Эволюционный путь к коммунизму

Anton
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 28 янв 2005, 21:38

Сообщение Anton » 27 сен 2009, 10:26

Ida писал(а):
Ida писал(а):
Кинула ссылку на начало этой дискуссии в left_israel. Реакции, в основном, негативные
http://community.livejournal.com/left_i ... 26240.html

К сожалению, эти реакции поверхностные и несправедливые.
Напишите ответ - я им передам
Ответ будет такой:

Товарищи! Мне очень жаль, что на вполне разумный теоретический вопрос марксизма вы начали придираться к словам и спорить с самыми неудачными аргументами. Сам я не вполне согласен с утверждениями приведенного сообщения, но ваши комментарии уж точно не отвечают на ее основной вопрос. Такое впечатление, что вы избегаете серьезной дискуссии по этому вопросу.


1. "Девушка, так в жизни не бывает.
Экономические формации сменяются в результате катастроф, пример, Россия 90-00-х, частью которых бывают и восстания угнетенных, да и не угнетенных тоже, см. участие казаков в холопской революции в русских землях Польши, в Малороссии и Белоруссии, в середине XVII в."

То что было - это известно. Вопрос состоит в том, могут ли в будущем экономические формации сменяться без катастроф? Обсуждать это можно точно так же, как можно обсуждать коммунизм, хотя его прецедентов в истории человечества еще не было.

2. "И в Штатах, и в Израиле расслоение между самыми богатыми и самыми бедными неуклонно растет. Может я что-то прпустил и в России, наоборот, бурно развивается средний класс?"

Расслоение общества и возможность эволюционного перехода не связаны друг между другом непосредственно. Я однажды задумался о сущности выборов - ведь выборы это по сути узаконенная революция, которая без погромов и мятежей и нестабильности (которая тяжело отражается на экономике) смещает очередное правительство! Почему революция не может переместиться в плоскость виртуальных дискуссий, после которых всеобщим голосованием избирается коммунистическая партия?

Нигора
Сообщения: 2774
Зарегистрирован: 31 окт 2005, 10:22
Откуда: СССР

Сообщение Нигора » 27 сен 2009, 10:41

Anton писал(а):Экономические формации сменяются в результате катастроф, пример, Россия 90-00-х, частью которых бывают и восстания угнетенных, да и не угнетенных тоже, см. участие казаков в холопской революции в русских землях Польши, в Малороссии и Белоруссии, в середине XVII в."
Ничего не говорящая, выхолощенная фраза. Вы очевидно путаете строй и формацию. За словом катастрофа , в марксисткой терминологии почти ничего содержательного не стоит. Раскрой те яснее. Смена формаций всегда будет сопровождаться социально-экономическими революциями. Переход социализма к коммунизму явление иного порядка так же как переход капитализма к империализму.
Anton писал(а):Расслоение общества и возможность эволюционного перехода не связаны друг между другом непосредственно. Я однажды задумался о сущности выборов - ведь выборы это по сути узаконенная революция, которая без погромов и мятежей и нестабильности (которая тяжело отражается на экономике) смещает очередное правительство! Почему революция не может переместиться в плоскость виртуальных дискуссий, после которых всеобщим голосованием избирается коммунистическая партия?
Прочтя это становится ясным, что как и в прочих рассуждениях вы мало понимаете марксизм. К сожалению это печальный вывод.
Такого уровня дисскусий в интернете довольно. Жаль, что это пришло и на КЗ. Совет один. Глубже прониикайте в мат часть.

"Парламентаризм не устраняет, а обнажает сущность самых демократических буржуазных республик, как органа классового угнетения. Помогая просветить и организовать неизмеримо более широкие массы населения, чем те, которые прежде участвовали активно в политических событиях, парламентаризм подготовляет этим не устранение кризисов и политических революции, а наибольшее обострение гражданской воины во время этих революций... Кто не понимает неизбежной внутренней диалектики парламентаризма и буржуазного демократизма, приводящей к еще более резкому, чем в прежние времена, решению спора массовым насилием, – тот никогда не сумеет на почве этого парламентаризма вести принципиально выдержанной пропаганды и агитации, действительно готовящей рабочие массы к победоносному участию в таких “спорах”. Опыт союзов, соглашений, блоков с социал-реформаторским либерализмом на Западе, с либеральным реформизмом (кадеты) в русской революции показал убедительно, что эти соглашения только притупляют сознание масс, не усиливая, а ослабляя действительное значение их борьбы, связывая борющихся с элементами, наименее способными бороться, наиболее шаткими и предательскими. Французский мильеранизм - самый крупный опыт применения ревизионистской политической тактики в широком, действительно национальном масштабе, - дал такую практическую оценку ревизионизма, которую никогда не забудет пролетариат всего мира." (В.И. ЛЕнин. Марксизм и ревизионизм )

Anton
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 28 янв 2005, 21:38

Сообщение Anton » 27 сен 2009, 14:20

Нигора! :) Вот Вы не прочитали обсуждение, и снова попали впросак! Ну нельзя же так! Внимательнее надо быть! :)
Нигора писал(а):
Anton писал(а):Экономические формации сменяются в результате катастроф, пример, Россия 90-00-х, частью которых бывают и восстания угнетенных, да и не угнетенных тоже, см. участие казаков в холопской революции в русских землях Польши, в Малороссии и Белоруссии, в середине XVII в."
Ничего не говорящая, выхолощенная фраза. Вы очевидно путаете строй и формацию. За словом катастрофа , в марксисткой терминологии почти ничего содержательного не стоит. Раскрой те яснее. Смена формаций всегда будет сопровождаться социально-экономическими революциями. Переход социализма к коммунизму явление иного порядка так же как переход капитализма к империализму.
Эта цитата не моя, а с блога, ссылку на которую давала Ида. :) Я критиковал эту цитату, критиковал с позиций марксизма. А теперь и Вы подключились, но только почему-то думаете, что я ее автор. :)
Anton писал(а):Расслоение общества и возможность эволюционного перехода не связаны друг между другом непосредственно. Я однажды задумался о сущности выборов - ведь выборы это по сути узаконенная революция, которая без погромов и мятежей и нестабильности (которая тяжело отражается на экономике) смещает очередное правительство! Почему революция не может переместиться в плоскость виртуальных дискуссий, после которых всеобщим голосованием избирается коммунистическая партия?
Прочтя это становится ясным, что как и в прочих рассуждениях вы мало понимаете марксизм. К сожалению это печальный вывод.
Такого уровня дисскусий в интернете довольно. Жаль, что это пришло и на КЗ. Совет один. Глубже прониикайте в мат часть.
:D Если бы Вы внимательно прочитали мое и предшествующие сообщения, Вы бы сразу поняли, что этой цитатой я не делаю утверждение, а ставлю проблему для возможной дискуссии. Я тоже не согласен с этим, но я допускаю для себя возможность дискутировать на равных, не скатываясь на оценку свысока. Я отвечал Иде, отвечал по просьбе Иды, а Вы не разобрались и начали легко разбрасываться своими окончательными заключениями. :)

Вообще, Нигора, я бы рекомендовал Вам воздерживаться от дискуссии здесь. В этой теме временно образовалась атмосфера свободы, критического отношения к любым взглядам и самое главное - внимательности к мнению собеседников и даже оппонентов. Судя по Вашему сообщению, Вы не привыкли к такой атмосфере, и Вам здесь будет довольно сложно выступить достойно.

Благодарю за внимание, Нигора!

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8082
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 27 сен 2009, 14:56

Anton писал(а):Я критиковал эту цитату, критиковал с позиций марксизма.
Честно говоря и я не увидел ни в цитате ни в ответе никакого марксизма, а набор банальных текстов. Так что лучше так не отвечать.
Anton писал(а):В этой теме временно образовалась атмосфера свободы, критического отношения к любым взглядам и самое главное - внимательности к мнению собеседников и даже оппонентов.
Честно говоря, атмосфера , как вы выразились "свободы", менее всего уместна на этом форуме. Довольно ее на других "словоблудских" площадках. А ревизионизму надо давать жесткую и принципиальную оценку. Так что если вам не нравится такая оценка, ваше право ее не слушать,а вот чего вы не можете, так это "свободно" проповедовать замшелую социал-демократическую теорию.

Я допускаю, что у многих товарищей здесь могут быть такие же ошибочные взгляды, по причине элементарной отстраненности от теории марксизма, но это не повод, для того, чтоб вести пропаганду чуждых марксизму идей , прикрываясь фразеологией марксизма и выдавая вот этот текст
Я однажды задумался о сущности выборов - ведь выборы это по сути узаконенная революция, которая без погромов и мятежей и нестабильности (которая тяжело отражается на экономике) смещает очередное правительство! Почему революция не может переместиться в плоскость виртуальных дискуссий, после которых всеобщим голосованием избирается коммунистическая партия?

за постановку проблемы...

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8082
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 27 сен 2009, 15:29

noxx77 писал(а):А вот интересно, возможен ли эволюционный путь к коммунизму - без революций, восстаний, а законным путём? Некоторые предпосылки, думаю, имеются:
Слово "законным путем" здесь ключевое. Посмотрите на ситуацию с классовых позиций. И ответ придет сам собой. Законным с чьей позиции?

Если вы исходите из позиции "общечеловеков", то именно такая постановка вопроса будет уместна. Но, марксизм стоит на классовом подходе в оценке исторических процессов и смен. И посему его ответ вам не понравится. Переход количества в качество всегда влечет в себе революционные изменения. Они могут протекать без выстрелов и убийств, но обязательно пройдут период гибели одного и нарождение другого. Антагонизм уйдет тогда когда начнется переход от первой ступени коммунизма к развитому коммунизму. Но пока иная ситуация. Сейчас один класс имеет власть и богатство , имеет силу , имеет возможность покупать свой пролетариат , за счет ограбления двух третей остального мира, в эту пору он еше либерал, когда это кончается он угнетает и пол мира и свой, доморощенный пролетариат, и тогда он уже фашист. И все становится на свои места. Кстати с рабством и феодализмом точно так же было.
noxx77 писал(а):2) Изменения предсказанные К. Марксом: обнищание пролетариата и концентрация капитала, долженствующие привести к революции - смене экономической формации - не осуществились. НО при этом череда законодательных изменений, призванных ослабить противоречие между трудом и капиталом была проведена. Конечно, окончательно это проблемы не устранило, но прогресс очевиден - причем эволюционный т.е. борьба была, а переворота небыло.

НА эту тему была уже дискуссия на КЗ, и дабы не плодить смыслы, повторюсь еще раз.

http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewto ... 99&start=0
А ссылку о так называемом "ослаблении противоречия" можно посмотреть здесь.
http://www.aha.ru/~intcentr/stoimrs.htm

Думаю вам станет ясно, что второй пункт не состоятелен.
noxx77 писал(а):3) Октябрьскую Социалистическую Революцию в России нельзя считать событием, поддтверждающим продуктивность революционного пути. Во-первых, она является не результатом естественного хода социально-экономического развития, а великолепным экспериментом "прогрессорской" группы. Россия не входила в число стран развитого капитализма, как, например, Великобритания, т.е. не подходила под теорию Маркса. Большей части населения был вообще непонятен смысл революции, что и обусловило долгую гражданскую войну. Во-вторых, в ходе естественного развития событий страна вернулась на капиталистический путь развития. Т.е. уровень развития производственных и социальных сил не позволял естественным путем перейти на коммунистический путь. (это чисто логическое предположение, буду рад принять любые мнения по поводу)
Ну тут вы озвучиваете плехановско-троцкистскую точку зрения, на эту тему есть ответ Ленина, так что в интернете вы сможете убедиться, что эта точка зрения имеет как минимум иное видение, а как максимум опровергнута.
4) Чувство справедливости и гармонии - биологически заложенные в человеке т.е. является закономерной целью в социальном развитии. В любом случае прогресс логически должен приходить к социально-гармоничной системе, а любая система, игнорирующая этот фактор будет тратить громадное количество сил на сдерживание внутренних противоречий и компенсацию их социальных последствий.

Т.е. коммунистичский или хотя бы социалистический путь закономерен в любом случае. Но, ИМХО конечная цель более достижима путем постепенного движения в нужном направлении, формировании нужных экономики и социума, а не резких рывков с последующим "откатом".

Вопрос: какие по-вашему изменения необходимы в обществе и экономике для достижения конечной цели?
На это отвечать можно на разных языках, религиозном, философском, в рамках каждого из языков есть свои теории. Обще-логического языка нет. Есть парадигмы. Мы говорим на языке марксизма. Он дал свой ответ. Возможно Вы не говорите на таком языке. Вы не оцениваете с позиции классового подхода, или не считаете его верным. Общение заведомо становится "трепом". Игрой ума собеседников. ТРатой времени.
Но...
Есть еще один язык познания. Язык Науки.
НА научном языке, постановка таких вопросов пока преждевременна. Надо ставить, целенаправленно многие эксперименты. Открывать направление в науке.
Последний раз редактировалось Олег 27 сен 2009, 15:39, всего редактировалось 1 раз.

Anton
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 28 янв 2005, 21:38

Сообщение Anton » 27 сен 2009, 15:37

Олег писал(а):
Anton писал(а):Я критиковал эту цитату, критиковал с позиций марксизма.
Честно говоря и я не увидел ни в цитате ни в ответе никакого марксизма, а набор банальных текстов. Так что лучше так не отвечать.

Ну не увидели и не увидели. Это же не значит, что марксизма там нет, так ведь?

Честно говоря, атмосфера , как вы выразились "свободы", менее всего уместна на этом форуме. Довольно ее на других "словоблудских" площадках.

Атмосфера свободы высказываний - это воздух для любой науки. Там где нет свободы критики - даже наука превращается в религию. Почитайте ученых - именно способность и возможность усомниться в самых основах науки позволяет ученым очень глубоко познавать именно эти основы и плодотворно их использовать.

То что кто-то не умеет этой свободой пользуется - это их проблемы.


прикрываясь фразеологией марксизма и выдавая вот этот текст
...
за постановку проблемы...
К Вашему сожалению, это именно постановка проблемы, ее разновидность. Я считаю истинность изложенной идеи ущербной, но для постановки проблемы именно это и требуется. Прочитайте мои сообщения ранее - я выступал против эволюционного пути и критиковал его.

Уровень критики на левом форуме, которую привела Ида, меня возмутил, и я предложил им свою поверхностную идею, критика была бы полезна и которая помогла резко поднять уровень обсуждения на том форуме.

Но Нигора не разобралась и написала совершенно не относящееся ко мне сообщение. Теперь и Вы этим занимаетесь? Это заразно?? Мне кажется, и Вам следует поучиться не только читать, но и воспринимать сообщения собеседников, чтобы лишний раз не опозориться.
Последний раз редактировалось Anton 27 сен 2009, 15:48, всего редактировалось 1 раз.

Anton
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 28 янв 2005, 21:38

Сообщение Anton » 27 сен 2009, 15:44

Олег писал(а): Есть еще один язык познания. Язык Науки.
НА научном языке, постановка таких вопросов пока преждевременна. Надо ставить, целенаправленно многие эксперименты. Открывать направление в науке.
Олег, а Вы не считаете марксизм наукой? Дело в том, что Маркс и Ленин марксизм наукой считали. Я к ним могу только присоединиться.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8082
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 27 сен 2009, 15:52

Антон. вашу личность никто не обсуждае, вам просто указали, на вашу не компетентность в этих вопросах. Впредь будьте внимательнее. И осторожнее в обсуждении свойств своих собеседников.
Именно чтение таких перлов и привело к глубокому пониманию вашей не компетентности и
Anton писал(а):Экономика социализма мало отличается от экономики капитализма. Единственное отличие - в диктатуре пролетариата,
Anton писал(а):Вы затронули самое неудачное место маркизма. После корректного ответа на Ваш вопрос марксизм заканчивается, а вместе с ним и социализм и коммунизм в том виде, в котором они описаны у Маркса.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8082
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 27 сен 2009, 15:56

Anton писал(а):Олег, а Вы не считаете марксизм наукой? Дело в том, что Маркс и Ленин марксизм наукой считали. Я к ним могу только присоединиться.
Нет не считаю. НАука строится на иных основах. Хотя ряд произведений Энгельса и Маркса были написаны в научном ключе, но это научные монографии, ставшие рядом фундаментных камней при построении философского учения марксизма.

Anton
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 28 янв 2005, 21:38

Сообщение Anton » 27 сен 2009, 15:56

Олег писал(а):Переход количества в качество всегда влечет в себе революционные изменения.
Обращаю внимание - это центральный аргумент :)

Олег, не оспаривая основное Ваше утверждение, я хочу заметить, что это происходит не всегда. Пример - переход из газа в жидкость и в твердое состояние может происходить скачком, а может происходить непрерывно (как, например, в так называемой "тройной" точке). Таким образом, разрывность или непрерывность перехода зависит это от того, по какому пути идет превращение.

То есть, несмотря на противоречие между газом и льдом, возможны разные варианты. У noxx, как я понимаю, такой же совершенно теоретический вопрос - нельзя ли организовать общество так, чтобы преобразование из одной фазы в другую совершилось непрерывно? У Вас - ответа нет :)

Anton
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 28 янв 2005, 21:38

Сообщение Anton » 27 сен 2009, 15:59

Олег писал(а):Антон. вашу личность никто не обсуждае, вам просто указали, на вашу не компетентность в этих вопросах. Впредь будьте внимательнее. И осторожнее в обсуждении свойств своих собеседников.
"Некомпетентность" - тоже свойство, однако Вы его обсуждаете ;) Я тоже указываю на свойства некоторых собеседников, которые заключаются в неумении читать сообщения в контексте обсуждения. Судя по тому, что Вы обходите молчанием мои замечания, а перешли к анализу моих более ранних сообщений, Вы признали свои ошибки в чтении. Теперь очередь Нигоры.
Именно чтение таких перлов и привело к глубокому пониманию вашей не компетентности и
Anton писал(а):Экономика социализма мало отличается от экономики капитализма. Единственное отличие - в диктатуре пролетариата,
Anton писал(а):Вы затронули самое неудачное место маркизма. После корректного ответа на Ваш вопрос марксизм заканчивается, а вместе с ним и социализм и коммунизм в том виде, в котором они описаны у Маркса.
К сожалению, Вашей репутации по части знания марксизма недостаточно, чтобы принять эти утверждения на веру :twisted: Все равно дальше пустых оценок моих якобы "перлов" :lol: дело не зайдет ;)
Последний раз редактировалось Anton 27 сен 2009, 19:46, всего редактировалось 3 раза.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8082
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 27 сен 2009, 16:00

Anton писал(а):Таким образом, разрывность или непрерывность перехода зависит это от того, по какому пути идет превращение.
Повторюсь
Но, марксизм стоит на классовом подходе в оценке исторических процессов и смен. И посему его ответ вам не понравится. Переход количества в качество всегда влечет в себе революционные изменения.
ТАк что , может и не удачно но сказано не о природе , а о исторических процессах

Anton
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 28 янв 2005, 21:38

Сообщение Anton » 27 сен 2009, 16:01

Олег писал(а):
Anton писал(а):Олег, а Вы не считаете марксизм наукой? Дело в том, что Маркс и Ленин марксизм наукой считали. Я к ним могу только присоединиться.
Нет не считаю. НАука строится на иных основах. Хотя ряд произведений Энгельса и Маркса были написаны в научном ключе, но это научные монографии, ставшие рядом фундаментных камней при построении философского учения марксизма.
Правильно ли я понимаю, что Вы называете марксизмом идеологию, основанную на научных монографиях, которые стали фундаментальными камнями? Если это так, то у нас терминологическое противоречие. Мы в этой теме занимаемся тем же, что и Маркс в Капитале, то есть, на Вашем языке, не-марксизмом. Философское учение диалектического материализма предшествовало Капиталу и являлось его основанием, но сам Капитал - труд вполне научный.
Последний раз редактировалось Anton 27 сен 2009, 18:00, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8082
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 27 сен 2009, 16:07

Итак. Некоторые итоги.
Если дискуссия не выйдет на общение в научном ключе. (а уже более трех кругов наметилсоь) ссылочным аппаратом и цифровыми выкладками, демонстрирующими уровень проработанности темы и подготовки собеседников То она будет считаться законченной и перенесена в корзину с последующим уничтожением.

Anton
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 28 янв 2005, 21:38

Сообщение Anton » 27 сен 2009, 16:13

Олег писал(а): Повторюсь
Но, марксизм стоит на классовом подходе в оценке исторических процессов и смен. И посему его ответ вам не понравится. Переход количества в качество всегда влечет в себе революционные изменения.
ТАк что , может и не удачно но сказано не о природе , а о исторических процессах
Классовый подход в марксизме действительно есть, и он необходим. Когда стоит задача уничтожить эксплуататорский класс, революция, сметающая мировоззрение этого класса, является самым очевидным выходом.

Но вопрос не в этом. Есть разница между классами, между их мировоззрениями. Эта разница может быть больше, а может быть меньше. Силой действительно можно уничтожить правящий класс, но вопрос состоит в том, можно ли приблизить мировоззрение правящего класса к мировоззрению рабочего класса непрерывно? Ведь это тоже один из способов уничтожить экплуататорский класс! А если нельзя - то почему? Классовый подход сам по себе на этот вопрос не отвечает, он лишь констатирует разницу между классами, которую надо уничтожить.

И - законы диалектики универсальны. Если есть прецедент возможности непрерывного перехода в природе, то всегда есть подозрение, что такой же переход можно найти и в обществе. Отсюда и вопрос.

Ответить