«Философия практики» и революция глазами А. Грамши

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Re: «Философия практики» и революция глазами А. Грамши

Сообщение Дм. Сидоров » 15 апр 2010, 09:52

Согласно марксисткой теории, если я правильно понимаю, равнодействующая представителей класса, взятого по месту в общественном производстве, в любой другой сфере приводится в соответствие с местом класса в общественном производстве. Анархисты, частично признавая многие положения марксизма, все-таки основной упор делают на тяжелое материально положение, культурные запросы и тому подобные вещи, а это положение обычно не признают достоверным. В общем, тут напрашиваются нравоучения по способу ведения дискуссий, которые я старательно в себе давлю - сами умные.

Что касается голословности моих утверждений. Все-таки, классификация интеллигенции как прослойки родилась сто лет назад. Аргументы в пользу этого всем известны, но если мы попытаемся их привести сейчас, в начале XXI века, то для их действенности мы будем вынуждены оставить в интеллигенции только зубных врачей, журналистов, манагеров и профессоров экономики, а прочих - исключить. Если же мы хотим сказать, что у современных инженеров и программистов тоже нет классового интереса, совпадающего с общепролетарским, а они просто такие, "революционные", и просто "тяготеют" к принятию чего-то там, то это надо доказывать заново, классики за нас этого не сделали.

"Приплетание" среднего класса и третьего сословия - простая аналогия, которую я вполне мог не использовать, согласен. А процесс осознания классовых интересов никуда не делся, извини, по этому поводу у классиков и термин есть - "класс в себе", не оформившийся.
Trotz alledem!

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Re: «Философия практики» и революция глазами А. Грамши

Сообщение noxx77 » 19 апр 2010, 12:00

В общем, тут напрашиваются нравоучения по способу ведения дискуссий, которые я старательно в себе давлю - сами умные.
Вопрос не о способе ведения дискуссий, а о применяемых методах и предпосылках, я спорю с Мишей, что его - ненаучные, он со мной, что мои - не марксистские :D

А теперь, о чем собственно речь, без ссылок.

Маркс использовал весьма упрощеную бинарную классовую модель, что на первом этапе развития теории, да и исходя из состояния самих общественно-экономических отношений сер. 19го в. вполне закономерно. Естественно, что марксистская классовая модель могла быть применена только с оговороками относительно условий и т.д., и оговорки у КМ и ФЭ были, например - теория подкупа буржуазией (части) пролетариата своих стран за счет ограбления колоний, положения мелкой буржуазии как временного, до поглощения пролетариатом или крупной буржуазией (второе - явное "прогностическое" допущение).

Т.е. теория нуждалась в дальнейшей разработке, т.к. раскрывала проблему слишком обще и в большом масштабе. Но, рискую опять быть обвиненным в отсебятине, в "оригинальном" марксизме следует выделить несколько сторон:

1) Науку исследующую уже объективно существующие явления - Маркс считается если не классиком, то большой величиной как в экономике, так и в социологии, многие из его выводов верны и сейчас. Но критерием истины по данному пункту служит как минимум проверяемость, а в отношении одного явления могут существовать несколько теорий на данный момент одинаково хорошо или плохо его описывающих с одной или разных сторон, а сама теория лучше описывать одни стороны чем другие.

2) Прогностику - выводы о наиболее вероятном развитии событий, основыванные на уже полученных результатах научных поисков (п.1.). Речь идет о построении выводов в отношении состояния предмета, которое еще объективно отсутствует. Здесь ключевое слово "вероятность", а поскольку в рамках одной теории мы оперируем заведомо неполными данными, то совпадение или несовпадение реальных будущих событий с прогнозом будет зависеть и от наличия или отсутствия в реальном процессе "внешних" по отношению к отдельной теории факторов. Роль прогностики - прикладная, она не служит для установления истины, хотя может играть определенную роль в научном поиске, напр. проверке теорий.

А вот прогностическое допущение: "нет? - значит будет исходя из..., а раз будет, значит - верно" с научной т.з. не совсем правомерно. Хотя оно и допустимо с идеологической т.з. - там нет четких критериев допустимости: "прокатит", то что "прокатит", включая даже открытую фальсификацию если она поддерживает доктрину, как было в фашистской расовой "науке".

3) Идеологию - социальное учение о том как следует воспринимать процессы и что должно быть сделано. С этой стороны, пп. 1. и 2. играют роль обоснования, сама же идеология служит для регуляции общественных отношений. В отношении своего учения Маркс говорит и о долженствовании классов т.е. вещи субъективной, являющейся результатом свободного выбора самого человека (группы), но согласно детерминизму - вещи философской, этот выбор по-сути отбирается т.к. признается наличие истинных (интересов класса "для себя") и ложных (других).

4) Философию науки - а именно истмат/диамат, что в становлении марксистской идеологии и научного метода сыграло большую роль. Но в данной концепции есть особенность, которую следует учитывать: единство и борьба противоположностей на практике приводит к сведению всего спектра общественных явлений к борьбе двух антагонистов: классы предыдущей формации - поглотятся, государство - компарадорское, культурная борьба (религиозная, национальная, социальная) - производная от классовой. Любые отступления от схемы воспринимаются как случайности при общей закономерности. Т.е. явное упрощение.

Смешение в одном (не только марксовом, либералы тоже этим грешат!) учении всех четырех компонентов ведет к ряду подмен, пусть даже и неосознанных создателями.

Следует очень четко отличать в любом учении науку и идеологию. Если для первой важна нейтральность (беспристрастность) как гарантия объективности, то для второй верно как раз обратное. Т.е. это вещи о разном.

Принятие прогностики или идеологии за науку (в определении п.1.) ведет к большим ошибкам, вроде часто встречающейся аргументации по принципу: "марксизм (идеология) ошибочен, потому, что наша (напр. либеральная - в экономике) теория (наука) описывает процесс Х лучше чем марксистская (наука), предсказания которой (прогностика) не сбылись". Еще веселее аргументация от идеологии: "научная теория стоящая за данной концепцией (идеологией) истина, потому что концепция справедливее". Явное qui pro quo.

Ни первая, ни вторая аргументация не выдерживают критики, потому что идеология в отличие от науки не может быть верной по-определению. Она заведомо основывается на субъективных суждениях о базовых ценностях, независимо, выступает субъектом человек или группа. Если же изучать её с т.з. науки, т.е., исследуя, например, общественные причины её появления, по отношению к ней включается принцип научной нейтральности, противоречащий самой идеологии.

Осторожно следует относиться к выводам основанным на прогностических допущениях т.к. они отражают текущую динамику с т.з. чистой теории "при прочих равных". См. выше.

Еще более глубоки, хотя менее заметны искажения вносимые философской доктриной.

Сведение содержания истории к борьбе классов-антагонистов отрицается, например, постоянным присутствием в исторических обществах промежуточных или неопределенных групп - при феодализме те же йомены (или русские стрельцы), монахи и духоветство, свободные ремесленники и торговцы с весьма разным статусом (составлявшие целые городские кварталы и очень активные социально), при капитализме - интеллигенция, мелкая буржуазия, фриланс, госслужащие (имеющие собственные интересы, часто отличные от государственных).

С другой стороны, борьба далеко не всегда была основным содержанием социальных отношений - чаще люди предпочитали функционировать в уже существующей системе. И тут можно поспорить стакан "наполовину полный" или "наполовину пустой".
Как правило бунтовали против сверхэксплуатации "на уничтожение", а не против социальной системы как таковой. Для эпохи до сер. ХХв. как раз такая эксплуатация и характерна, но перенесение её закономерностей на весь ист. процесс вряд ли правомерно. Да, борьба к.-а. присутствует и является мощнейшим фактором социальной эволюции, но её роль в каждом конкретном случае надо выявлять и доказывать отдельно, не принижая роли других факторов, того же договора.

НО на тезисе об исторической роли борьбы классов-антагонистов и строится (идеологическое) учение о роли пролетариата в этой борьбе. Как и роли интеллигенции, долженствующей примкнуть к пролетариату.

По собственно надстроечным явлениям - в отношении той же интеллигенции совместное обучение в ВУЗах, близость доходов, связи, общность культурной среды (те же книги)) играют бОльшую роль, чем место в общественном производстве. Сводить содержание культуры к классовым отношениям, а марксисткий детерминизм по сути это и делает, в данном случае также неправомерно. По этому поводу (соотношения базиса и надстройки) спорил с "классиками" А. Грамши, насколько я знаю, доказывая отсутствие жесткого детерминизма.

Ну не подтвердилось на практике - значит не подтвердилось, имейте смелость признать и идти дальше исходя из того, что есть на самом деле со всеми "оговорками", на то и диалектика. Если какие-то теории лучше отражают реальную картину, то их вполне можно использовать и осмысливать с научной т.з., предварительно выкинув из них полемизирующую идеологию. Может быть созреет что-то новое, пригодное для использования здесь и сейчас. По меньшей мере продуктивнее, чем лишний раз (зарывшись головой в столетнюю книжицу) доказывать себе и окружающим верность марксизму-ленинизму, которую в общем-то никто и не подвергает сомнению.
А процесс осознания классовых интересов никуда не делся, извини, по этому поводу у классиков и термин есть - "класс в себе", не оформившийся.
Если же мы хотим сказать, что у современных инженеров и программистов тоже нет классового интереса, совпадающего с общепролетарским, а они просто такие, "революционные", и просто "тяготеют" к принятию чего-то там, то это надо доказывать заново, классики за нас этого не сделали.
Вообще, возможно ли это доказательство? Та же предпосылка о долженствовании пролетариата становиться "классом для себя" не научная, а идеологическая. Осознать групповой интерес (в том числе и с кем) в принципе можно очень по-разному, можно как классовый, можно как другой. Здесь нет "правильности", а есть выбор. Ленинский "стакан". Т.е. речь идет не только об осознании уже объективно существующего интереса, а о его формировании для каких-то целей.

Да, объективно существующая интеллигенция имеет собственные интересы единые с экономическими и социальными интересами объективно существующего пром. и сельского пролетариата по сходным условиям жизни - та же социальная защита, например. И на этом основании может выступить вместе с ним в борьбе. Но "примыкать" её саму куда-нибудь "от теории" методически ущербно. ИМХО.

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Re: «Философия практики» и революция глазами А. Грамши

Сообщение Nut » 20 апр 2010, 15:02

noxx77 писал(а):Вопрос не о способе ведения дискуссий, а о применяемых методах и предпосылках
Вопрос именно о способе ведения дискуссии. Если человик не замечает аргументации осбеседника (вне зависимости, пишет ли он что-либо после цитирования текста этого собеседника или нет), разговор о методах и прочем теряет какой-либо смысл.
noxx77 писал(а):я спорю с Мишей, что его - ненаучные, он со мной, что мои - не марксистские
Ты до сих пор не показал ненаучность моих построений. "ИМХО" для этого недостаточно.
noxx77 писал(а):класс общность искусственная
Конкретно вот это - твоё ИМХО и ничего более.
noxx77 писал(а):По факту и сейчас и ранее пролетариат как класс состоит из разных групп с разными условиями жизни, культурными традициями и интересами. Причем эти группы по разным признакам пересекаются и входят в другие (напр. т.н. "средний класс") - Тоже не мое ИМХО, а научный факт с 19го в..
Наличие групп внутри класса никоим образом не отменяет существование класса как такового, в объективной реальности. Если внутри биологического вида появляются подвиды, это не приводит почему-то к отрицанию существования вида как таксономической единицы (характеризующую совокупность реально существующих у данной группы особей признаков).
noxx77 писал(а):В отношении своего учения Маркс говорит и о долженствовании классов т.е. вещи субъективной, являющейся результатом свободного выбора самого человека (группы),
Противоречишь сам себе. Класс не является ни человеком, ни группой, поэтому говорить о субъективности "долженствования" классов не приходится.
noxx77 писал(а):Любые отступления от схемы воспринимаются как случайности при общей закономерности. Т.е. явное упрощение.
С чего это ты приписываешь подобный религиозным духом попахивающий взгляд марксизму?
noxx77 писал(а):Сведение содержания истории к борьбе классов-антагонистов отрицается, например, постоянным присутствием в исторических обществах промежуточных или неопределенных групп
Это каким, интересно, образом отрицается?
noxx77 писал(а):С другой стороны, борьба далеко не всегда была основным содержанием социальных отношений - чаще люди предпочитали функционировать в уже существующей системе.
Опять путаешь объективное и субъективное на разных уровнях организаци общества. Для Октябрьской революции оказалось непринципиальным то, что 90% дядь Ваней персонально были готовы отсиживаться по своим избам и углам, или что их недовольство системой было в данный конкретный момент сковано страхом или ленью или ещё чем-то.
noxx77 писал(а):По собственно надстроечным явлениям - в отношении той же интеллигенции совместное обучение в ВУЗах, близость доходов, связи, общность культурной среды (те же книги)) играют бОльшую роль, чем место в общественном производстве.
Столь категоричное утверждение голословно.
noxx77 писал(а):По этому поводу (соотношения базиса и надстройки) спорил с "классиками" А. Грамши, насколько я знаю, доказывая отсутствие жесткого детерминизма.
Так и спорить не надо было бы - никакого жёсткого детенрминизма и не существовало у классиков. Они выделяли главенствующую тенденцию. Это как кто-нибудь взялся отрицать правильность закона Ома на том основании, что ни в одном из измерении реально существующей электрической цепи этот закон точно не выполняется...
noxx77 писал(а): Может быть созреет что-то новое, пригодное для использования здесь и сейчас.
Пять баллов... И после этого ты меня в ненаучности обвиняешь?!!

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8082
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Re: «Философия практики» и революция глазами А. Грамши

Сообщение Олег » 20 апр 2010, 19:27

Думаю и по форме, и по содержанию, данная дискуссия отошла от темы первого поста.

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Re: «Философия практики» и революция глазами А. Грамши

Сообщение noxx77 » 21 апр 2010, 11:54

Nut писал(а):
noxx77 писал(а):класс общность искусственная
Конкретно вот это - твоё ИМХО и ничего более.
Да, мое глубокое ИМХО, что неосознавший себя класс (в себе) как общность существует только в сознании теоретиков, а в реальной борьбе можно опереться только на осознавшую хоть какие-то свои интересы и имеющую внутренние взаимосвязи группу. По-моему, ничего особо противоречащего марксизму я не сказал. Проверяется очень просто: подойди к 100% модным "манагерам" работающим на з/п и попытайся их убедить, что они пролетариат, а следовательно должны..., а потом выдели процент тех, кто тебя послал, затем подойди к рабочим и попытайся убедить их, что манагеры - тоже пролетариат, и выдели тот же процент, затем подойди к преподавателям в ВУЗе, желательно престижном.... ))))) А потом спроси к каким общностям они себя относят сами, какие интересы имеют и готовы защищать - и ты получишь общности естественные, существующие не только в твоем сознании.
Nut писал(а):Ты до сих пор не показал ненаучность моих построений.

Миша, я не видел собственно твоих построений, поэтому ничего сказать не могу. Все мои претензии в том, что ты опираешься преимущественно на теорию далекую от принципов научной (ценностной) нейтральности. Для XIXв это было вполне типично, сейчас от этого при анализе социальных явлений стараются по мере возможностей отходить т.к. дает заведомо тенденциозную картину. По этому пункту марксистов критиковал еще Вебер.

Второй момент: мне кажется опираясь в подходе только на марксистов, причем даже только на "ортодоксальных", ты игнорируешь развитие социологии за последнее столетие. А это, с научной т.з. похоже на заведомую предвзятость.

Собственно большая часть социологии - послемарксова, т.е., да он оказал очень значительное влияние, но многое было пересмотрено и дополнено. В частности доказывалось, что, да, марксово классовое деление в общем верное (хотя бы в отношении сер. XIXв.), но крайне неполное и характеристик в делении можно выделить гораздо больше. И исключительно для практических целей. То же и о взаимосвязях групп. Но пересказывать курс социологии от Вебера до П.Сорокина и далее у меня особо желания и времени нет. Но думаю, суть возражений понятна.

Про несовпадение динамики с прогнозом, тоже не я сказал, по этому пункту полемика среди марксистов начиная с Бернштейна ведется.

Вебер доказывал, что влияние надстройки на базис сильнее, чем считали КМ и ФЭ Сослаться могу только в основном на очень вторичные источники, к сожалению, кроме "Протестантская этика...".. Еще более подробно данные вопросы исследуют институциональные экономисты - открываешь любой учебник и далее по тексту.

Это же замечает и А. Грамши, правда, касаемо классовой борьбы, (см. топик) и не делая столь далеко идущих выводов.
Nut писал(а):Наличие групп внутри класса никоим образом не отменяет существование класса как такового, в объективной реальности.
В чем это существование выражается? Если группа не имеет общих интересов, ценностей и однородного стереотипа поведения, то вряд ли она существует где-либо, кроме мозгов теоретиков.
http://enc-dic.com/sociology/Realnaja-Gruppa-7457.html

Реальная Группа - большая социальная группа, члены которой осознают свою принадлежность к ней и способны действовать солидарно.

Группа (от нем. Gruppe - группа) - англ. group; нем. Gruppe; 1. Совокупность индивидов, объединенная любым общим признаком: общим пространственным и временным бытием, деятельностью, экон., демогр. психологическими и др. характеристиками. См. КАТЕГОРИЯ СОЦИАЛЬНАЯ. 2. Совокупность индивидов, между к-рыми существуют к.-л. прямые или косвенные соц. отношения. 3. Совокупность индивидов, придерживающихся принятых ими норм и выполняющих предписанные ими соц. роли на основе стандартизованных образцов взаимодействия.

Класс Социальный - большие группы людей, различающиеся по одному-двум детерминирующим признакам.

Класс Социальный (конкретный) - англ. class, social (concrete); нем. soziale Klasse(konkrete). По Дж. Г. Миду - группа людей, функционирующая в качестве соц. единицы, члены к-рой находятся в непосредственном взаимодействии; противопоставляется абстрактному соц. классу.
Противоречишь сам себе. Класс не является ни человеком, ни группой, поэтому говорить о субъективности "долженствования" классов не приходится.
С чего это класс не является группой? см. выше.
Отрицание очевидного с твоей стороны:
1) Один и тот же интерес может осознаваться человеком и группой по-разному (как национальный, классовый, религиозный и т.д.) с опорой на разные концепции. Учитывая заведомою неполноту и обусловленность человеческого знания, любые концепции являются субъективными.
2) В процессе осознания большую роль играют инициативные индивидуумы и группы-носители концепций
3) Большие группы (например, классы) в процессе осознания выступают субъектами.
4) Пролетариат является рев. классом с т.з. марксизма (т.е. речь о роли класса осознавшего себя с позиций марксизма), а компартия выступает инициативной группой.
Nut писал(а):
noxx77 писал(а):Любые отступления от схемы воспринимаются как случайности при общей закономерности. Т.е. явное упрощение.
С чего это ты приписываешь подобный религиозным духом попахивающий взгляд марксизму?
Исходя из радикальности предполагаемых действий построенных на выводах из откровенно экстраполяционных (прогностических) допущений, о поглощении всех соц. групп двумя классами и борьбе этих двух. Т.е. если остальные будут поглощены, то они несущественны.
Nut писал(а):
noxx77 писал(а):Сведение содержания истории к борьбе классов-антагонистов отрицается, например, постоянным присутствием в исторических обществах промежуточных или неопределенных групп
Это каким, интересно, образом отрицается?
Элементарно: из того возражения, что привел выше - по соотношению надстройки и базиса, группы-производители культуры оказывают не меньшее влияние, чем собственно классовая борьба, по крайней мере сильно определяя её формы и результаты в исторической конкретике. Т.е. противоречия являются движущей силой соц процесса, формы же многообразны и часто зависят от чисто надстроечных факторов. Сами же культурные процессы (та же теология обуславливавшая мысль средневековья) часто "вещь в себе", мало привязанная к базису. Сводить одно к другому малокорректно.

Далее - после, нет времени, извини.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8082
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Re: «Философия практики» и революция глазами А. Грамши

Сообщение Олег » 21 апр 2010, 16:44

Прошу не игнорировать пост выше и более не оффтопить. Создавайте другую тему.

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Re: «Философия практики» и революция глазами А. Грамши

Сообщение noxx77 » 22 апр 2010, 12:04

Прошу не игнорировать пост выше и более не оффтопить. Создавайте другую тему.
Услышано. Продолжение по вопросам классового деления и динамики - viewtopic.php?f=40&t=9453

Аватара пользователя
Бессекерский Станислав
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 28 май 2010, 14:52
Откуда: Санкт-Петербург

Re: «Философия практики» и революция глазами А. Грамши

Сообщение Бессекерский Станислав » 28 май 2010, 15:22

Здравствуйте, уважаемые участники дискуссии! В самом ее начале была затронута тема о том, являются ли знания средством производства. Если кому-то это интересно, можно продолжить обсуждение в новой теме - viewtopic.php?f=40&t=9647

Ответить