Эволюционный путь к коммунизму
-
- Сообщения: 752
- Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01
Эволюционный путь к коммунизму
А вот интересно, возможен ли эволюционный путь к коммунизму - без революций, восстаний, а законным путём? Некоторые предпосылки, думаю, имеются:
1) Любая революция диалектически предполагает в первую очередь наличие некоторых эволюционных изменений, которые, накапливаясь ведут к качественному скачку - т.е. эволюция первична. При этом качественный скачек далеко не всегда принимает форму восстания или переворота. Гораздо чаще это просто изменение общего направления развития системы. Конечно, некоторые знаковые события - приход к власти той или иной группы, принятие законов или другое есть всегда, но закон как правило фиксирует уже произошедшие социально-экономические и институциональные изменения.
2) Изменения предсказанные К. Марксом: обнищание пролетариата и концентрация капитала, долженствующие привести к революции - смене экономической формации - не осуществились. НО при этом череда законодательных изменений, призванных ослабить противоречие между трудом и капиталом была проведена. Конечно, окончательно это проблемы не устранило, но прогресс очевиден - причем эволюционный т.е. борьба была, а переворота небыло.
3) Октябрьскую Социалистическую Революцию в России нельзя считать событием, поддтверждающим продуктивность революционного пути. Во-первых, она является не результатом естественного хода социально-экономического развития, а великолепным экспериментом "прогрессорской" группы. Россия не входила в число стран развитого капитализма, как, например, Великобритания, т.е. не подходила под теорию Маркса. Большей части населения был вообще непонятен смысл революции, что и обусловило долгую гражданскую войну. Во-вторых, в ходе естественного развития событий страна вернулась на капиталистический путь развития. Т.е. уровень развития производственных и социальных сил не позволял естественным путем перейти на коммунистический путь. (это чисто логическое предположение, буду рад принять любые мнения по поводу)
4) Чувство справедливости и гармонии - биологически заложенные в человеке т.е. является закономерной целью в социальном развитии. В любом случае прогресс логически должен приходить к социально-гармоничной системе, а любая система, игнорирующая этот фактор будет тратить громадное количество сил на сдерживание внутренних противоречий и компенсацию их социальных последствий.
Т.е. коммунистичский или хотя бы социалистический путь закономерен в любом случае. Но, ИМХО конечная цель более достижима путем постепенного движения в нужном направлении, формировании нужных экономики и социума, а не резких рывков с последующим "откатом".
Вопрос: какие по-вашему изменения необходимы в обществе и экономике для достижения конечной цели?
1) Любая революция диалектически предполагает в первую очередь наличие некоторых эволюционных изменений, которые, накапливаясь ведут к качественному скачку - т.е. эволюция первична. При этом качественный скачек далеко не всегда принимает форму восстания или переворота. Гораздо чаще это просто изменение общего направления развития системы. Конечно, некоторые знаковые события - приход к власти той или иной группы, принятие законов или другое есть всегда, но закон как правило фиксирует уже произошедшие социально-экономические и институциональные изменения.
2) Изменения предсказанные К. Марксом: обнищание пролетариата и концентрация капитала, долженствующие привести к революции - смене экономической формации - не осуществились. НО при этом череда законодательных изменений, призванных ослабить противоречие между трудом и капиталом была проведена. Конечно, окончательно это проблемы не устранило, но прогресс очевиден - причем эволюционный т.е. борьба была, а переворота небыло.
3) Октябрьскую Социалистическую Революцию в России нельзя считать событием, поддтверждающим продуктивность революционного пути. Во-первых, она является не результатом естественного хода социально-экономического развития, а великолепным экспериментом "прогрессорской" группы. Россия не входила в число стран развитого капитализма, как, например, Великобритания, т.е. не подходила под теорию Маркса. Большей части населения был вообще непонятен смысл революции, что и обусловило долгую гражданскую войну. Во-вторых, в ходе естественного развития событий страна вернулась на капиталистический путь развития. Т.е. уровень развития производственных и социальных сил не позволял естественным путем перейти на коммунистический путь. (это чисто логическое предположение, буду рад принять любые мнения по поводу)
4) Чувство справедливости и гармонии - биологически заложенные в человеке т.е. является закономерной целью в социальном развитии. В любом случае прогресс логически должен приходить к социально-гармоничной системе, а любая система, игнорирующая этот фактор будет тратить громадное количество сил на сдерживание внутренних противоречий и компенсацию их социальных последствий.
Т.е. коммунистичский или хотя бы социалистический путь закономерен в любом случае. Но, ИМХО конечная цель более достижима путем постепенного движения в нужном направлении, формировании нужных экономики и социума, а не резких рывков с последующим "откатом".
Вопрос: какие по-вашему изменения необходимы в обществе и экономике для достижения конечной цели?
-
- Сообщения: 1019
- Зарегистрирован: 05 авг 2007, 18:30
- Контактная информация:
В последнее время у меня вообще рождается такая гипотеза... но над ней надо еще работать. Но я попробую ее изложить.
В общем, наступление социализма неизбежно согласно истмату. То есть назрела смена формации. Она назрела потому, что производственные отношения стали (именно сейчас, а не в 19м веке) сдерживать развитие производительных сил, тормозить прогресс. Капитализм какое-то время обеспечивал этот прогресс (какой жестокой ценой - умолчим). Сейчас он его тормозит, потому что необходима всемирная кооперация во многих вопросах, экономика становится общепланетарной. Она УЖЕ становится такой: мы все сидим в интернете... в общемировой сети. А вот развитие интернета дальнейшее затруднено, так как необходимость получения прибыли делает его коммерческим, затрудняет свободный доступ людей к информации. Есть еще очень много примеров подобных... Экология, любые большие проекты.
Элементы социализма (социальное государство) есть в любой стране, сейчас вообще "чистого капитализма" не существует в принципе. И дальше эти элементы будут только усиливаться, и социализм так или иначе наступит.
Но есть такой анекдот... В палеолитической пещере нашли надпись: "Да здравствует рабовладельческий строй - светлое будущее всего человечества".
Так вот, социализм, который обязательно наступит, может оказаться таким же "светлым будущим", как этот самый рабовладельческий строй. Смена формации произойдет, да. Но кто сказал, что от этого станет лучше? Станет больше справедливости, гармонии?
В результате легко может получиться антиутопия. Государство, довлеющее над всем, все контролирующее... что мы, простые люди, получим от того, что вместо финансовых магнатов нами начнут править чиновники?
Поэтому ОДНОВРЕМЕННО, и даже главным образом следует бороться за следующие вещи:
- Социальные изменения, максимальная демократизация общества, максимальная отчетность и сменяемость власти.
- Психологические изменения. Как в личностном плане, так и в социально-психологическом.
- Гуманизм как главная ценность, главная идея общества.
Вот как-то так.
В общем, наступление социализма неизбежно согласно истмату. То есть назрела смена формации. Она назрела потому, что производственные отношения стали (именно сейчас, а не в 19м веке) сдерживать развитие производительных сил, тормозить прогресс. Капитализм какое-то время обеспечивал этот прогресс (какой жестокой ценой - умолчим). Сейчас он его тормозит, потому что необходима всемирная кооперация во многих вопросах, экономика становится общепланетарной. Она УЖЕ становится такой: мы все сидим в интернете... в общемировой сети. А вот развитие интернета дальнейшее затруднено, так как необходимость получения прибыли делает его коммерческим, затрудняет свободный доступ людей к информации. Есть еще очень много примеров подобных... Экология, любые большие проекты.
Элементы социализма (социальное государство) есть в любой стране, сейчас вообще "чистого капитализма" не существует в принципе. И дальше эти элементы будут только усиливаться, и социализм так или иначе наступит.
Но есть такой анекдот... В палеолитической пещере нашли надпись: "Да здравствует рабовладельческий строй - светлое будущее всего человечества".
Так вот, социализм, который обязательно наступит, может оказаться таким же "светлым будущим", как этот самый рабовладельческий строй. Смена формации произойдет, да. Но кто сказал, что от этого станет лучше? Станет больше справедливости, гармонии?
В результате легко может получиться антиутопия. Государство, довлеющее над всем, все контролирующее... что мы, простые люди, получим от того, что вместо финансовых магнатов нами начнут править чиновники?
Поэтому ОДНОВРЕМЕННО, и даже главным образом следует бороться за следующие вещи:
- Социальные изменения, максимальная демократизация общества, максимальная отчетность и сменяемость власти.
- Психологические изменения. Как в личностном плане, так и в социально-психологическом.
- Гуманизм как главная ценность, главная идея общества.
Вот как-то так.
-
- Сообщения: 752
- Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01
Радует, что выводы сходятся.
Анекдот - шикарный, спасибо!
Не скажу, что смена формации назрела окончательно, тем более, что само понятие "формация" довольно зыбкое и обобщенное. Тот же национал-социализм тоже социализм, а египетские пирамиды строили не рабы, а наемные рабочии - т.е. по сути пролетариат. Сейчас в науке (социология) используют другую переодизацию исторического периода:
Первобытное общество
Родовой строй
Становление государства (аграрная революция)
Индустриальная революция (массовое производство)
Постиндустриальная эпоха (НТР)
В принципе - ничего особо не меняет. Я тут думал над статусом "интеллектуального пролетария" - специалиста занятого в высокоинтеллектуальном производстве (в т.ч. управлении, науке и образовании), но являющемся наемным работником. "Офисного рабства" никто не отменял.
По второму. Мне у Жюля Верна фраза понравилась: "Земле нужны не новые континенты, а новые люди" (Кажется, это Капитан Немо говорил). Т.е. автоматически - работа через оъединения, СМИ, коммуникационные ресурсы и образование. Наработок, к слову - тьма в т.ч. и в открытом доступе.
По третьему. Гуманизм, ноосферное сознание, трансгуманизм. ))) Главная ценность гуманизма ИМХО - личная ответственность человека за свою жизнь во всех её проявлениях. Хотя "гуманизм" тоже очень широкое и скользкое понятие, к сожалению. Над ним стоит серьезно подумать. Я бы еще ввел как базовый принцип (в гуманизм) стремление к гармонии во всех сферах жизни - очень многое открывает (и как направление, и как выбор способов достижения цели).
Сюда же
- Повышение социальных гарантий человека. В различных формах.
- Поиск возможностей реализации экономической инициативы "снизу" некапиталистическим путем. (Я уже высказывался на это в теме Петьки "Автоматические системы планирования"), но похоже - это отдельная тема.
- Обеспечение свободного доступа к необходимой информации, в том числе и научной (источники) любого человека. Возможность включиться в научную работу на доступном уровне в рамках своей деятельности. Ограничение копирайта.
- Обеспечение "горизонтальных" связей всех видов деятельности человека, ограничение закрытости структур. Увеличение доли кооперации не вертикальной (кабинетной, корпоративной), а горизонтальной (общественной) в глобальных и больших региональных проектах. "Всемирный информационал"
Причем, думаю, это возможно в большой степени реализовать уже при нынешнем законодательстве, т.к. в отношении форм собственности, хозяйственной и общественной деятельности оно довольно гибкое и нерепрессивное. Как ни странно, сейчас ситуация в этом отношении даже более благоприятная, чем в советский период. Помню слова покойного генерала Лебедя: "В демократии есть определенный смысл. Это когда Вас посылают на три известных буквы и Вы идёте на все четыре стороны". Основная проблема ИМХО - отсутсвие или недостаток наработанных форм деятельности по данным направлениям в существующих условиях.
Думаю продуктивно взять для анализа следующую схему:
1)Проблема
2)Направление работы (+желаемые результаты)
3)Форма работы (/организационная форма, ресурсы, формы контроля, рабочая группа) - т.е. по сути проект
Анекдот - шикарный, спасибо!
Не скажу, что смена формации назрела окончательно, тем более, что само понятие "формация" довольно зыбкое и обобщенное. Тот же национал-социализм тоже социализм, а египетские пирамиды строили не рабы, а наемные рабочии - т.е. по сути пролетариат. Сейчас в науке (социология) используют другую переодизацию исторического периода:
Первобытное общество
Родовой строй
Становление государства (аграрная революция)
Индустриальная революция (массовое производство)
Постиндустриальная эпоха (НТР)
В принципе - ничего особо не меняет. Я тут думал над статусом "интеллектуального пролетария" - специалиста занятого в высокоинтеллектуальном производстве (в т.ч. управлении, науке и образовании), но являющемся наемным работником. "Офисного рабства" никто не отменял.
По первому - чтобы контролировать ситуацию отчетность должен уметь читать простой человек. А тот же отзыв депутата, например - дело общественных организаций, объединений избирателей. Т.е. речь идет о демократии нижнего уровня, а её без гражданского общества не построишь. Отсюда рисуется и направление работы.Йэнна писал(а):Поэтому ОДНОВРЕМЕННО, и даже главным образом следует бороться за следующие вещи:
- Социальные изменения, максимальная демократизация общества, максимальная отчетность и сменяемость власти.
- Психологические изменения. Как в личностном плане, так и в социально-психологическом.
- Гуманизм как главная ценность, главная идея общества.
По второму. Мне у Жюля Верна фраза понравилась: "Земле нужны не новые континенты, а новые люди" (Кажется, это Капитан Немо говорил). Т.е. автоматически - работа через оъединения, СМИ, коммуникационные ресурсы и образование. Наработок, к слову - тьма в т.ч. и в открытом доступе.
По третьему. Гуманизм, ноосферное сознание, трансгуманизм. ))) Главная ценность гуманизма ИМХО - личная ответственность человека за свою жизнь во всех её проявлениях. Хотя "гуманизм" тоже очень широкое и скользкое понятие, к сожалению. Над ним стоит серьезно подумать. Я бы еще ввел как базовый принцип (в гуманизм) стремление к гармонии во всех сферах жизни - очень многое открывает (и как направление, и как выбор способов достижения цели).
Сюда же
- Повышение социальных гарантий человека. В различных формах.
- Поиск возможностей реализации экономической инициативы "снизу" некапиталистическим путем. (Я уже высказывался на это в теме Петьки "Автоматические системы планирования"), но похоже - это отдельная тема.
- Обеспечение свободного доступа к необходимой информации, в том числе и научной (источники) любого человека. Возможность включиться в научную работу на доступном уровне в рамках своей деятельности. Ограничение копирайта.
- Обеспечение "горизонтальных" связей всех видов деятельности человека, ограничение закрытости структур. Увеличение доли кооперации не вертикальной (кабинетной, корпоративной), а горизонтальной (общественной) в глобальных и больших региональных проектах. "Всемирный информационал"
Причем, думаю, это возможно в большой степени реализовать уже при нынешнем законодательстве, т.к. в отношении форм собственности, хозяйственной и общественной деятельности оно довольно гибкое и нерепрессивное. Как ни странно, сейчас ситуация в этом отношении даже более благоприятная, чем в советский период. Помню слова покойного генерала Лебедя: "В демократии есть определенный смысл. Это когда Вас посылают на три известных буквы и Вы идёте на все четыре стороны". Основная проблема ИМХО - отсутсвие или недостаток наработанных форм деятельности по данным направлениям в существующих условиях.
Думаю продуктивно взять для анализа следующую схему:
1)Проблема
2)Направление работы (+желаемые результаты)
3)Форма работы (/организационная форма, ресурсы, формы контроля, рабочая группа) - т.е. по сути проект
-
- Сообщения: 752
- Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01
Ох, пардон! Тема от MIkail "Автоматическая плановая система"noxx77 писал(а): (Я уже высказывался на это в теме Петьки "Автоматические системы планирования")
Просто инициатором обсуждения был в первую очередь Петька
Список форумов Красная застава -> Экономический раздел -> Автоматическая плановая система
Просто инициатором обсуждения был в первую очередь Петька,
вот я и написал как запомнил. ))
-
- Сообщения: 1019
- Зарегистрирован: 05 авг 2007, 18:30
- Контактная информация:
Да нет, почему, понятие формация вполне конкретное. Правда, историческая последовательность формаций не везде прослеживается четко, но уж в европейской истории наверняка. Оно завязано именно на производительные силы/производственные отношения.Не скажу, что смена формации назрела окончательно, тем более, что само понятие "формация" довольно зыбкое и обобщенное. Тот же национал-социализм тоже социализм, а египетские пирамиды строили не рабы, а наемные рабочии
Национал-социализм - не социализм! Абсолютно. Там только название такое Социализм - это отсутствие частной собственности на средства производства. При Гитлере она полностью сохранялась.
Вот тут, кстати, хорошая статья на эту тему:
http://haspar-arnery.livejournal.com/139824.html
Наемные рабочие - не единственный признак капитализма и даже не главный.
Сейчас переход к социализму выражается в том, что все больше растет бюджетный сектор (это везде в развитых странах так), да и доля госсобственности высокая.
Классический социализм по Марксу - государство диктатуры пролетариата, где правит, таким образом, партия/правительство, опирающиеся на пролетариат; в руках государства находятся все средства производства. Но как вы правильно заметили, в России самые широкие слои населения были представлены совсем другим классом. А в наше время понятие пролетариата - вообще сложная вещь. То есть классический марксизм нуждается в дальнейшем развитии.
Госсобственность - это хорошо, это значит, что производство можно планировать, оно не стихийно и т.д. Но! Это только предпосылка к тому, что "может стать хорошо". Планировать ведь можно и плохо.
Так же, как и состав правительства...
Поэтому, как мы с вами согласились, необходимы еще и другие меры: демократизация (гражданское общество, да), психологические/социально-психологические изменения; гуманизм как высшая ценность.
Я понимаю под гуманизмом вот что: высшей ценностью общества должен стать человек, в том числе, его достоинство, его максимально возможное развитие. Ну и Красная Идея, то есть единство всех людей; взаимодополняющие противоположности - высокоразвитая личность и коллективизм. Как-то так.
-
- Сообщения: 752
- Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01
Именно на производственные. Мне больше нравится схема приведенная выше, т.к. ИМХО она точнее - т.е рабовладения в некоторых раннегосударственных формациях - те же инки - могло и не быть, или, - как в древнем Египте - оно могло не играть особой экономической роли (там система была скорее "госфеодализмом"). Но эксплуатация-то была!Йэнна писал(а):Да нет, почему, понятие формация вполне конкретное. Правда, историческая последовательность формаций не везде прослеживается четко, но уж в европейской истории наверняка. Оно завязано именно на производительные силы/производственные отношения.
Надо довольно четко различать производственные отношения и социальные. Конечно вторые зависят от первых, но какие конкретно это примет формы - вопрос культурно-исторический.
Ошибка Маркса состояла именно в сведении роли "надстройки" как прямой производной "базиса", а это не совсем так (хотя и во многом верно). Отсюда и ошибка в предсказании всемирной коммунистической революции. Т.е. даже если прямо следовать теории Маркса, коммунизм должен наступить по мере развития производственных сил. А сейчас гораздо виднее, что он наступит в большей степени как следствие развития общественных отношений, о чем мы с Вами и говорим (в том числе, вспоминая анекдот про пещеру). Т.е. это как раз принципиально и может выступать тем самым направлем развития марксизма. )))
Вообще, понятие "пролетариат" довольно точно определено - наемный рабочий, не владеющий средствами производства и продающий свой труд. Т.е. при тотальной госсобственности на них пролетариями будут все Хотя действительно - вопрос сложный и требует обсуждения.
С формами собственности в принципе можно и поработать - допустим сочетания гос., общественной и личной - в частном владении. Ну и планирование - тоже вопрос. Он на форуме http://sladkov.flyfolder.ru/ плотно обсуждается.
А здесь - гуманитарные (общественные вопросы). ))
С тем "что" необходимо - определились, остается вопрос "как" )))
Вот.
Естественный переход и является революционным.уровень развития производственных и социальных сил не позволял естественным путем перейти на коммунистический путь.
Другой вопрос, насколько в ходе революции будет ожесточения средств борьбы. Это зависит от многого.
Прогрессивные технологии, даже если почва для них имеется, будут давится капитализмом как враждебные ему.Причем, думаю, это возможно в большой степени реализовать уже при нынешнем законодательстве
Много существует примеров скупки передовых технологий с целью их замораживания или уничтожения.
То есть само по себе развитие производительных сил не является достаточным условием перехода к более прогрессивному обществу.
Маркс не "сводил". Это распространенное заблуждение.Ошибка Маркса состояла именно в сведении роли "надстройки" как прямой производной "базиса", а это не совсем так (хотя и во многом верно). Отсюда и ошибка в предсказании всемирной коммунистической революции. Т.е. даже если прямо следовать теории Маркса, коммунизм должен наступить по мере развития производственных сил. А сейчас гораздо виднее, что он наступит в большей степени как следствие развития общественных отношений, о чем мы с Вами и говорим (в том числе, вспоминая анекдот про пещеру
Просто материальные основы первичны))
Ошибки в предсказании нет, время еще не пришло, условия не сложились.
Если прямо следовать теории Маркса, происходит противоречие между производительными силами и произовдотвенными отношениями и и противоречие в ходе классовой борьбы разрешается революцией, переходам к другой формации.
Вы упускаете классовую борьбу.
-
- Сообщения: 752
- Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01
Regul писал(а):Естественный переход и является революционным.
Если речь идет о качественном переходе - то да. Если речь о вооруженном восстании - думаю далеко не обязательно.
Да технологии, которые бы позволяли каждому жить без нужды (пускай и без излишеств) - уже созрели и в наличии. Ничего сверхтехнологичного для этого не нужно. В реализации "прямой демократии" - то же самое.Regul писал(а):Прогрессивные технологии, даже если почва для них имеется, будут давится капитализмом как враждебные ему.
Ага. О том же - в первую очередь.Regul писал(а):То есть само по себе развитие производительных сил не является достаточным условием перехода к более прогрессивному обществу.
Не упускаю - я просто о её формах. Революция может быть и бескровной, например - приход к власти путем голосования. А вот борьба - учитывая крайне агрессивный настрой противников - к сожалению вряд ли ((( В любом случае первоначальный этап предполагает накопление ресурсов.Regul писал(а):Вы упускаете классовую борьбу.
-
- Сообщения: 161
- Зарегистрирован: 28 янв 2005, 21:38
Согласно Марксу, единственный способ обогащения и удержания у власти капиталистов - это масштабный социально-экономический обман. Ибо только с помощью обмана можно занижать зарплату рабочим, чтобы обеспечить себе накопление капитала. Эволюционное развитие возможно только при искреннем диалоге обеих сторон, между тем лживость класса капиталистов имеет экзистенциальное значение для него: где нет лживости, там нет капиталиста. Поэтому прямой диалог с капиталистом невозможен, а возможно только физическое его устранение из власти.1) Любая революция диалектически предполагает в первую очередь наличие некоторых эволюционных изменений, которые, накапливаясь ведут к качественному скачку - т.е. эволюция первична. При этом качественный скачек далеко не всегда принимает форму восстания или переворота. Гораздо чаще это просто изменение общего направления развития системы. Конечно, некоторые знаковые события - приход к власти той или иной группы, принятие законов или другое есть всегда, но закон как правило фиксирует уже произошедшие социально-экономические и институциональные изменения.
Только когда из власти будет устранен экономический обман, станет возможным эволюционное развитие к коммунизму. Но капитализм с устраненным обманом называется уже по-другому, он называется "социализм".
Экономика социализма мало отличается от экономики капитализма. Единственное отличие - в диктатуре пролетариата, которая обеспечивает "принуждение к истине" лиц, управляющими средствами производства. Социализм не устраняет основного противоречия капитализма, но обеспечивает возможность прямого диалога между классами и их эволюционное развитие, о котором Вы говорите.
-----
Я написал то, что отвечает на этот вопрос марксизм. Все, что требуется для получения этих выводов - справедливость трудовой теории стоимости, на которую опирается Маркс.
Между тем, на мой взгляд, трудовая теория стоимости не является теоретически вполне полной, поэтому вышеописанной рассуждение развития капитализма через социализм в коммунизм тоже, на мой взгляд, не отвечает действительности. Именно это расхождение между марксисткой теорией и реальностью режет глаза критикам марксизма.
Последний раз редактировалось Anton 22 сен 2009, 16:38, всего редактировалось 1 раз.
-
- Сообщения: 257
- Зарегистрирован: 29 июл 2009, 19:20
- Откуда: Город-герой Самара!
смотря что понимать, что такое законный путь. Но мысль верная, т.к. важна не форма (погром, резня и т.д.), а суть, т.е. переход власти организованному пролетариату.А вот интересно, возможен ли эволюционный путь к коммунизму - без революций, восстаний, а законным путём?
Улыбайся, ведь это так раздражает)
-
- Сообщения: 752
- Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01
Т.е. в социализме классы присутствуют и это не только рабочие и крестьяне с интеллигенцией? Принуждение к истине - тоже не совсем вариант. Капиталист быть сколь угодно правдив, контролируя при этом бОльшую часть ресурсов - если у других участников процесса нет прав и эффективных возможностей влияния на него, никакая правда им не поможет. Принуждение к диалогу и справедливости ИМХО несколько другое, шире как минимум. Хотя, обеспечение информационной открытости капитала - одна из целей для постановки.Anton писал(а):Экономика социализма мало отличается от экономики капитализма. Единственное отличие - в диктатуре пролетариата, которая обеспечивает "принуждение к истине" лиц, управляющими средствами производства. Социализм не устраняет основного противоречия капитализма, но обеспечивает возможность прямого диалога между классами и их эволюционное развитие, о котором Вы говорите.
Да, несовпадение имеется - как и практически в любой теории. Вопрос в том, как скорректировать идею, сохраняя её основную ценность для дальнейшего прогресса. Пока слишком явные противоречия не устранены - у противников остается большой простор для критики.Anton писал(а):Именно это расхождение между марксисткой теорией и реальностью режет глаза критикам марксизма.
В рамках действующих конституций - по-возможности.Дерфлингер писал(а):смотря что понимать, что такое законный путь.
-
- Сообщения: 161
- Зарегистрирован: 28 янв 2005, 21:38
Эксплуатирующий класс уходит в прошлое потому, что на его место приходят пролетарии, которые своим трудом приобрели знание об истинной стоимости всех товаров и на своей шкуре почувствовали важность борьбы с эксплуатацией.noxx77 писал(а): Т.е. в социализме классы присутствуют и это не только рабочие и крестьяне с интеллигенцией?
Но если пролетарии будут слишком долго находиться во главе промышленности, то их пролетарская сознательность быстро улетучится, и они станут капиталистами особого рода. Поэтому социализм и диктатура пролетариата возможны только на коротком отрезке историческом времени. Это должен быть именно переходный период, а не самостоятельная общественно-экономическая формация.
Революция предполагает лишение капиталиста контроля над ресурсами.Принуждение к истине - тоже не совсем вариант. Капиталист быть сколь угодно правдив, контролируя при этом бОльшую часть ресурсов - если у других участников процесса нет прав и эффективных возможностей влияния на него, никакая правда им не поможет.
Думаю, потребуется не коррекция, а полный слом с заменой основной идеи.Да, несовпадение имеется - как и практически в любой теории. Вопрос в том, как скорректировать идею, сохраняя её основную ценность для дальнейшего прогресса. Пока слишком явные противоречия не устранены - у противников остается большой простор для критики.
-
- Сообщения: 752
- Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01
Истиной стоимости у товара быть не может, т.к. он ценность обменная.Anton писал(а):которые своим трудом приобрели знание об истинной стоимости всех товаров
А вот ценовая регуляция - это вопрос.
эт точно.Anton писал(а):и на своей шкуре почувствовали важность борьбы с эксплуатацией
В данном случае вопрос контроля за экономическим управлением - в т.ч. и общественного - решается скорее организационно и отчасти - воспитательно. Не должно быть особого места "управленца" - это такая же должность, просто со специфическими навыками и обязанностями. Любое (информационно) замкнутое, пусть даже коллегиальное управление приведет к формированию управленческого класса со всеми вытекающими.Anton писал(а):Но если пролетарии будут слишком долго находиться во главе промышленности, то их пролетарская сознательность быстро улетучится, и они станут капиталистами особого рода. Поэтому социализм и диктатура пролетариата возможны только на коротком отрезке историческом времени. Это должен быть именно переходный период, а не самостоятельная общественно-экономическая формация.
Эволюция предполагает тоже самое. )))Anton писал(а):Революция предполагает лишение капиталиста контроля над ресурсами.
Основная идея - социальная справедливость и обеспечение возможностей личностного роста для каждого - не может быть заменена. ))) Остальное - вопрос метода. Требуется не слом, а подведение современного научного базиса под основную идею.Anton писал(а):Думаю, потребуется не коррекция, а полный слом с заменой основной идеи.
-
- Сообщения: 161
- Зарегистрирован: 28 янв 2005, 21:38
Согласно марксизму, товары имеют объективную, истинную стоимость, соответствующую общественно-необходимым затратам труда на производство этих товаров.noxx77 писал(а):Истиной стоимости у товара быть не может, т.к. он ценность обменная.Anton писал(а):которые своим трудом приобрели знание об истинной стоимости всех товаров
А вот ценовая регуляция - это вопрос.
Как бы Вы ни организовывали или ни воспитывали, управленец всегда отличается тем, что распоряжается чужим трудом, пусть даже и не ради своей пользы. А играть в маски, в равенство - ну так в американских компаниях это уже принято, играть в демократизм. То есть, на вечеринках, на собраниях руководители "общаются с народом", как все. Тем не менее, это не помогает.В данном случае вопрос контроля за экономическим управлением - в т.ч. и общественного - решается скорее организационно и отчасти - воспитательно. Не должно быть особого места "управленца" - это такая же должность, просто со специфическими навыками и обязанностями. Любое (информационно) замкнутое, пусть даже коллегиальное управление приведет к формированию управленческого класса со всеми вытекающими.Anton писал(а):Но если пролетарии будут слишком долго находиться во главе промышленности, то их пролетарская сознательность быстро улетучится, и они станут капиталистами особого рода. Поэтому социализм и диктатура пролетариата возможны только на коротком отрезке историческом времени. Это должен быть именно переходный период, а не самостоятельная общественно-экономическая формация.
Эволюция подразумевает, что капиталист добровольно согласится отдать контроль. Но он то добровольно не отдаст, он думает, что капитализм навечно. Марксизма он не знает, коммунизм считает сладким сном, верит, что товары растут в магазинах, а деньги - это сущность, данная Богом для достойнейших.Эволюция предполагает тоже самое. )))Anton писал(а):Революция предполагает лишение капиталиста контроля над ресурсами.
И с чего это он, "достойнейший", будет за просто так отдавать власть?
Представьте себе - может! Если возможности для личностного роста и справедливость и так уже есть в экономике сверх меры - зачем о них еще дополнительно заботиться?Основная идея - социальная справедливость и обеспечение возможностей личностного роста для каждого - не может быть заменена. )))