Страница 2 из 4

Добавлено: 25 сен 2009, 13:51
noxx77
Anton писал(а):Согласно марксизму, товары имеют объективную, истинную стоимость, соответствующую общественно-необходимым затратам труда на производство этих товаров.
При тех же затратах человек может произвести и очень нужную и совершенно безполезную вещь. Равной стоимостью они не могут обладать по определению, потому что понятие стоимость имеет отношение не только к тому кто производит, но и то, для кого и чего вещь производится. И потом - в чем Вы собираетесь считать стоимость ТМЦ: в трудо-часах? Мастер, потративший всю жизнь на совершенствование изготовит изделие за пол-часа, а новичок потратит часа четыре при худшем качестве. Какую систему оплаты Вы назовете справедливой и честной? Стоимость любого товара - обменная - в эквиваленте других ценностей, как вы собираетесь измерять их стоимость? Не надо возвращаться к Оуэну - этот опыт уже проходили. И это, кстати, очень слабое место марксизма. По-моему стоит говорить не о стоимости товара, а о стоимости труда и социальной ответственности производителя.
Anton писал(а):Как бы Вы ни организовывали или ни воспитывали, управленец всегда отличается тем, что распоряжается чужим трудом, пусть даже и не ради своей пользы.
А когда Вы идете в поход, кто распоряжается Вашими ногами - руководитель группы? Командная работа всегда предполагает распределение труда и ответственности. Вопрос как раз не в том кто "выше" или "главный", а в том кто что делает. Управленец может тоже быть в каком-то смысле пролетарием - если он наемный работник и не владеет никакими средствами производства. Почему к нему должно быть другое отношение? И потом - управление чем мы имеем ввиду?
Anton писал(а):Эволюция подразумевает, что капиталист добровольно согласится отдать контроль.
Эволюция этого как раз не предполагает. Более того - социальная борьба её закономерный этап и компонента. Возьмем хотя бы современное законодательство - во многих вопросах гораздо более справедливое к работнику, чем как правило существует в жизни. Т.е. закон на стороне трудящегося. А заставить работодателя соблюдать эти условия может либо работник (а он часто не в силах), либо - общественные организации (те же профсоюзы). И довольно часто это делается. Т.е. в данном конкретном случае - борьба и результат есть, а революции - нет. Закон тоже можно менять вполне правовыми методами.

Добавлено: 25 сен 2009, 18:33
Ida
Кинула ссылку на начало этой дискуссии в left_israel. Реакции, в основном, негативные
http://community.livejournal.com/left_i ... 26240.html

Добавлено: 25 сен 2009, 19:17
Anton
noxx77 писал(а): При тех же затратах человек может произвести и очень нужную и совершенно безполезную вещь. Равной стоимостью они не могут обладать по определению, потому что понятие стоимость имеет отношение не только к тому кто производит, но и то, для кого и чего вещь производится.
Вы затронули самое неудачное место маркизма. После корректного ответа на Ваш вопрос марксизм заканчивается, а вместе с ним и социализм и коммунизм в том виде, в котором они описаны у Маркса.

Поэтому, если Вы действительно хотите обсуждать пути к коммунизму по Марксу, предлагаю подобными вопросами не задаваться.
И потом - в чем Вы собираетесь считать стоимость ТМЦ: в трудо-часах? Мастер, потративший всю жизнь на совершенствование изготовит изделие за пол-часа, а новичок потратит часа четыре при худшем качестве. Какую систему оплаты Вы назовете справедливой и честной?
Это обычный вопрос для теории трудовой стоимости. Разница в зарплате мастера и новичка обычно связывается с тем, что мастер затратил значительное время на предварительное обучение, и это накопленное время обучения отражается на его зарплате.
Стоимость любого товара - обменная - в эквиваленте других ценностей, как вы собираетесь измерять их стоимость?
А зачем измерять? Рынок и есть лучший измеритель. Он работает очень просто: если производитель чувствует, что цена товара слишком мала, он переходит к производству более выгодного товара. Предложение этого товара на рынке уменьшается, а следом за спадом предложения растет цена. Таким образом, если цена ниже некоторой стоимости, на нее действует естественная рыночная сила, двигающую ее обратно.

И наоборот, если цена товара становится выше стоимости, в производство этого товара начинают переходить заинтересованный капитал, что увеличивает предложение на рынке и понижает цену.

Выходит, цена товара на рынке как будто магнитом притягивается к его стоимости. Чем же измеряется эта стоимость? Эта стоимость определяется выгодой, которую получает капитал, переходя из производства одного товара в производство другого.

Допустим, капиталист, затратив 10000 часов совокупного времени своих рабочих, может производить либо товар А рыночной стоимостью 2000000 рублей, либо товар Б рыночной стоимостью 2200000 рублей. Производство какого товара предпочтет капиталист? Очевидно, товара Б.

В каком случае капиталисту все равно, какой товар производить? В случае, если за 10000 часов времени его рабочих завод капиталиста может произвести либо товар А, либо товар Б на одинаковую сумму - например 2000000 рублей.

Как только в экономике достигается баланс соотношения количества затраченных часов к стоимости произведенного товара, переход капиталистов из одного товара в другой теряет смысл, и экономика стабилизируется; в частности стабилизируются цены, которые становятся равными своим стоимостям, которые, в свою очередь, пропорциональны затраченному на их производству труду.

Отсюда и теория трудовой стоимости.
А когда Вы идете в поход, кто распоряжается Вашими ногами - руководитель группы? Командная работа всегда предполагает распределение труда и ответственности. Вопрос как раз не в том кто "выше" или "главный", а в том кто что делает.
Производство - это не добровольный поход. Вы производите не для себя, а для других. И не для своей команды, а для далеких, незнакомых людей, которых Вы не видели и, возможно, никогда в жизни не увидите.

Во вторых, если не стоит вопрос о том, кто главный, то это так называемая сетевая организация производства. В таком производстве мастера становятся на один уровень с новичками (т.е. опираются на результаты их работы) и никак их не контролируют. Такая организация производства отличается очень высокими затратами при низком качестве и непременно разорится по сравнению с производствами, где установлено административное подчинение новичков более компетентному мастеру.
Управленец может тоже быть в каком-то смысле пролетарием - если он наемный работник и не владеет никакими средствами производства. Почему к нему должно быть другое отношение? И потом - управление чем мы имеем ввиду?
В нашем случае управление - это деятельность, имеющая своим объектом деятельность других людей.

Чистый управленец не может быть пролетарием, потому что результатом его труда не является готовый товар или полуфабрикат.
Anton писал(а):Эволюция подразумевает, что капиталист добровольно согласится отдать контроль.
Эволюция этого как раз не предполагает.
Эволюция предполагает непрерывное развитие, при котором каждый последующий шаг находится недалеко от предыдущего. Таким образом, капиталист обязан последовательно переходить от обычного мировоззрения к коммунистическому. Но для того, чтобы у капиталиста был мотив для такой смены мировоззрения, на него должна действовать какая-то сторонняя сила.

Между тем, капиталист в капиталистическом строе сам является источником наивысшей силы - гегемонии капитала. Возможна лишь одна сторонняя сила, которая превзойдет силу капитала - это сила возмущения народа, который возглавляет пролетариат, как наиболее сознательный общественный класс.
Более того - социальная борьба её закономерный этап и компонента. Возьмем хотя бы современное законодательство - во многих вопросах гораздо более справедливое к работнику, чем как правило существует в жизни. Т.е. закон на стороне трудящегося. А заставить работодателя соблюдать эти условия может либо работник (а он часто не в силах), либо - общественные организации (те же профсоюзы). И довольно часто это делается. Т.е. в данном конкретном случае - борьба и результат есть, а революции - нет. Закон тоже можно менять вполне правовыми методами.
Заставить капиталиста выполнить условия, не меняющие его статус - это одно, а заставить капиталиста расстаться со своим капиталом - это совсем другое.

Добавлено: 25 сен 2009, 19:18
Anton
Ida писал(а):Кинула ссылку на начало этой дискуссии в left_israel. Реакции, в основном, негативные
http://community.livejournal.com/left_i ... 26240.html
К сожалению, эти реакции поверхностные и несправедливые.

Добавлено: 25 сен 2009, 20:42
Дерфлингер
Вы затронули самое неудачное место маркизма. После корректного ответа на Ваш вопрос марксизм заканчивается, а вместе с ним и социализм и коммунизм в том виде, в котором они описаны у Маркса.

Поэтому, если Вы действительно хотите обсуждать пути к коммунизму по Марксу, предлагаю подобными вопросами не задаваться.
Чё за бред? Т.е. замечаем в марксизме слабое место и сразу замолкаем типа ничсё небыло :( несерьёзно....

Добавлено: 25 сен 2009, 20:51
Anton
Дерфлингер писал(а):
Вы затронули самое неудачное место маркизма. После корректного ответа на Ваш вопрос марксизм заканчивается, а вместе с ним и социализм и коммунизм в том виде, в котором они описаны у Маркса.

Поэтому, если Вы действительно хотите обсуждать пути к коммунизму по Марксу, предлагаю подобными вопросами не задаваться.
Чё за бред? Т.е. замечаем в марксизме слабое место и сразу замолкаем типа ничсё небыло :( несерьёзно....
Марксизм - прекрасный пример использования диалектики, который до сих пор является недостижимым образцом построения политэкономической теории. Разбор взглядов марксизма имеет очень важное методическое значение. Сначала надо научиться рассуждать, как Маркс, а потом уже заниматься его критикой. Маркс - гений, и ошибки у него тоже гениальны.

Добавлено: 25 сен 2009, 21:28
Дерфлингер
Чёт как-то запутанно.... с определением стоимости есть косяк, надо разобраться уж тогда. А при чём тут гениальность Маркса?

Добавлено: 25 сен 2009, 21:31
Anton
Дерфлингер писал(а):Чёт как-то запутанно.... с определением стоимости есть косяк, надо разобраться уж тогда. А при чём тут гениальность Маркса?
Ну не хочу я обсуждать здесь ошибки Маркса, и ищу отмазки :) Форум для этого выбран неверный, на мой взгляд. Да и вообще, чтобы обсудить его ошибку надо бы Капитал-2 написать.

Добавлено: 26 сен 2009, 00:06
Ida
Ida писал(а):
Кинула ссылку на начало этой дискуссии в left_israel. Реакции, в основном, негативные
http://community.livejournal.com/left_i ... 26240.html

К сожалению, эти реакции поверхностные и несправедливые.
Напишите ответ - я им передам

Добавлено: 26 сен 2009, 09:55
noxx77
Anton писал(а):Вы затронули самое неудачное место маркизма. После корректного ответа на Ваш вопрос марксизм заканчивается, а вместе с ним и социализм и коммунизм в том виде, в котором они описаны у Маркса.
Поймите, меня не интересует "марксизм в чистом виде" - любая идея лишенная эволюции - религия а не наука. Меня интересует коммунизм, в том числе и то, что можно сделать сейчас, а не только в "светлом завтра после победы". ИМХО большая часть революций после побед привела к реакции именно потому, что к самой победе они были не готовы.
Anton писал(а):Да и вообще, чтобы обсудить его ошибку надо бы Капитал-2 написать.
К сожалению, наверное самая пора. ((((((( Тем более, что исторического опыта для анализа за прошедшие с написания первого накопилось более чем достаточно.
Anton писал(а):что мастер затратил значительное время на предварительное обучение
Антон, продукт и труд имеют разную стоимость. Привязывать одно к другому однозначно ИМХО путь тупиковый. О системе образования, да и во многих других существует тарифная сетка. Раньше она была и в производстве. Т.е. оценивался сам труд и это было справедливо, но о продукте речь не шла - т.е. так важно, что Вы производили - деревянные ложки или золотые украшения.
Anton писал(а):А зачем измерять? Рынок и есть лучший измеритель.
Ага. А чем и как Вы собираетесь измерять труд того же учителя или ученого, результаты которого проявятся через лет 10? И потом - всегда есть "правило безбилетника", когда результатами, достигнутыми небольшой группой людей пользуются многие, те, кто не затратил на это ни капейки и ни минуты.
Anton писал(а):Производство - это не добровольный поход. Вы производите не для себя, а для других. И не для своей команды, а для далеких, незнакомых людей, которых Вы не видели и, возможно, никогда в жизни не увидите.
А когда инициативные группы очищают берега рек от мусора или добиваются гуманного отношения к животным, это тоже продукт - социальное благо которого очевидно. Или изобретатели-рационализаторы, тратившие годы на усовершенствование производства, на котором сами работали - как вы оцените их труд?
Не вижу разницы с производством материальных благ. Труд при коммунизме - усилия направленные на общественное благо, поэтому трудовая теория стоимости - продукт чистой риторики с капитализмом, который для построения коммунистической экономики как минимум недостаточен.

Добавлено: 26 сен 2009, 10:31
noxx77
Ida писал(а):Кинула ссылку на начало этой дискуссии в left_israel. Реакции, в основном, негативные

http://community.livejournal.com/left_i ... 26240.html
Угу. Зачитал. Ида, большое Вам спасибо - и за пост, и за комментарии в нем! Я, как обычно, рад практически любому мнению, тем более услышать возражения "ортодоксальных марксистов" было по меньшей мере интересно.

Некоторые комментарии, правда, очень позабавили:
stalker_grin писал(а):Засомневался - живет ли автор на планете Земля?
"1) При этом качественный скачек далеко не всегда принимает форму восстания или переворота. Гораздо чаще это просто изменение общего направления развития системы..."

Паркуром автор точно не занимался. Иначе, понимал бы большую разницу между "скачком" и "просто изменением направления"

"2) Изменения предсказанные К. Марксом: обнищание пролетариата и концентрация капитала, долженствующие привести к революции - смене экономической формации - не осуществились"

И в Штатах, и в Израиле расслоение между самыми богатыми и самыми бедными неуклонно растет. Может я что-то прпустил и в России, наоборот, бурно развивается средний класс?

"3) Октябрьскую Социалистическую Революцию в России нельзя считать событием, поддтверждающим продуктивность революционного пути. Во-первых, она является не результатом естественного хода социально-экономического развития, а великолепным экспериментом "прогрессорской" группы. Россия не входила в число стран развитого капитализма, как, например, Великобритания..."

Великобритания была развитым грабителм. Куда привело "естественное развитие" ограбленных ею колоний хорошо видно на примере современной Африки.

"4) Чувство справедливости и гармонии - биологически заложенные в человеке т.е. является закономерной целью в социальном развитии..."

Это - новое слово в биологической науке? А проводились ли опыты на мышах и крокодилах, подтверждающие этот тезис?
Отвечаю Ида, если есть желание, можете разместить ответ в сообществе:

1) О ДА, ДА и ИСЧО РАЗ ДА!!! Я - МАРСИАНИН. Агент инопланетной интервенции! Паркур у нас не в почете - при одной третьей земной гравитации это очень неудобно. А заниматься научным паркуром в приличном обществе вообще не принято.

2) Расслоение (относительное обнищание) ИМХО не совсем одно и то же с абсолютным обнищанием, готовым толкнуть человека на радикальные меры. Так что "терять что-либо кроме собственных оков", к сожалению для ортодоксальных марксистов у современного рабочего вполне даже есть. Кстати, абсолютный уровень жизни всё-таки в большинстве капстран в целом растет.

3) Для колоний - да, для Великобритании - нет. И потом - что с чем сравнивается, по каким критериям и срокам?

4) ИМХО опыты на мышах и крокодилах по отношению к высшим психическим способностям человека как минимум неприменимы. Хотел бы я спросить у Сталкера Грина, как он представляет себе "Коммунизм с корокодильим лицом"


Далее у него же:
Феодальные общества в Европе появились в результате многолетней ожесточенной борьбы с глобальным рабовладельческим монстром - Римской Империей. В результате победы над этой империей, и на ее обломках.
Крайне интересный исторический экскурс. Этнические и социологические моменты, конечно в расчет не принимаются.

Еще порадовал kvistrel
Революция в Гондурасе. Расскажите им о мирном пути.

kvistrel.ucoz.ru/news/gonduras_bitva_pri_brazilskom_posolstve/2009-09-23-1246
При всём уважении и сочувствии к народу Гондураса:

а) Он не является развитой капстраной и его социальные противоречия свойственны раннему капитализму. Т.е. по отношению к общей ситуации в мире имеют отношение частное, а не общее.

б) Революция там еще не победила и мы даже не можем понять к каким последствиям приведет победа. Если речь идет о "палочном социализме" в одной отдельно взятой стране, то польза от него будет не так велика, а "кровавые издержки", боюсь как раз немаленькие, причем в половине случаев по отношению к тем, кого рев. реформы должны были бы защищать.[/b][/quote]

Добавлено: 26 сен 2009, 11:01
noxx77
Маленькое дополнение

1. Я не отрицаю возможностей прямой революционной борьбы в тех случаях, когда другой путь невозможен. Один из таких случаев - диктатура, в том числе и левая. К сожалению очень часто любая революционнная борьба затруднена концентрацией силовых ресурсов в руках верхушки. А её информационные ресурсы затрудняют идеологическую борьбу. Но сама постановка КИ необходима, даже иногда и таким способом.

2. Насилие в большинстве случаев порождает множество "издержек" несовместимых с коммунистическим мировоззрением
2.1. Этот путь приводит к концентрации средств насилия в руках тех, кто к нему наиболее склонен - узколобых фанатиков и психопатов, склонных воспринимать любое альтернативное мнение как "контрреволюцию", с вытекающими последствиями.
2.2. Насилие может обратить против КИ значительную часть тех, кто в другом случае был бы готов к ней присоединиться. В случае 2.1. это приведет к постановке таких людей вне закона.
2.3. Вооруженная борьба часто порождает либо хаос, либо диктатуру. Выходам из хаоса также является как правило только диктатура. Диктатура на протяжении десятилетий порождает авторитарную политическую традицию, которая ведет к концентрации власти в руках замкнутой элиты, а впоследствии и к классовому обществу.

3. Возможности эволюционного пути рассматривались мной в отношении западного общества, в котором уже существуют правовые механизмы классовой борьбы, такие как:
а) Возможность избирать и быть избранным в законодательные органы
б) Свобода слова и информации, пусть даже и относительная
в) Свобода собраний
д) Возможность отстоять свои права в суде или аппелировать к властям различных уровней (гражданские акции), влияя на их решения.
е) Достаточно высокий уровень образования и доступа к информации


Т.е. речь идет не о любом обществе и не в любое время. Эволюционный путь - один из путей развития. А революция - лишь средство достижения необходимых изменений.

Добавлено: 26 сен 2009, 11:13
noxx77
Не совсем понятно, опять-таки, как "радикалы" представляют революцинный путь в современном мире. Вы с "орудием пролетариата", а на вас - с танками, газами и штурмовыми винтовками. В любых странах, кроме "Третьего мира", такой путь просто обречен на поражение. А потом - тотальные слежки, репрессии, обыски, дискредитация всеми средствами СМИ, очередные разоблачения марксизма.

Давить капитал ИМХО лучше такими акциями, которые государство примет как законные, правовые. Надо формировать абсолютное большинство, или добиваться того, чтобы это большинство было лояльно, если не к коммунистической идее, то к идеалам - точно. У КИ громадный гуманистический потенциал, а как его подать в каких формах - тоже вопрос. В любом случае, большая часть возражений оппонентов должна найти ответ - научный и понятный большиству одновременно.

Добавлено: 26 сен 2009, 11:24
noxx77
Anton писал(а):Цитата:

Основная идея - социальная справедливость и обеспечение возможностей личностного роста для каждого - не может быть заменена. )))


Представьте себе - может! Если возможности для личностного роста и справедливость и так уже есть в экономике сверх меры - зачем о них еще дополнительно заботиться?
Думаю, это вопросы послезавтрашнего дня, на которые сейчас не ответить :) У потомков найдется чм занять себя. :)

Добавлено: 27 сен 2009, 01:32
Anton
noxx77 писал(а): Поймите, меня не интересует "марксизм в чистом виде" - любая идея лишенная эволюции - религия а не наука. Меня интересует коммунизм, в том числе и то, что можно сделать сейчас, а не только в "светлом завтра после победы". ИМХО большая часть революций после побед привела к реакции именно потому, что к самой победе они были не готовы.
Имейте все же в виду, что рассуждая о пути к коммунизму, Вы признаете теорию трудовой стоимости, которая дает коммунизму смысл. Сомневаясь в теории трудовой стоимости, Вы сомневаетесь в коммунизме.
Anton писал(а):Да и вообще, чтобы обсудить его ошибку надо бы Капитал-2 написать.
К сожалению, наверное самая пора. ((((((( Тем более, что исторического опыта для анализа за прошедшие с написания первого накопилось более чем достаточно.
Ну вот, может как-нибудь возьмусь :)

Антон, продукт и труд имеют разную стоимость. Привязывать одно к другому однозначно ИМХО путь тупиковый. О системе образования, да и во многих других существует тарифная сетка.
На это и все следующее я отвечу одним текстом.

Мне кажется, Вы немного буквально понимаете слово "труд". Речь идет об абстрактном труде, который отличается от конкретного тем, что представляет собой всего лишь элемент в большом общественном труде - и больше ничего!

Это не труд мастера, это не труд ученика или учителя. Это то общее, что есть в любом таком труде. Почему так происходит, почему личности в абстрактном труде теряются? Да потому, что теория трудовой стоимости исходит из полного общественного труда, который дробится на абстрактные человеческие доли по единственной причине - каждая такая человеческая доля имеет свободу выбора объекта своей деятельности. Теория трудовой стоимости идет от абстрактного к конкретному.

Да, один человек или десять человек могут сделать суперизобретение или сделать какую-либо работу бесплатно или подарить другому человеку товар. Но на принципы экономики в целом такие исключительные факты практически не влияют. Поэтому под "общественно-необходимым временем производства" товара имеется в виду время труда абстрактного усредненного работника.

Способ "усреднения" работников тоже задается в марксизме. Если сравнивать производительность двух рабочих одинаковой профессии, то она может сильно отличаться, в несколько раз; если сравнивать производство двух заводов одинакового профиля и с одинаковым количеством работников, то их производительность будет отличаться гораздо меньше, на проценты.

А все потому, что рабочие на заводе выстраиваются в управленческую иерархию. В этом случае выходит, что завод в 1000 человек имеет оптимальную производительность, если на заводе трудятся 50 рабочих 6 разряда, 150 рабочих 5 разряда, 300 рабочих 4 разряда, и 500 рабочих 1 разряда. Причем соотношение мастеров разных разрядов при текущем уровне менеджмента требуется примерно одинаковое.

Именно это относительное постоянство доли квалифицированных мастеров позволяет оперировать абстрактным "усредненным" работником и временем затраченного им труда. В прошлом сообщении я продемонстрировал с числами, как труд формирует стоимость.

------------
Теперь насчет ученых, учителей и, между прочим, программистов. Их труд действительно сложно оценить рыночными методами, поскольку объект их труда всегда уникален, а значит для него еще не существует установившегося рынка. Тем не менее, спрос на них имеется, и люди этих профессий, будучи свободными людьми, также формируют стоимость часа своего труда, переходя от одной профессии к другой. Насколько я понимаю марксизм, люди этих профессий ничего не добавляет к материальному благополучию общества, но лишь по разному его организуют.

Я еще подумаю над этим вопросом.

PS Извините, у меня в ближайшие дни очень мало времени, поэтому отвечать смогу мало.