их недовольство системой было в данный конкретный момент сковано страхом или ленью или ещё чем-то.
Как и для любого другого вооруженного переворота абсолютно неважна идейная и классовая принадлежность совершающей его группы. Главное, чтобы люди поддерживающие её искренне верили, что с её помощью они добьются защиты своих интересов, а сама группа была достаточно сильной. Если еще посмотреть, как большевики расправлялись с теми левыми, которые их поддерживали в 1917г в самом перевороте и как были извращены лозунги "Фабрики - рабочим...вся власть - советам!", то пример революции вообще мало что доказывает в том смысле, о котором говоришь ты.

Не было реальной поддержки решений правящей группы низами - пришлось опираться на силовые решения. А с этой т.з. низам все равно, какого цвета верхи. Низы не спрашивают, их заставляют. Факт в том, что общественное мелкобуржуазное сознание все равно извратило и сломало формальную систему, ему противостоящую.

Недовольство системой существует в любом обществе при любой организационной форме общественно-экономического устройства. А во что конкретно это выльется идеологически и организационно, зависит от культурной (надстроечной) направленности социума и расклада сил групп присутствующих в нем на данный момент. Что в общем-то и доказываю. Но и тут большого спора с классиками в общем-то нет. Они вводят процесс осознания класса общностью "для себя" как некоторое долженствование инициативной группы - компартии, и сами прекрасно осознают возможность существования других идеологий, правда признавая их ущербными с т.з. классовой борьбы.
Nut писал(а):
noxx77 писал(а):По собственно надстроечным явлениям - в отношении той же интеллигенции совместное обучение в ВУЗах, близость доходов, связи, общность культурной среды (те же книги)) играют бОльшую роль, чем место в общественном производстве.
Столь категоричное утверждение голословно.
Я так и не понял, что я должен доказать по этому пункту. То, что, например, врач или артист, работают они на себя, "на дядю" или на государство будут все-таки в большей степени врачем или артистом, чем пролетарием или буржуазией?
Попытайся аргументированно доказать обратное.
Nut писал(а):Так и спорить не надо было бы - никакого жёсткого детерминизма и не существовало у классиков. Они выделяли главенствующую тенденцию. Это как кто-нибудь взялся отрицать правильность закона Ома на том основании, что ни в одном из измерении реально существующей электрической цепи этот закон точно не выполняется...
Следуя твоей аналогии, на практике тебя будет больше волновать сопротивление в конкретной цепи и будет ли она работать так, как тебе нужно. К слову, на экране обычного цветного монитора нет люминофора белого свечения, а есть участки красного, зеленого и синего. Если мы переходим уровень ниже или выше, то решать задачи придется с учетом количественно-качественных переходов, как в статике, так и в динамике. Реально, спускаясь с уровня "главенствующих тенденций", которые являются обобщениями высокого уровня до социальной конкретики, картина изменится очень сильно и многие решения и подходы, разработанные для более высокого уровня будут либо неприменимы, либо - неэффективны, либо - приводить к крайне неэтичным решениям, в отношении "неучтенных". Поэтому, в общем-то и имеет значение различие между абстрактными и реальными группами.
Nut писал(а):Пять баллов... И после этого ты меня в ненаучности обвиняешь?!!
Спасибо, о учитель!!! )))))) Но если нудеть до конца, так не "после", а "до". И что такого ненаучного я сказал?

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Re: Вопросы классового деления

Сообщение noxx77 » 22 апр 2010, 16:10

Ida писал(а):Мы говорим о неопределенном классовом положении интеллигенции, так как эти люди могут быть как наемными работниками, так и иметь свое дело (например,
учитель-репетитор, инженер-фрилансер) человек может менять и даже совмещать
эти роли. Но то же можно сказать сегодня и любых горожанах, необязательно
интеллигенции, например, строительный рабочий может в частном порядке подрабатывать ремонтом квартир - так кто он -наемный работник или мелкий бизнесмен ? Может ли человек принадлежать сразу двум классам или
он в таком случае прослойка, как и интеллигенция ?
Какова численность этой неопределенной группы во всем городском населении ?
Вообще, ИМХО очень хорошее деление по способу получения доходов при капитализме есть у Роберта Кийосаки в "Квадрант денежного потока":
P - наемные работники - собственно пролетариат в нашем определении;
С - люди, сами обеспечивающие себя работой - фриланс, мелкие предприниматели, сами работающие в своей фирме;
Б - бизнес (средний и крупный) - те кто привлекая чужие средства и чужой труд выступают организаторами бизнеса;
И - инвесторы - те, кто профессионально вкладывает в Б, получая дивиденды с вкладов, "стригут купоны".

Так вот Р и С находятся на левой стороне квадранта - они сами постоянно участвуют в трудовом процессе, не владея активами, либо владея незначительными, не покрывающими расходы. Их вклады - в те же паевые фонды скорее страховые и накопительные. Б и И кормятся с бизнеса и вкладов и находятся в правой стороне квадранта. Они могут жить на пассивный доход с активов, не участвуя в производственном процессе.

Самая главная разница между этими группами даже не в уровне доходов, поскольку вместе с ними растут и расходы, а в том, что социальная защищенность правой стороны квадранта в случае нетрудоспособности, колебаний рынка и т.д. гораздо выще чем левой. Бизнесмен, разорившись, знает где найти средства и как организовать бизнес. Ему даже не надо самому быть специалистом (хотя, как правило, является им), он знает как привлечь нужного специалиста. Инвестор все равно остается специалистом по вкладам, т.е., даже если придется начинать с нуля, все равно оказываются в заведомо выигрышном положении.

Рабочий, теряя место, теряет все, потому что завтра ты либо "морально устарел", либо - просто ненужен по здоровью. Накопительные вклады очень эффективно сгорают в инфляции и кризисах.

К тому же государство больше поощряет то, что ему приносит доход (т.е. бизнес и инвестиции), а не расходные статьи (соцобеспечение). Учитывая, что либеральное государство получает доходы с продаж товаров и услуг, а не с накоплений граждан, оно стимулирует и траты покупателей - те же кредиты, снижая соцзащищенность.

В общем, не буду пересказывать всю книгу...

Так вот, у всех, кто находится на левой стороне квадранта - в этой схеме оказываются общие интересы, т.е. одна сторона баррикад, на чем, в общем-то можно сыграть.
Промелькнула фраза (noxx77) - классовая борьба была направлена против сверхэксплуатации, а не против системы. Известны ли в истории случаи, когда
борьба снизу продолжалась после устранения сверхэксплуатации (прибавки зарплаты, улучшения условий труда)
По случаям не скажу, но в принципе, борьба бесконечна. На этом строится (и в каком-то смысле паразитирует) система западных профсоюзов. Поскольку интересы сторон заведомо противоположны, то это процесс перманентный. Западная позиция - достижение баланса интересов сторон. Вы получили улучшение - получили, а теперь давайте работать, т.к. нет труда - нет доходов фирмы - нет зарплаты.
В принципе во все времена так: нет работы - нечего жрать. А когда работаешь - некогда протестовать.

Но тут есть подводный камень - конкуренция. Если кто-то, например, китайцы, не несущие издержек по соцобеспечению, могут предоставить товар дешевле, хоть забастуйся, фирма рентабельнее не будет. Следовательно, приходится и сокращать рабочих, и увеличивать рабочий день. Т.е. баланс смещается. Государству же нужна работающая фирма, (если она не мелкая - та вообще просто сливается (банкротится), пополняя персоналом ряды безработных, что тоже ухудшает ситуацию). А вот тот же Джи-Эм не сольешь и приходится идти на уступки руководству. Устанавливается новый баланс с худшими условиями (типа - а куда деваться-то). В результате на цикле подъема начинается очередной цикл борьбы.
Т.е. борьба-то продолжается...

Ida
Сообщения: 2374
Зарегистрирован: 16 янв 2005, 00:26

Re: Вопросы классового деления

Сообщение Ida » 22 апр 2010, 16:34

Первое, спасибо очень интересно
Второе
По случаям не скажу, но в принципе, борьба бесконечна. На этом строится (и в каком-то смысле паразитирует) система западных профсоюзов. Поскольку интересы сторон заведомо противоположны, то это процесс перманентный.
Ну это понятно, я имела в виду, например борьбу, чтобы завод передать под управление рабочих, такая борьба иногда начинается в условиях сверхэсплуатации, но продолжалась ли она где-либо, если условия улучшались ?
Только дай себе волю, начни жить как легче, и тебя понесёт так, что не выплывешь
(Четвертая высота)

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Re: Вопросы классового деления

Сообщение noxx77 » 23 апр 2010, 10:21

Ну это понятно, я имела в виду, например борьбу, чтобы завод передать под управление рабочих, такая борьба иногда начинается в условиях сверхэсплуатации, но продолжалась ли она где-либо, если условия улучшались ?
Э... кхм... Полегче бы вопросик... )))))

Теоретически, такая борьба возможна, когда сам институт капиталистических отношений себя полностью дискредитировал в глазах рабочих, а у правящей верхушки слишком слабая силовая поддержка. Тогда можно говорить о системном кризисе и тогда добиваются смены системы, а не только улучшений. Но сама такая дискредитация и расклад сил уже говорит о кризисе экономическом и политическом, т.е. о скорых улучшениях говорить не приходится. Если же в целом условия удовлетворительны за исключением отдельных пунктов, то будут добиваться скорее улучшений. Если же власть сильна и способна удержаться хотя бы на штыках, то любые, даже самые радикальные движения либо захлебнутся в крови, либо перейдут к политике переговоров и взаимных уступок - "не можем добиться всего, добьемся чего-то". Тоже двигатель социального прогресса - так как правило добивались либерально-демократических прав и социальной защиты. Но вряд ли это революция в нашем понимании.

А вообще, есть опыт и Октябрьской революции в России, и Граджанской войны в Испании 1936-1939, когда заводы и крестьянские хозяйчтва брались непосредственно под управление рабочими и крестьянами и успешно функционировали.
http://www.aitrus.narod.ru/gusman_esprev.htm
http://ru.wikipedia.org/wiki/Анархо-ком ... 0.BA.D0.B0

Правда все это было впоследствии довольно быстро насильственно похерено в одном случае большевиками, в другом - франкистами. В России социализированный капитал был национализирован, в Испании - честно скажу - не знаю, что с ним франкисты сделали, может вернули бывшим владельцам.

Есть интересная статья про отношения соцал-демократов и коммунистов с собственно рабочим движением в Германии http://www.aitrus.narod.ru/Kanne.htm

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Re: Вопросы классового деления

Сообщение Дм. Сидоров » 04 янв 2011, 08:30

Ida писал(а):Промелькнула фраза (noxx77) - классовая борьба была направлена против сверхэксплуатации, а не против системы. Известны ли в истории случаи, когда
борьба снизу продолжалась после устранения сверхэксплуатации (прибавки зарплаты, улучшения условий труда)
По-моему, здесь разрешение вопроса надо искать, рассматривая различия поведения пролетариата от мелкой буржуазии в общественных конфликтах.
Классическая революционная ситуация (при отсутствии пережитков феодализма) разветывается так:
1) страна разорена, пролетариат и мелкая буржуазия стоят баррикады.
2) убедившись, что подавление силой ненадежно, затратно и чревато, верхи идут на уступки, поднимающие благосостояние низов
3) мелкобуржуазия этими уступками удовлетворяется и засыпает, пролетариат считает их ненадежными, ничего не меняющими в порядке вещей, обрекающем их на нищету, и продолжает борьбу
4) дальше - как повезет.
noxx77 писал(а):По собственно надстроечным явлениям - в отношении той же интеллигенции совместное обучение в ВУЗах, близость доходов, связи, общность культурной среды (те же книги)) играют бОльшую роль, чем место в общественном производстве.
Играет, разумеется - со своим одногрупником, с которым в свое время много пива выпили, который тебе нехилую зарплату платит, как-то не очень классовая борьба идет - чипсы из одного пакетика вспоминаются :)
Но в ходе уже начавшейся классовой войны это совереннейшие пустяки будут. И в ходе развернувшегося конфликта, когда верхи уступят, мелкобуржуазная часть интеллигенции пойдет спать, а пролетарская - останется на барикадах, доводить дело до конца.
Trotz alledem!

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Re: Вопросы классового деления

Сообщение noxx77 » 04 янв 2011, 15:20

Дмитрию Сидорову:
1) Означает ситуацию системного кризиса, ака кризиса перепроизводства.
2) Как раз такие возможности появляются в период стабилизации и роста рынка, если уж мы говорим о капитализме - т.е. посткризисный период. Тогда выгоднее откупиться. На упадке рынка, когда речь идет о банкротстве многих игроков, "оптимизации" финансов на предприятии в виде увольнений и сокращения зарплат работников - чтобы сохранить рентабельность, возможностей откупиться от пролетариата нет.
3) А вот тут зависит от состояния сознания. Если пролетариат и "разночинная" революционная часть населения политически прокачаны в духе коммунизма или анархизма, то они будут продолжать борьбу по идейным соображениям, если же нет, то удовлетворятся. С другой стороны продолжение и исход борьбы сильно зависят от лояльности населения к прежнему режиму и укладу. Дискредитировавшие себя режимы свергнуть легче. Мы говорим о революции, а не просто военном перевороте.
4) В чем повезет.

Не стоит думать, что уровень сознания необходимого для революции определяется классовой принадлежностью. К сожалению (для теории), в истории встречались революционеры-выходцы из всех классов. ))) Реакционеры тоже. Поэтому несостоятельно. В конкретных исторических условиях, особенно на ранних этапах борьбы, мелкобуржуазная интеллигенция и маргинальные группы вроде студентов дают больше революционеров. Классовая принадлежность самих профессиональных революционеров вообще вопрос - они могут вообще не участвать в общественном производстве в силу увлеченности борьбой как делом жизни. )))

Поэтому вопрос кто останется на баррикадах и почему оставляю открытым.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Re: Вопросы классового деления

Сообщение Дм. Сидоров » 05 янв 2011, 15:53

Законы развития общества, сформулированные Марксом - законы статистические.
Вся пропаганда и промывание мозгов укладывается в броуновское движение. образуют общий вектор то, что продиктовано насущными проблемами участия в общественном процессе освоения и преобразования земли.
И этот вектор диктует одним при изменении ссудного процента и рассрочки долгов уходить с барикад, другим - биться до социализма.
Trotz alledem!

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Re: Вопросы классового деления

Сообщение noxx77 » 05 янв 2011, 22:06

Вопрос был о классовой принадлежности (с т.з. ПО=участия в общественном производстве) и (отсюда!) классовом сознании бойцов на баррикадах. Если боец не пролетарий, а просто проникся политической идеей коммунизма, значит по факту он борется не за свой класс, а за нечто другое, например, за справедливость в духе гумманизма, которой существование классового общества противоречит. Т.е. его сознание не классовое. Как классовое оно имеет отношение только к пролетарию - с т.з. марксизма наиболее заинтересованному в этом. А к остальным оно относится как что?

ИМХО общее этическое суждение о человеке (вроде - останется на баррикадах или нет) исходя из его классовой принадлежности критики не выдерживает. Всё будет зависеть от идейной "прокачанности" бойцов, восприятия борьбы как своего личного дела. Т.е. осознанности, а осознавать одни и те же явления можно очень по-разному. Исторические примеры нужны?

Что касается политических движений - там своя динамика и статистика, конечно, имеющая отношение к ссудному проценту как мотивирующему фактору, но конкретика и итоги борьбы будут зависеть и от морали конкретного общества, от идеологии и организации групп берущих на себя активную роль. В данном случае даже персоналии, если они достаточно авторитетны имеют значение, поэтому о статистике говорить можно, но с большой оговоркой.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Re: Вопросы классового деления

Сообщение Дм. Сидоров » 07 янв 2011, 13:01

noxx77 писал(а):Вопрос был о классовой принадлежности (с т.з. ПО=участия в общественном производстве) и (отсюда!) классовом сознании бойцов на баррикадах. Если боец не пролетарий, а просто проникся политической идеей коммунизма, значит по факту он борется не за свой класс, а за нечто другое, например, за справедливость в духе гумманизма, которой существование классового общества противоречит. Т.е. его сознание не классовое. Как классовое оно имеет отношение только к пролетарию - с т.з. марксизма наиболее заинтересованному в этом. А к остальным оно относится как что?

ИМХО общее этическое суждение о человеке (вроде - останется на баррикадах или нет) исходя из его классовой принадлежности критики не выдерживает. Всё будет зависеть от идейной "прокачанности" бойцов, восприятия борьбы как своего личного дела. Т.е. осознанности, а осознавать одни и те же явления можно очень по-разному. Исторические примеры нужны?

Что касается политических движений - там своя динамика и статистика, конечно, имеющая отношение к ссудному проценту как мотивирующему фактору, но конкретика и итоги борьбы будут зависеть и от морали конкретного общества, от идеологии и организации групп берущих на себя активную роль. В данном случае даже персоналии, если они достаточно авторитетны имеют значение, поэтому о статистике говорить можно, но с большой оговоркой.
Критерий "останется ли на баррикадах" касается не отдельной личности, но выборки выбора в данной ситуации людей из разных социальных групп, принадлежащих разным классам.
Какой идеей кто проникнется, идейная прокачаность бойцов - это тоже статистический закон, и опровергать или подтверждать его давайте не примерами отдельных личностей, а статистической выборкой.
Статистические данные есть, вон, Германия 20-х, Франция 35 года, Испания 30-х... Интернационалисты туда ехали... Все можно подсчитать. На фоне статистики даже если Дурутти был бы не из рабочих, а сыном кардинала и имел двух дядей - фабриканта и помещика, это вряд ли чего изменило.
Trotz alledem!

Ответить