Вся мещанская рать

Рыбовед
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 25 июл 2009, 00:42

Сообщение Рыбовед » 04 ноя 2009, 08:03

noxx77 писал(а):Либеральное законодательство существует где-нибудь в Нидерландах или в Германии, а у нас чиновники тоже сильно кушать хочут. Либеральность бюджета - это как?
Существующий бюджет не предусматривает серьезных инвестиционных программ оставляя ведущую роль в развитии производительных сил свободной буржуазии. Именно в этом состоит его либеральность.
У того же Юрия Павловича Белова есть отличная статья на тему бюджетной политики "Искушение парламентаризмом"

В частности он пишет:
Еще одна уловка региональной власти: имитируя социальную направленность сформированного ею бюджета, выпячивая ее, обходить стороной, замалчивать политику уничтожения фундамента социального благополучия людей труда — научно-индустриального производства. В бюджете Санкт-Петербурга, как уже сказано, половину его составляют расходы социального назначения (конечно же, без учета роста цен на продукты питания и т.д., о чем шла речь), а капиталовложения на развитие промышленной экономики — лишь 2%. И об этом — молчок.

Рыбовед
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 25 июл 2009, 00:42

Сообщение Рыбовед » 04 ноя 2009, 09:02

noxx77 писал(а): За такие интересы не только результаты выборов подделывают, за них головы отрывают. Причем вполне физически. Если на вашей стороне нет пушки больше, чем у вашего оппонента, я бы не рисковал.
Простите, но ведь никто пока и не приступает к экспроприации экспроприаторов. Мы пока только говорим, о том, что это наша цель. Мы пока только четко определяем эту цель. Мы пока только строим партию под эту цель.
Этого нам никто не запрещает и запретить не может.
noxx77 писал(а):Так вы согласны с тем, что "индивидуалы" являются труженниками, эксплуатация которых даже со стороны государства недопустима?
Что значит "эксплуатация со стороны государства"? Это неопределенная абстракция, которую можно толковать и так и эдак. Получение коррупционных доходов чиновниками за счет не только "индивидуалов" но и вообще в любом секторе экономики совершенно недопустимо. Эта истина признаваемая всеми, в том числе и самими чиновниками.
С другой стороны ограничение свобод частного бизнеса в интересах общества совершенно необходимо. Это суть коммунистической идеологии. И в этом смысле коммунисты собственно и добиваются именно "эксплуатации бизнеса со стороны государства" в интересах пролетариата.
В том числе и индивидуальных предпринимателей. Приведу пример. В Томске пассажироперевозками на маршрутках заняты в основном ИП. Но они наглеют, повышают цены, уровень обслуживания совершенно не устраивает людей. В то же время их бизнес совершенно непрозрачен. Они даже не ведут бухгалтерию об их сверхдоходах ходят легенды по городу. Естественно народ выступает за то, чтобы государство (муниципалитет) навело порядок в этой области. Что мерия в общем-то и пытается делать, если честно разобраться.
Что это? "Эксплуатация со стороны государства"? Или может быть подлинное проявление демократии?
noxx77 писал(а):Долго протирал глаза. Милейший, вы контролируете государство??? А я то думал, к кому обращаться в случае чего... Или я не понял, подождите, наверное это надо понимать так: "кто-то контролирует это государство". Тогда надо определить, по пути ли нам с ними и поделятся ли они любезно частицей своего контроля.
Мы живем в буржуазном обществе. И государство у нас давно уже буржуазное. Следовательно, государство, как ни крути контролируется буржуазией. А буржуазия это очень широкое понятие. Можно даже сказать, что буржуазное государство контролируется народом. С точки зрения ленинизма в этом не будет ошибки. Но точно также ясно и то, что ситуация в стране государством не контролируется. А контролируется "свободным бизнесом", финансовым капиталом.
Что из этого следует? А следует из этого то, что борьба за власть народа в нашей сегодняшней реальности это главным образом борьба за контроль государства над бизнесом. Это должно быть очевидно для марксиста-ленинца

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Сообщение noxx77 » 04 ноя 2009, 16:27

Рыбовед писал(а):Существующий бюджет не предусматривает серьезных инвестиционных программ оставляя ведущую роль в развитии производительных сил свободной буржуазии. Именно в этом состоит его либеральность.
А, понятно. Ну, так-то да. Хотя я смотрю на это с другой точки зрения. В существующих условиях есть два пути развития:
1) осуществлять развитие экономики из госбюджета
2) предоставить для этого условия бизнесу.

Вот только "либеральный" путь реально мало где прокатывает, т.к. он возможен только в случае развитой конкурентной борьбы крупных корпораций. Тогда они, в силу условий самой борьбы (и наличия у корпораций достаточных средств) будут вынужденны продвигать ниокр. У нас такой ситуации нет, а выделять на это деньги из бюджета бизнесу или даватьему налоговые поблажки - пустая трата средств, т.к. часть средств скорее всего будет просто разворована или потрачена нецелевым образом.
Рыбовед писал(а):Простите, но ведь никто пока и не приступает к экспроприации экспроприаторов. Мы пока только говорим, о том, что это наша цель. Мы пока только четко определяем эту цель. Мы пока только строим партию под эту цель.
Этого нам никто не запрещает и запретить не может.
Я про это и говорил: невозможно опрелелить момент, когда эта цель будет достижима. Пока для этого серьезных предпосылок мало. Именно об этом я и говорил как о декларативности. Необходимость постановки самой цели я не отрицал.
Рыбовед писал(а):Что значит "эксплуатация со стороны государства"? Это неопределенная абстракция, которую можно толковать и так и эдак.
Речь о том, что индивидуал и мелкий предприниматель не должен находиться в худших условиях, чем наемные работники.
Рыбовед писал(а):С другой стороны ограничение свобод частного бизнеса в интересах общества совершенно необходимо.
О каких свободах идет речь?
Рыбовед писал(а):И в этом смысле коммунисты собственно и добиваются именно "эксплуатации бизнеса со стороны государства" в интересах пролетариата.
ИМХО, в современных условиях "пролетариат" такое же загадочное определение, как "темная материя". Каким определением пользуетесь вы? Я за то, чтобы защищать интересы человека, в том числе - за равенство возможностей (образование, медицина, карьера и т.д., соц гарантии). Классовая терминология сильно усложняет вопрос. Почему, например, не говорить проще - трудящиеся?
Рыбовед писал(а):В Томске пассажироперевозками на маршрутках заняты в основном ИП. Но они наглеют, повышают цены, уровень обслуживания совершенно не устраивает людей. В то же время их бизнес совершенно непрозрачен. Они даже не ведут бухгалтерию об их сверхдоходах ходят легенды по городу.
Это категория перевозчиков облагается ЕНВД, потому как их реальные доходы отследить просто невозможно технически. Добивайтесь перевозки автобусами - ждать придется дольше, зато и билеты, и отчетность. По поводу качества обслуживания надо обращаться к тем, кто занимается защитой прав потребителей. Как правило это не мэрия. Если "потребители" не хотят тратить время на ходьбу по КЗПП, а просто возмущаются "в никуда", то какой результат они хотят получить? По поводу "легенд о сверхдоходах" легенда есть легенда, а ЕНВД отличается тем, что вы платите фиксированную сумму, независимо от маршрута и грузопотока на нем. Если на одних маршрутах бизнес сверхприбылен, то на других может быть вполне и убыточным. Вот такое "коварство" системы налогообложения. У нас в Ангарске такая проблема была, как решили, честно, не знаю.

То же и о ларьках. Крупные продавцы-розничники платят НДС, но строить большие магазины не везде выгодно (и речь даже не о сверхприбыли, а о просто окупаемости).

Да, согласен, вопрос надо разрегулировать. Но как определить, бардак в отчетности у предпринимателя той же розницы из-за того, что он сам ворует или из-за того, что у него ворует наемный работник - пролетарий? Ну оштрафуете вы предпринимателя... Нарушений со стороны предпринимателей тоже хватало - вот и ввели ЕНВД. Это повысило пополняемость бюджетов, но имело свои недостатки, т.к. доход "вменяется" сверху, независимо от его реального уровня (который, как справедливо предполагали законодатели, бизнес занижал). В результате часть бизнеса, который даже если и вполне честно сидел на НДСе получая минимальный доход просто умерло, т.к. доход им "вменили" гораздо сверх того, что они получали, а те кто имел сверхприбыли на удачных местах и остались при них. Вывод: государство заботится не о бизнесе и не о народе, а о самом себе.
Рыбовед писал(а):Мы живем в буржуазном обществе. И государство у нас давно уже буржуазное. Следовательно, государство, как ни крути контролируется буржуазией.
Не надо всё валить в одну кучу. Две ситуации: один предприниматель просто хороший организатор, начинавший ещё в эпоху кооперативов или развернувщий индивидуальный бизнес до фирмы, другой - жена мэра города, который сам официально не может владеть бизнесом, занимая пост, но очень хорошо выбивает места для сети супермаркетов, которой официально владеет его жена.

Сам мэр по слухам пришел на пост на деньги крупной преступной группировки, контролирующей крупный водочный бизнес (завод, вполне легальный) в другом городе области. Третий "предприниматель" - директор местного КУМИ, тоже живет неплохо, как и те, кто с ним дружит.

Так вот - первый предприниматель никакую власть не контролирует и прав у него не больше, чем у нас с вами. Второй и третий - не разберёшь, представители ли они власти, преступным путем создающие бизнес или бизнес, пришедший к власти. Результат один - все делается в обход закона путем злоупотреблений. Это как раз то государство, которое "контролирует само себя" без контроля со стороны общества.

И наконец - градообразующее предприятие является чатью концерна Роснефть, которое контролируется "бизнесменом от государства", а было отобрано у другой корпорации в результате очередного передела власти и собственности. Пара бывших совладельцев-управляющих "старой" корпорации уже "сидит", причем непонятно, за что их а не других. Т.е. по факту власть может отобрать бизнес и передать своим людям. Опять "симбиоз" бизнеса и власти. Государство, которое мы имеем само является бизнесом, точнее его частью, а не наоборот и утверждение:
Рыбовед писал(а):А следует из этого то, что борьба за власть народа в нашей сегодняшней реальности это главным образом борьба за контроль государства над бизнесом.
при таких условиях просто бессмысленно.
Потому что ложна исходная предпосылка:
Рыбовед писал(а):Можно даже сказать, что буржуазное государство контролируется народом.
Кучка правящей элиты, владеющая крупным бизнесом и - даже не управляющая, владеющая государством, это не народ. Это олигархия в исходном смысле слова. По отношению к ней остальной бизнес - скорее занимает политическое место "правой оппозиции", а народ - оппозиции пролетарской "левой". Ни ни та, ни другая не являются решающими.

Так вот, чтобы государство защищало интересы общества оно должно этим обществом контролироваться, быть подотчетным ему. Это и называется демократией. А у меня создается полное впечатление, что марксисты-ленинцы боятся демократии как огня, потому что сами не доверяют "мещанскому" обществу. А это уже "гнилой парламентаризм". Главным образом марксисты боятся, что общество демократически будет защищать свои интересы как понимает оно само, а не как они. Коммунистам же ближе однопартийное государство, с собой во главе. Но тут дамокловым мечем висит тенденция перерождения партократии в классовую элиту с деградацией собственных идей и ценностей - по меньшей мере, с ослаблением идейного контроля над самими собой, что и произошло в Советском Союзе.

Так вот, поэтому я, собственно, и напал на претензии КПРФ на место "партии власти". Без выращивания снизу коммунистической этики, отношений, культуры, без победы коммунизма в сердцах и умах не отдельных людей, а общества вцелом, любая партия приведет к власти на своих плечах рвачей и карьеристов. И чем больше у государства будет контроля над обществом, и меньше у общества над ним, тем ситуация будет опаснее. Кстати, "Искушение парламентаризмом" в каком то смысле о том же самом.
Ю.П.Белов писал(а):Недоступные для критики снизу, уверовавшие в свою непогрешимость с неизбежностью попадают в ловушки власти.
Сейчас победа КПРФ стала бы крахом коммунистической идеи в России, так как сама партия была бы вынужденна подчиниться "логике власти", переступить через свои высшие принципы и неизбежно деградировать в государство функционеров, какой бы революционной не была первоначальная идея.
Невозможно управлять обществом, живущим по законам рвачей и либерализированного быдла основываясь на коммунистических принципах. Для этого нужно, чтобы народное большинство, а не только вожди, жило по правилам коммунистической этики.

А пока основной пафос статей тов. Белова обращен ислючительно на "борьбу с внешним и внутренним врагом коммунизма". По принципу: "Вот перебьем, Петька, белых и такая жизнь начнется..." Не начнется. Сами не готовы.

Рыбовед
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 25 июл 2009, 00:42

Сообщение Рыбовед » 05 ноя 2009, 20:53

noxx77 писал(а):Да, согласен, вопрос надо разрегулировать. Но как определить, бардак в отчетности у предпринимателя той же розницы из-за того, что он сам ворует или из-за того, что у него ворует наемный работник - пролетарий?
Вопрос решается достаточно просто. Создается кооператив (вспомните ленинский кооперативный план), куда в добровольно принудительном порядке записываются все предприниматели. Ведется строгий учет, прибыль делится по какому-то принципу. Вот и все. И не надо никого контролировать, предприниматели сами будут контролировать друг-друга.
Это коммунистический способ решения проблемы. Но для этого нужна твердая рука власти. Тут уж без этого никак не обойтись.
noxx77 писал(а):Так вот - первый предприниматель никакую власть не контролирует и прав у него не больше, чем у нас с вами. Второй и третий - не разберёшь, представители ли они власти, преступным путем создающие бизнес или бизнес, пришедший к власти. Результат один - все делается в обход закона путем злоупотреблений. Это как раз то государство, которое "контролирует само себя" без контроля со стороны общества.
Это все называется коррупция, понятно, что это плохо и ужасно. Но ведь ясно совершенно, что пока жена мЭра имеет право, как частное лицо, заниматься бизнесом, а мЭр должен распределять участки, все равно лучшие участки будут доставаться жене мЭра. И никакой "общественный контроль" эту проблему не решит. А как решить эту проблему? Только один способ существует: национализировать все магазины, так чтобы ни один миллион никто не мог положить себе в личный карман.
Все это очень хорошо поясняет Секретарь ЦК КПРФ Л.Калашников

Коррупцию можно уничтожить только одним способом - уничтожив право буржуазии присваивать прибавочную стоимость. Т.е. решение не в установлении контроля общества над государством, а в том чтобы господствовал государственный сектор экономики.

Задачи установления контроля общества над государством давно уже решены в ходе буржуазных революций, какое-то новое слово в этом направлении сказать уже невозможно. Государство контролируется обществом настолько, насколько оно может контролироваться при капитализме. Но вот частный бизнес, в том числе и бизнес чиновников, никем не контроируется по определению. Потому, что это частный бизнес. Существование частного бизнеса несовместимо с самим понятием "демократия", это нассмешка над этим понятием. Какая же это власть народа, если народ даже не имеет права на получение информации куда уходят миллионы. В случае государственного бюджета эта информация известно всем. Но в частные карманы буржуазии никто не имеет права заглядывать. Именно это и только это позволяет чиновникам обогащаться используя свое служебное положение.
noxx77 писал(а):Так вот, чтобы государство защищало интересы общества оно должно этим обществом контролироваться, быть подотчетным ему. Это и называется демократией.
Ну конечно. Однако согласитесь, что толку от этой подотчетности немного если это власть, якобы народная не имеет никаких полномочий. Что толку выбирать клоунов, когда реальные решения принимаются совершенно другими людьми? А реальные решения сегодня принимаются в частном бизнесе. Но капиталистов никто не выбирает. Они сами по себе и вся реальная власть принадлежит им.
Можно сколько угодно устраивать революции, но пока не уничтожена свобода бизнеса, власть будет оставаться у финансового капитала.
noxx77 писал(а):Но тут дамокловым мечем висит тенденция перерождения партократии в классовую элиту с деградацией собственных идей и ценностей - по меньшей мере, с ослаблением идейного контроля над самими собой, что и произошло в Советском Союзе.
В СССР произошло не это. Во главе СССР стояли обычные живые люди, именно поэтому они никуда "переродиться" не могли. Но давайте не будем уходить в этот запутанный вопрос.
noxx77 писал(а):Без выращивания снизу коммунистической этики, отношений, культуры, без победы коммунизма в сердцах и умах не отдельных людей, а общества вцелом, любая партия приведет к власти на своих плечах рвачей и карьеристов.
Все люди рвачи и карьеристы, и все совершенно одинаковы. ИМХО.
noxx77 писал(а):Невозможно управлять обществом, живущим по законам рвачей и либерализированного быдла основываясь на коммунистических принципах. Для этого нужно, чтобы народное большинство, а не только вожди, жило по правилам коммунистической этики.
Может быть.

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Сообщение noxx77 » 06 ноя 2009, 00:15

Рыбовед писал(а):Создается кооператив (вспомните ленинский кооперативный план), куда в добровольно принудительном порядке записываются все предприниматели. Ведется строгий учет, прибыль делится по какому-то принципу. Вот и все. И не надо никого контролировать, предприниматели сами будут контролировать друг-друга.
Замена частных форм собственности общественными? Вполне разумно. Но я бы предложил в дополнение трехстороннюю систему контроля и отчетности: государство-предприниматели(кооператив)-общество(комитеты). Общество является заказчиком и потребителем продукта и имеет право контроля, государство его имеет по-определению, а бизнес может создавать свои институты защиты корпоративных интересов не в ущерб государству и обществу и имеет голос как исполнитель.
Рыбовед писал(а):И никакой "общественный контроль" эту проблему не решит. А как решить эту проблему? Только один способ существует: национализировать все магазины, так чтобы ни один миллион никто не мог положить себе в личный карман.
Теоретически - да. Практически возникает вопрос гибкости экономики и её адаптации к потребительскому рынку. А это было слабым звеном социализма. Вот тут и возникает вопрос - удовлетворяет ли экономика потребности общества или "гоняет своё", простите за сленг. Контроль общества состоит в создании обратной связи, причем не такой системы, когда запрос можно отложить в долгий ящик, а такой, когда потребности действительно удовлетворяются, но без ущерба для системных интересов. Ну хочет покупатель шоколадных сырков в красивой упаковке - почему надо гнать творожную массу в бумажной? Что, социализм от этого пострадает? Или чиновник запишет в журнале, что "потребность удовлетворена" и просверлит в пиджаке очередную дырку для ордена - при тошнотворности продукта и сервиса? А ведь это тоже то, что называется уровнем жизни. Вот тут необходимы механизмы общественного контроля - например, возможность оценить качества продукта перед его пуском в производство, необходима конкуренция - пусть не бизнесов, хотя бы идей, необходим контроль их исполнения - а кому как не обществу это оценивать!
В частном бизнесе, при конкуренции товаров и услуг у потребителя, пусть и не всегда, есть возможность выбирать лучшее из доступного и игнорировать то, что ему не нравится (Хотя, иногда, если честно, не нравится всё но выбор есть). При социализме другая логика - конкуренция неэкономична и заставляет производителя больше тратить на модернизацию производства. А происходит "оптимизация" процесса в ущерб конечного потребителя - т.е. того, потребности которого должна удовлетворять социалистическая/коммунистическая экономика. Процесс поставлен с ног на голову.

Ну и почему вы так боитесь контроля снизу?! Вам нравится государство чиновников? Пока общество не поймет, что государство защищает его интересы где-то даже в ущерб своим, оно не будет доверять власти. А коррупция внутри класса чиновников, когда результат оценивается по формальному отчету, а не по реальной ценности результата ИМХО, ничем не лучше коррупции из статьи Калашникова. И не надо говорить о внутрипартийном контроле - получится та же гегемония, только в профиль.

Я абсолютно согласен с тов. Калашниковым в оценке ситуации с коррупцией сейчас. Но именно из-за партократической коррупции КПСС пал СССР и мы имеем то, что имеем.
Рыбовед писал(а):Задачи установления контроля общества над государством давно уже решены в ходе буржуазных революций, какое-то новое слово в этом направлении сказать уже невозможно. Государство контролируется обществом настолько, насколько оно может контролироваться при капитализме.
Решены в рамках капиталистического общества. В рамках социалистического они не решены, по крайней мере не решены эффекивно. Этим либерасты и взяли - выехали на правах человека, не только праве частной собсвенности. Создание теории и практики институтов коммунистического правового государства было бы действенным ответом на теорию и практику государства либерально-демократического. Так что стемиться еще есть к чему.
Рыбовед писал(а):Но вот частный бизнес, в том числе и бизнес чиновников, никем не контроируется по определению. Потому, что это частный бизнес. Существование частного бизнеса несовместимо с самим понятием "демократия", это нассмешка над этим понятием.

Согласен полностью.
Рыбовед писал(а):Какая же это власть народа, если народ даже не имеет права на получение информации куда уходят миллионы. В случае государственного бюджета эта информация известно всем.
В случае, если бюджет формируется закрытой группой по партийному признаку - это не так. Даже если известно - право голоса у простого человека отсутсвует. "Как ты смеешь пёс, перечить тем, кто правит от твоего лица! Ты наверное вражина?!" )))
Рыбовед писал(а): Но в частные карманы буржуазии никто не имеет права заглядывать. Именно это и только это позволяет чиновникам обогащаться используя свое служебное положение.
Разве? Есть, например, фискальные органы. И заглядывают. Просто "уклонение от налогов - национальный вид спорта" (А.Капоне) - натренировались. Право имеют, а возможности - нет. Сути дела это не меняет.
Рыбовед писал(а):Ну конечно. Однако согласитесь, что толку от этой подотчетности немного если это власть, якобы народная не имеет никаких полномочий. Что толку выбирать клоунов, когда реальные решения принимаются совершенно другими людьми? А реальные решения сегодня принимаются в частном бизнесе. Но капиталистов никто не выбирает. Они сами по себе и вся реальная власть принадлежит им.
Можно сколько угодно устраивать революции, но пока не уничтожена свобода бизнеса, власть будет оставаться у финансового капитала.
Соглашусь полностью. Создайте эффективный механизм удовлетворения реальных потребностей общества и возможность проявления личной/коллективной экономической инициативы снизу при сохранении общественной/государственной собственнности на средства производства - сам в КПРФ вступлю. Пока только голосую.
Рыбовед писал(а):В СССР произошло не это. Во главе СССР стояли обычные живые люди, именно поэтому они никуда "переродиться" не могли. Но давайте не будем уходить в этот запутанный вопрос.
Ну, если будем, то в отдельной теме в разделе "Реальный социализм". Пока я считаю, что произошло именно так - подмена интересов пролетариата, интересами властной верхушки, превратившейся в привилегированную прослойку. Конечно гораздо лучше, чем то, что мы имеем теперь, но тоже не подарок. Если "у маршала тоже есть дети" то мы говорим о тенденции перерождения прослойки в правящий класс - не по праву, но по факту. Пока меня в этом не переубедили. )
Рыбовед писал(а):Все люди рвачи и карьеристы, и все совершенно одинаковы. ИМХО.
ИМХО совсем не так. Я знаю по меньшей мере двух человек, кто не рвачи и не карьеристы - мою маму, и мою бабушку. Обе - талантливые педагоги, которых приглашают, а не которые выбивают себе место. Бабушка так вообще бессеребренница. И много других, кто "умен, но не богат" именно потому, что не карьерист и не рвач. Это тенденция. К власти - и реальной, и духовной сейчас пришли те люди, кто живет по принципу: либо ты крут как мы, либо ты - никто. А люди тоже хотят чувствовать себя людьми, а не пометом. Как возвысится в обществе рвачей до сколько-нибудь психологически-приемлемого уровня, если твой статус определяется тем, что ты имеешь? Карьера или рвачество.
Но не все могут, да и не хотят по-сути. Это просто социальная мимикрия, а не внутренняя сущность. Большинству людей хочется быть не хуже других, быть с людьми, а не возвышаться над ними.
Когда уважаемы будут знание, красота, талант и способность к сотворчеству, когда в этих сторонах можно будет проявить себя и получить признание, поверьте - люди станут намного справедливее и добрее -даже те, кого мы знаем сейчас с совершенно другой стороны.
А если человек уже воспитан в этих ценностях?

Ответить