Эволюционный путь к коммунизму

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8082
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 27 сен 2009, 16:23

Что ж комментировать новые перлы смысла все меньше. :)

Посему, обращаю внимание, на пост оставленный мной выше.

Anton
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 28 янв 2005, 21:38

Сообщение Anton » 27 сен 2009, 16:24

Олег писал(а):Итак. Некоторые итоги.
Если дискуссия не выйдет на общение в научном ключе. (а уже более трех кругов наметилсоь) ссылочным аппаратом и цифровыми выкладками, демонстрирующими уровень проработанности темы и подготовки собеседников То она будет считаться законченной и перенесена в корзину с последующим уничтожением.
Олег, помилуйте! Вы же сами называете марксизм - не наукой! А теперь требуете научного обсуждения - неужели это значит, что обсуждение марксизма запрещено?! :twisted:

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8082
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 27 сен 2009, 16:27

:) Перечтите свой текст. Это мой вам добрый совет.

Может вам станет яснее что оно опять очень "яркое".
П.С.
Научное обсуждение вполне уместная вещь для анализа философских, религиозных и социальных теорий.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 28 сен 2009, 03:17

1) Революция обязательно должна быть, кровавая или бескровная, для смены господствующего класса, на который ориентируется правительство для обеспечения равнодействующей всех устремлений общества - экономических основ его существования. Наиболее мягкий путь можно представить себе следующим образом - создается параллельная коммунистическая экономика, на которую общество плавно переключается. Однако само создание такой экономики не в виде костылей для существующей, а как возможная альтернатива экономике господствующего класса, момент переориентации этой альтернативной экономики на подготовку к замене существующей, есть революция.

2) При возможности капиталист постарается поделиться с рабочим, гуманность ему не чужда. Но возможность поделиться у него есть не всегда, а лишь в периоды промышленного роста, при сильном организованном сопротивлении пролетариата в масштабах всего общества, создающем новые конкурентные условия, при наличии внешних источников эксплуатации. То есть это неустойчиво. К смене же господствующего класса СД-реформы даже не приблизились.

3) Может быть так, что некий класс, который несет в себе новые производственные отношения, готов захватить власть, но еще не в силах переобустроить общество в соответствии со своими интересами. Так произошло в России, когда рабочий класс был уничтожен в ходе гражданской войны (об этом много писали Ленин и другие). В этом случае остаются два варианта - тушить свет и сливать воду (к этому склонялись меньшевики, и их идеи стали к концу гражданской войны довольно популярны в рабочей среде), или эмулировать требования класса путем марксистского анализа в умах пролетарско-партийных мудрецов. Второй путь создал множество проблем и в конце-концов разрушил страну, но дал бесценный опыт, создал нас с вами. Если будем умнее, в следующий раз у нас все получится.
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 28 сен 2009, 03:39

Вообще-то я фигею - требование научного анализа эволюции общества в рамках марксизма, когда он в теории общества опирается на диалектику, вещь не научную, а философскую, хотя и пересаженную на материалистическую почву, но не разрабатывавшуюся как научная теория. Конечно, есть кой-какой эмпирический материал, но с какой радости мы должны считать его достаточным для признания диалектики научной дисциплиной?

Да, в ходе дискуссий с марксистскими оппортунистами конца XIX - начала XX веков выяснилась одна вещь - для своих построений они используют логику, отбрасывая диалектику. Поэтому диалектика стала пробным камнем оппортунизма. Однако если уж говорить о научном анализе, надо переключаться на синергетику - это научная теория, и во многих частях она с диалектикой взаимозаменяема. Но при этом мы столкнемся с тем, что синергетическая теория развития общества недостаточно разработана.

Поэтому все "научное" направление данного обсуждения никаких перспектив не имеет и потому - в топку.
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8082
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 28 сен 2009, 09:29

Дм. Сидоров писал(а):Вообще-то я фигею - требование научного анализа эволюции общества в рамках марксизма
Если марксизм не наука, а философия, то как можно вести научную дискуссию в рамках марксизма? Какая-то глупость. ДА. Речь идет о научном анализе действительности, на предмет проверки выкладок марксизма.

Ida
Сообщения: 2374
Зарегистрирован: 16 янв 2005, 00:26

Сообщение Ida » 28 сен 2009, 11:37

Однако само создание такой экономики не в виде костылей для существующей, а как возможная альтернатива экономике господствующего класса, момент переориентации этой альтернативной экономики на подготовку к замене существующей, есть революция.
По-моему, это как раз эволюция - ведь такое параллельное создание альтернативной экономики - длительный, постепенный процесс.
марксизм не наука, а философия
А философия разве не наука ? Тогда как называется наука, которая проверяет выкладки марксизма ?
Только дай себе волю, начни жить как легче, и тебя понесёт так, что не выплывешь
(Четвертая высота)

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 28 сен 2009, 14:00

Ida писал(а):
Однако само создание такой экономики не в виде костылей для существующей, а как возможная альтернатива экономике господствующего класса, момент переориентации этой альтернативной экономики на подготовку к замене существующей, есть революция.
По-моему, это как раз эволюция - ведь такое параллельное создание альтернативной экономики - длительный, постепенный процесс.
В ходе такой переориентации параллельной экономики с костылей на альтернативу существующей она обязательно начнет отнимать ресурсы у основной экономики. Берем движение FSF - разве это не параллельная коммунистическая экономика? Сейчас ее используют в качестве костылей для нарождающегося постиндустриала, но уже какая реакция была со стороны Микрософт!! А какая была бы реакция, если бы движение свободных исходников стало претендовать на роль основного поставщика проектных решений для промышленности и бюджетное финансирование!? Представили?
марксизм не наука, а философия
А философия разве не наука ? Тогда как называется наука, которая проверяет выкладки марксизма ?
К философии, в отличие от науки, более мягкие требования - она не обязательно формулируется так, чтобы быть фальсифицируемой, она не обязательно дает общезначимый предсказуемый результат, на котором проверяется ее истинность, она не обязательно должна работать на всем имеющемся эмпирическом материале либо строго ограничивать сферу своей применимости, она может ограничиваться произвольным его подмножеством.
В то же время философия дает основы для научной методологии, на основе некоторого подмножества философских построений может быть создана наука, в частности, для марксизма это социология, политэкономия, и вот она-то и может быть проверяема в соответствии со всеми требованиями науки.
Trotz alledem!

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Сообщение noxx77 » 02 окт 2009, 15:35

Есть такая восточная мудрость: Один дурак способен задать столько вопросов, что не ответит и тысяча мудрецов.

Вот, чувствую себя тем самым в какой-то мере :)

Хотя, спасибо, многое прояснилось.
Дм. Сидоров писал(а):Ida писал(а):
Цитата:
Однако само создание такой экономики не в виде костылей для существующей, а как возможная альтернатива экономике господствующего класса, момент переориентации этой альтернативной экономики на подготовку к замене существующей, есть революция.

По-моему, это как раз эволюция - ведь такое параллельное создание альтернативной экономики - длительный, постепенный процесс.

В ходе такой переориентации параллельной экономики с костылей на альтернативу существующей она обязательно начнет отнимать ресурсы у основной экономики. Берем движение FSF - разве это не параллельная коммунистическая экономика? Сейчас ее используют в качестве костылей для нарождающегося постиндустриала, но уже какая реакция была со стороны Микрософт!! А какая была бы реакция, если бы движение свободных исходников стало претендовать на роль основного поставщика проектных решений для промышленности и бюджетное финансирование!? Представили?
Дык ить и капитализм к феодализму в какой-то мере "довеском". И появление противостояния уже позитивный симптом. Т.е., чтобы быть эффективной заменой капитализму "открытая" экономика вначале должна развиться и сформировать свои механизмы, в т.ч. и правовые.
Дм. Сидоров писал(а):Однако если уж говорить о научном анализе, надо переключаться на синергетику - это научная теория, и во многих частях она с диалектикой взаимозаменяема. Но при этом мы столкнемся с тем, что синергетическая теория развития общества недостаточно разработана.
В принципе и на базе диалектики коммунизм не является прямым следствием, по крайней мере допускается множество промежуточных этапов. Тем более, когда речь идет о способе производства, организационных (информационных) средствах - читай технологии - вся картинка делается гораздо менее предсказуемой чем хотелось бы. А, допустим, без появления развитых и дешевых средств связи и обработки информации практически любая управленческая система будет иерархической с концентрацией ресурсов в руках "элит", как бы мы их не называли - т.е. по-сути классовой.
Ida писал(а):Цитата:
Однако само создание такой экономики не в виде костылей для существующей, а как возможная альтернатива экономике господствующего класса, момент переориентации этой альтернативной экономики на подготовку к замене существующей, есть революция.

По-моему, это как раз эволюция - ведь такое параллельное создание альтернативной экономики - длительный, постепенный процесс.
Ага. О том же.
Дм. Сидоров писал(а):1) Революция обязательно должна быть, кровавая или бескровная, для смены господствующего класса, на который ориентируется правительство для обеспечения равнодействующей всех устремлений общества - экономических основ его существования. Наиболее мягкий путь можно представить себе следующим образом - создается параллельная коммунистическая экономика, на которую общество плавно переключается. Однако само создание такой экономики не в виде костылей для существующей, а как возможная альтернатива экономике господствующего класса, момент переориентации этой альтернативной экономики на подготовку к замене существующей, есть революция.

2) При возможности капиталист постарается поделиться с рабочим, гуманность ему не чужда. Но возможность поделиться у него есть не всегда, а лишь в периоды промышленного роста, при сильном организованном сопротивлении пролетариата в масштабах всего общества, создающем новые конкурентные условия, при наличии внешних источников эксплуатации. То есть это неустойчиво. К смене же господствующего класса СД-реформы даже не приблизились.

3) Может быть так, что некий класс, который несет в себе новые производственные отношения, готов захватить власть, но еще не в силах переобустроить общество в соответствии со своими интересами. Так произошло в России, когда рабочий класс был уничтожен в ходе гражданской войны (об этом много писали Ленин и другие). В этом случае остаются два варианта - тушить свет и сливать воду (к этому склонялись меньшевики, и их идеи стали к концу гражданской войны довольно популярны в рабочей среде), или эмулировать требования класса путем марксистского анализа в умах пролетарско-партийных мудрецов. Второй путь создал множество проблем и в конце-концов разрушил страну, но дал бесценный опыт, создал нас с вами. Если будем умнее, в следующий раз у нас все получится.
1) Становление капитализма было процессом стихийным - созрела потребность в массовом производстве товаров. А вот формы капитализм в разных странах принимал разные. То же и о новой экономике. Но ИМХО господствующий класс понятие не столько экономическое, сколько биологическое, что ли. Т.е. имеет место не просто "неравноправное" распределение ресурсов, а реализованное человеческое стремление "возвышаться" над другими разными способами, плюс - закрепленный стереотип поведения - фактор информационный.

2) У капиталиста и рабочего просто разная логика. У Роберта Кийосаки есть шикарная книга по этому вопросу, "Квадрант денежного потока" называется. Классовый подход более чем правомерен и я не возьмусь его оспаривать, тем более, что это бессмысленно. А вот достаточен ли он - это другой вопрос

3) Чтобы избежать расслоения - т.е., чтобы рабочий класс оставался рабочим классом управляющим, а не выделялась прослойка профессионльных управленцев, склонная превращаться в закрытое общество (класс), ИМХО необходимы эффективные меры информационного и социального плана, а это как раз то, чего, наверное, не хватало классическому "экономическому" марксизму. НО! Учитывая уровень психологических и социологических знаний того времени, даже до 30х гг 20го века это вполне логично. Мы сейчас находимся на совершенно другом уровне знаний по значимым вопросам и дополнения теор. базы просто неизбежно.

Что касается эмуляции требований класса, то на момент сказанного подход был вполне правомерен. Но по мере его реального формирования в условиях социализма эмуляция так и не сменилась реальным анализом ситуации, а следовательно - превратилась в спекуляцию и отчасти - демагогию (Т.е. те, кто к рабочему классу не принадлежал, говорили от его лица, пользовались его трудом и т.д. - превратились в закрытый эксплуататорский класс). Т.е. кризис был в системе управления (всем и вся), а не производства.
Дм. Сидоров писал(а):Поэтому все "научное" направление данного обсуждения никаких перспектив не имеет и потому - в топку.
Хм. Ответы на те вопросы, которые я вначале ставил перед собой, а потом перед сообществом я получил и прояснилось довольно многое. Причем меня интересовало не только мнение классиков марксизма, но и личное мнение участников, поскольку на данный момент оно решает больше.

Если всё-таки научное обсуждение будет, то
1) Какие вопросы было бы правомерно поставить сегодня - из того, что обсуждалось по теме?
2) Какой научный базис мы имеем по теме сегодня?

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Сообщение noxx77 » 02 окт 2009, 15:58

Олег писал(а):Возможно Вы не говорите на таком языке. Вы не оцениваете с позиции классового подхода, или не считаете его верным.
Я считаю его верным. Только вряд ли достаточным. За ссылки - спасибо!

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Сообщение noxx77 » 14 окт 2009, 00:53

Anton писал(а):Силой действительно можно уничтожить правящий класс, но вопрос состоит в том, можно ли приблизить мировоззрение правящего класса к мировоззрению рабочего класса непрерывно? Ведь это тоже один из способов уничтожить экплуататорский класс!
Не думаю, что такая возможность есть, поскольку разница интересов - принципиальна. Я имел ввиду - постепенно усилить позиции общества в противостоянии капитализму и создать новые экономические (+ общественные) отношения в рамках текущей системы, вытесняющие старые. Если этого не будет, финансовый и технический контроль останется за капиталом, и он сможет диктовать свои условия. Как бы то ни было, создавать такие отношения придется при любом историческом раскладе.
Дм. Сидоров писал(а):Однако если уж говорить о научном анализе, надо переключаться на синергетику - это научная теория, и во многих частях она с диалектикой взаимозаменяема. Но при этом мы столкнемся с тем, что синергетическая теория развития общества недостаточно разработана.

Поэтому все "научное" направление данного обсуждения никаких перспектив не имеет и потому - в топку.
А вот тут уже я фигею - т.о. мы не имеем исходных научных позиций для научного анализа любой платформы - и марксистской и эволюционной. Т.к. и та и другая опираются на философию. Ну и где, скажите та грань котораю отделяет продуктивное направление от плодов "интелектуального вкуса" - предпочтения теории, потому что она больше нравится?

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8082
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 14 окт 2009, 06:30

и та и другая опираются на научную основу, если нет то в помойку.

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Сообщение noxx77 » 14 окт 2009, 13:23

Олег писал(а):и та и другая опираются на научную основу, если нет то в помойку.
Дык ить о том же

Кстати, синергетика, насколько я понимаю, вполне способна описать такие процессы. Сюда и самоорганизация, и коэволюция частей системы, и теория катастроф, и эмержентность.

Другое дело, что в рамках форумной дискуссии анализ с позиций синергетики мы просто не "вывезем" - т.к. там всё на математике. По крайней мере сейчас. Вопрос в том, что к математике когда-нибудь приходить всё равно придется.

Сейчас нам более доступен качественный описательный анализ.

Отчасти близок к синергетике и продуктивен для анализа подход Л.Н. Гумилева и - даже более М. Кордонского. Кстати, во вполне традиционной социологии динамика развития общественных движений и неформальных групп тоже изучается, с теми похожими выводами.

Но для любого исследования - уж если мы с Вами говорим о научности - необходимо четкое определение предмета (даже, замечу, не подхода - подходы и методики могут быть разные по отношению к одному и тому же предмету в рамках, например, системного анализа).
Без четкого определения предмета (а он вытекает из цели исследования и определяется во многом ею, как и подход, и применяемая методика, кстати) - начинаются "шаманские пляски с бубном", в которых беспредметное применение терминологии той или иной теории носит исключительно ритуальный характер. Например, определяя "верных" марксистов и "неверных" или простого словоблудия.

И не только в данном топике.

В рамках данной дискуссии я ставил лишь вопрос о достижимости коммунизма преимущественно ненасильственными методами. В первую очередь потому, что достижение насильственными методами для нас малодоступно т.к. ресурсное преимущество: техническое, военное, организационное и - отчасти - информационное в настоящее время на стороне "идеологического противника".

О проблемах последствий классического революционного подхода я уже говорил в топике "Является ли Государство продуктом классовых противоречий?"

Но повторюсь. У меня возникла гипотеза, что сами принципы "классической" революционной организации (условно - образ действий, менталитет) ведут, в случае её прихода к власти, к формированию новой "элиты" отчуждающей у пролетариата (в широком смысле) сначала управление (власть) причем вполне легитимно, а затем - путем преступных злоупотреблений - продукт. В результате система стремительно деградирует экономически и социально к тому, что мы имеем сегодня.

Т.е. именно в революционные годы возникла "иннерция" управления сверху (тотальный коммунитарный подход), которая позднее не была преодолена и стала доминирующей. Далее повторяться не буду - в топике всё довольно подробно описано.

Т.о. меня волновали на данном пути именно альтернативные возможности. О взаимоотношениях знания и революции (даже более обще - информации и революции) в отдельной теме. Оно того заслуживает.

К либерализму, в котором меня пытались обвинить, отношусь более чем прохладно, если не сказать хуже. Если рассуждать о динамике кап. общества, то либерасты совершают ряд подмен понятий. Например, либеральная экономика действительно
самоорганизующаяся система, но не саморегулирующаяся т.к. обратная связь - положительная т.е. система либо работает по принципу генератора либо выходит на режим с обострением - стремится к качественному переходу.

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Сообщение noxx77 » 14 окт 2009, 14:38

Сам качественный переход (стихийно развивающегося "либерального" капитализма) в таких условиях как правило ни приводит ни к чему социально-позитивному. Альтернатив несколько:

1) Захват узкими кругами финансовой и промышленной элиты власти и формирование механизмов регуляции экономики на основе интересов этой узкой властной группы. - классическая западная модель
2) Формирование механизмов регуляции экономики обществом на основе его блага - т.н. либеральная демократия с законами о защите конкуренции, прав потребителя и других механизмов. Причем малопонятно "снизу" это замаскированный п.1 или на самом деле 2. Судя по США - всё-таки п.1.
3) Захват власти "третьей группой лиц" (военные, правые политические круги, национальные) и становление диктатуры - варианты различны. Классика - фашизм, диктатура А. Пиночета, Азиатские диктатуры.
4) Наименее вероятный и наиболее желательный вариант - социалистическая революция в различных формах. Причем у нас крайне мало успешных примеров устойчивого исхода этого варианта. Про Кубу - говорить рано т.к. 50 лет - не так много, тем более что окончательной смены первого поколения властной элиты еще не произошло.

Про либеральную демократию - тот же капитализм, только с относительно сформированными механизмами отрицательной обратной связи п.2., а точнее п.1., маскирующегося под п.2.
Отношение к "социалке" вообще оригинальное - на "демократическом" витке государство берет на себя обязательства по социальному обеспечению, диктаторски обязывает бизнес, вычищает "ядовитую" экономику - что говорит о неотъемлемой преступной сущности капитализма. Т.к. приход демократов к власти "кризисный" - вследствие "злоупотреблений бизнеса", то трудящимся актуально приходится довольствоваться небольшими социальными гарантиями - страна-то "в кризисе".
Но, поскольку "демократический" подход не обеспечивает рост самой экономики, впоследствии бизнесу дают "волю" - либеральный виток, Который обеспечивает рост промышленности и потребления. Этимм несколько улучшает текущее благосостояние трудящихся, с той оговоркой, что этот рост благосостояния и соцгарантий снижает конкурентоспособность самого бизнеса. Это и сама сущность бизнеса - (отсутствие всякого желания нести дополнительные расходы на поддежание системы вцелом) неминуемо приводит экономику к стагнации и очередному кризису, который социальные гарантии обнуляет. В результате - бизнес регулируется "сверху", вычищая "случайных", оттуда же идут средства на его модернизацию (читай - средства налогоплательщиков т.е. рабочих). Далее - по кругу.

В любом случае, независимо от текущего витка, в первую очередь защищаются интересы бизнеса (в первую очередь - скрытой элиты), а накладные расходы несет пролетариат в любом смысле этого слова.

Да - современный рабочий должен иметь больше, чтобы платить больше (в потребительском обществе), т.к. прибыли с продаж идут бизнесу, а налоги - в казну. Крайне нежелательно, чтобы те же рабочие бастовали - это тоже дополнительные издержки, которые развитый бизнес не может себе позволить. Желательно также, чтобы работник был функционально образован.

Но все это - защита интересов малой группы людей в которую не входит даже бОльшая часть бизнеса. Эта бОльшая часть может быть успешно "слита" в период очередного кризиса.

Ломать либеральную демократию очень сложно - элита концентрирует в своих руках громадные ресурсы и способна на любые крайние меры даже п.3. для удержания власти и положения. Разного рода карательные и дискредитирующие меры против отдельных граждан, если они реально признаны системой опасными - обычная практика. "Новый капитал" не привязан к одной стране и через различного рода соглашения и ТНК в какой-то степени контролирует множество государств (независимо от их режимов). Т.е. сущность империализма при либеральной демократии не меняется никак. Просто эта система соответствует современному финансовому капитализму, как прежний империализм соответсвовал промышленному.

Бороться с такой системой крайне сложно и без выявления действующих в ней противоречий (не только между трудом и капиталом) не обойтись. А противоречий этих множество. Причем желательно не вызвать по отношению к себе активного противодействия системы, т.к. оно может быть крайне эффективным. Я не говорю о противодействии отдельных частей по частным случаям - эти-то как правило не сильно профессиональны. Т.е. действие "размытое" на множество "случайных", "подпороговое" (которое может сформировать нужные процессы) система вполне может пропустить, но на отдельные семантические "маркеры" срабатывает жестко.

Именно поэтому я против "классики" борьбы как основного и единственного средства - сильно специфический противник.

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Сообщение noxx77 » 15 окт 2009, 21:49

Да, в свете последних событий с эволюционизмом я несколько погорячился. Думаю даже слишком.

Ответить