Страница 3 из 4

Добавлено: 03 окт 2009, 14:30
Anton
Дм. Сидоров писал(а): На микроуровне - практически ничем.
Но марксизм предпочитает холический подход. На макроуровне все эти перемещения из пункта А в пункт Б являются элементом способа производства, и влияют на потребительские свойства товара как элемента системы потребления.
Спасибо, Дмитрий, это убедительно. Согласен, транспортировка - это часть технологии. Просто место и время нахождения продукта является одним из его качеств, от которых зависит и его стоимость.

Соответственно, соглашусь с Вами обоими, что водители являются пролетариями, поскольку изменяют его потребительское качество - место расположения.

Это лишний раз подтверждает, что:
Anton писал(а): Поэтому пролетариями, согласно Марксу, являются только те рабочие, целью труда которых является непосредственное изменение товара или заготовки.
..разумеется, если не забыть дополнительные цели труда в непосредственном изменении расположения товара в пространстве и времени.

Добавлено: 04 окт 2009, 08:42
noxx77
Рыбовед писал(а): высокоорганизованный коллективистский класс, противостоящий
Ну, значит опираться можно от силы на 2% населения, остальное большинство вошедшее в более широкое определение - просто работники, заинтересованные в улучшении сегодняшних условий труда и жизни. Вопрос в том, есть ли в РФ тот идеальный пролетариат, на который собирается опираться КПРФ.
Рыбовед писал(а):Интересы пролетариата по сравнению с интересами других классов, в наибольшей степени соответствуют направлению прогрессивного развития всего общества.
Если брать идельный пролетариат см. выше, то пожалуй, да. А если реальный - то тут я бы еще подумал.
Рыбовед писал(а):И, наконец, в-третьих, пролетариат материально заинтересован в развитии производительных сил общества в целом, ибо процветание каждого коллектива зависит от процветания других трудовых коллективов
Когда возникает проблема на конкретном предприятии, об этом как правило не думают.
Nut писал(а):На самом деле, действительно коллективный труд на предприятиях как момент, создающий классовое сознание пролетариев, сейчас отмечается в недостаточной мере. Кстати, вопрос классового сознания айтишников-фрилансеров в этом контексте стоит весьма остро.
С классовым сознанием на предприятиях при высоком уровне безработицы как-то вообще туго ((( Люди отчего-то стремятся сохранить свои рабочие места, а не бороться за свои права. В крайнем случае получить хорошие рекомендации при увольнении, а не попасть в "черные списки". Особенно, когда есть семья и дети, кредиты и т.д.. До обидного несознательная позиция.
Рыбовед писал(а):пролетариат, как революционный класс, составляют не просто трудовые коллективы, а трудовые коллективы крупных предприятий, крупных компаний.
Тоже, как говорится бабушка надвое вилами по воде. У нас в Ангарске градообразующее предприятие - АНХК, так там з/п 30-50 т.р., а по городу в среднем лучшем 10т.р., так что-то работники за место всеми фибрами и жабрами держатся. Если КПРФ попытается там свою ячейку организовать с целями "подрывной деятельности" - как бы она классифицировалась рук-вом компании - так их в лучшем - пошлют, в худшем - сдадут и уволят.

Добавлено: 04 окт 2009, 09:12
noxx77
Во всяком необузданном идеализме - стремлении представлять ситуацию такой как хотелось бы, а не такой, какова она на самом деле, есть порочное зерно - "идеалист" как правило не задумывается, какие издержки понесут реальные исполнители его задумок построенных на спекуляциях. Нельзя побудить человека поступать вопреки его интересам, так как он их понимает. Его можно либо переубедить, либо - заставить угрозой. Не пойдут люди на борьбу с работодателем, которая лишит их самих (и их близких) средств к существованию.

Когда работодатель является полноправным хозяином предприятия, он попутно является хозяином репутации рабочего - трудовой книжки еще никто не отменял. И не так много людей решится на открытое противостояние при том, что издержки его вряд ли покроют те преимущества, которые он при этом получит. А придраться к человеку на законных основаниях, создав для него большие проблемы довольно просто.

Национализация предприятий тоже мало что решает. Во первых во главе также будет стоять "барин" - только еще выше. Соответственно человек будет таким же заменимым винтиком механизма. Во-вторых само государственные предприятия сейчас строятся на тех же принципах, что и частные - иерархии и субординации. С теми же последствиями, если не хуже.

Поэтому не совсем понимаю, о чем собственно...
Рыбовед писал(а):Только вот одна проблема, сколько бы государство вливаний ни делало, сколько бы рабочие ни вливали своего труда, все-равно все вливания совершенно законно утекают в дыру, которая называется открытое акционерное общество. Так что же делать? Может дыру-то все-таки стоит заткнуть?
Боюсь на национализированном предприятии вливания будут так же законно утекать в другие дыры. Если люди хотят воровать, они это будут делать и под государственной крышей.
Шатиров писал(а):В ситуации с АвтоВАЗом необходимо, в частности, проводить серьезную, целенаправленную работу, направленную на повышение спроса на автомобили. Мы должны дать возможность людям покупать наши автомобили на очень выгодных условиях, например, с помощью беспроцентных ссуд, с длительной рассрочкой по кредиту и так далее.
Т.е. об улучшении качества продукции речь заведомо не идет. Ни при какой форме собственности и гос.помощи.

Добавлено: 04 окт 2009, 09:29
noxx77
Дм. Сидоров писал(а):Но марксизм предпочитает холический подход. На макроуровне все эти перемещения из пункта А в пункт Б являются элементом способа производства, и влияют на потребительские свойства товара как элемента системы потребления.
А что марксизм говорит о производстве услуг - обслуживающем труде, информационном сопровождении, управленческом труде? Тот же наемный "прОдакт" - менеджер по поставке или "сейл" - менеджер по продажам - часто проделывают адскую работу за довольно скромное вознаграждение и уж частью эксплуататорского класса точно не являются. Что марксизм говорит об индивидуальном труде - человека искусства, например?

Как быть в ситуации, если существует внешний торговый посредник, который занимается для крупной фирмы поиском клиентов и организацией продаж - т.е. выполняется та же работа, которую в другом случае выполняли бы работники самого предприятия т.е. посредник (при холическом подходе) в данном случае является таким же элементом производства. Тогда его невозможно назвать "спекулянтом", как это часто делается.

Если воспринимать производство как единое целое, тогда и управление им является неотъемлемой частью, а управленец (наемный) - таким же пролетарием и у нас нет объективных оснований исключать его из класса (при прочих равных - если брать только экономику).

Тогда "опора на рабочего" просто спекулятивный "стилистический" ход, вроде рев. плаката.

Добавлено: 04 окт 2009, 11:51
Дм. Сидоров
noxx77 писал(а):С классовым сознанием на предприятиях при высоком уровне безработицы как-то вообще туго ((( Люди отчего-то стремятся сохранить свои рабочие места, а не бороться за свои права.
Этт верно. Можно отметить, рост классового сознания идет на фазе роста кондратьевского цикла, а обострение классовой борьбы - на фазе спада.

Добавлено: 04 окт 2009, 14:46
noxx77
Дм. Сидоров писал(а):Можно отметить, рост классового сознания идет на фазе роста кондратьевского цикла, а обострение классовой борьбы - на фазе спада.
Т.е. они как-то не совпадают - то правого валенка нет, то - левого.

С борьбой, конечно, свои заморочки. ИМХО есть две логики (названия условны):

1) "Большевистская": чем хуже ситуация, тем лучше. Чем беднее пролетариат и жирнее капиталисты - тем большая мотивация к борьбе.
(спад цикла)

2) "Социал-демократическая" или "неотроцкистская": лучшее враг хорошего. Мы делаем то, что можно сделать для реального улучшения условий жизни рабочих сейчас.
(рост)

И та и другая в какой-то мере ущербны. Первая - в том, что упускаются реальные шансы что-то сделать не вызывая конфронтации с весьма резким ответом, причем часто со стороны тех, кто мог бы стать союзником в конкретных делах. Вторая - в том, что ослабляя противоречия убивает мотивацию к достижению большего.
Но если при второй т.з. есть возможность чего-то добиться игнорировать эту возможность - преступление.

ИМХО, пока не будет практически доказано, что может существовать экономика и общество в котором большинство людей было бы более счастливым, чем сейчас и в советское время, ничего серьезного добиться не удастся.

Т.е. ответ не столько в классовой борьбе, сколько в существовании реализуемой альтернативы тому, что имеем.

Кстати, тут думал над тем, чем коммунистическое предприятие (с общественной формой владения) могло бы дать фору капиталистическому. Пришел к выводу - только сознательностью коллектива и профессионализмом. Т.е. если коллектив предприятия - группа единомышленников в достижении общей цели, то такое предприятие будет конкурентоспособно и в условиях рыночной экономики. Кстати, закон в отношении форм владения не сильно ограничивает.

Причем это будет не госпредприятие в классовом государстве, где бОльшая часть высших чиновников и управленцев - господствующий класс по определению, а именно - общественное предприятие с коллективной формой собственности и управления.

Но для этого нужно как минимум воспитать тех "кухарок" которые смогут управлять, пусть не государством - предприятием. Потому что при управлении также нужны профессионалы. Коммунарская система воспитания, при которой человек может быть лидером коллектива, но не "хозяином" и не "отцом".

Почему я за выращивание экономики снизу? - да очень трудно изменить устав в уже сложившемся "монастыре", где твой труд "купили" и "заказывают музыку" с этой позиции. При таком подходе в решающих вопросах твой голос не принимается в расчет. Капиталиста можно заставить услышать мнение коллектива - под угрозой потери прибыли, но заставить изменить подход в целом - увы.

Добавлено: 04 окт 2009, 17:52
Дм. Сидоров
noxx77 писал(а):Т.е. они как-то не совпадают - то правого валенка нет, то - левого.
Неверно. Накопившаяся в период роста структура, опыт солидарности, могут быть эффективно использованы на спаде, на сей раз не для борьбы за экономические улучшения, а для революции.

Добавлено: 05 окт 2009, 02:51
Zyx
Ехидный взгляд на предмет:

http://www.interkavkaz.info/lofiversion ... 20497.html

Добавлено: 05 окт 2009, 06:28
noxx77
Дм. Сидоров писал(а):Накопившаяся в период роста структура, опыт солидарности, могут быть эффективно использованы на спаде, на сей раз не для борьбы за экономические улучшения, а для революции.
Чисто теоретически - да. К сожалению, как правило, такие объединения носят локальный характер и направлены именно на улучшение условий. Кстати, для стихийно сформировавшихся объединений пролетариата, а не говорящей от его лица интеллигенции это как раз свойственно.

Сама идея революции может быть в таких объединениях и не заложена. А может быть заложена, в т.ч. искусственно - это к Вашему "эффективно использованы". Как я понимаю предполагается некий "социальный инжинеринг" - создание нужных объединений на подъеме, для их мобилизации на спаде. Весьма системный подход.

В данном случае было бы полезно также существование альтернативной экономики, иначе, даже если общество окажется "нашим", экономика всё равно будет "их". Увы.

Я тут подумал, что успех капитализма во многом обусловлен тем, что он был с государством, а государство с - ним. Т.е. буржуазия платила налоги и обеспечивала экономику дешевыми массовыми товарами, в т.ч. и по госзаказу. А потом, по мере роста, институциализировавшись, подмяла под себя государство. Буржуазные революции были почти постфактумом процесса.

Добавлено: 05 окт 2009, 09:03
Дм. Сидоров
noxx77 писал(а):Я тут подумал, что успех капитализма во многом обусловлен тем, что он был с государством, а государство с - ним. Т.е. буржуазия платила налоги и обеспечивала экономику дешевыми массовыми товарами, в т.ч. и по госзаказу. А потом, по мере роста, институциализировавшись, подмяла под себя государство.
Это и есть то, что понимают под "правящим классом". За счет ключевых постов в экономике жизненные интересы класса становятся жизненными интересами страны. Государство с удовольствием им подчиняется, даже если этот класс пока еще не допущен к власти, например, при абсолютной монархии.

Добавлено: 05 окт 2009, 11:34
noxx77
Дм. Сидоров писал(а):За счет ключевых постов в экономике жизненные интересы класса становятся жизненными интересами страны. Государство с удовольствием им подчиняется
Тогда это уже не революция, а что-то вроде аннексии.

Почему бы пролетариату не побыть таким классом )))

Только чтобы не получилось по принципу: Вышли мы все из народа, как бы оратно зайти...

К слову - правильно ли я понимаю суть эксплуатации: бесконтрольное владение ресурсами позволяет их распределять в свою пользу?

Добавлено: 05 окт 2009, 11:37
noxx77
Zyx писал(а):Ехидный взгляд на предмет:
Весьма ехидный, я бы сказал. Непродуктивно, товарищ!

Добавлено: 05 окт 2009, 19:12
Дм. Сидоров
noxx77 писал(а):
Дм. Сидоров писал(а):За счет ключевых постов в экономике жизненные интересы класса становятся жизненными интересами страны. Государство с удовольствием им подчиняется
Тогда это уже не революция, а что-то вроде аннексии.
Ни капли ни революция, ни аннексия.
В любом случае есть класс, который занимает ключевые посты в экономике, и он за счет этого - правящий, даже если пока что не представлен во власти непосредственно.
noxx77 писал(а):Почему бы пролетариату не побыть таким классом )))
Стоит ввести всеобщую занятость, позволить рабочему классу воротить нос от некоторых работ - и он получает частичку такой власти.
noxx77 писал(а):К слову - правильно ли я понимаю суть эксплуатации: бесконтрольное владение ресурсами позволяет их распределять в свою пользу?
Скорее экономика устроена таким образом, что некоторый класс, имея контроль за ней, может в ходе производства забирать себе неограниченную (вернее, ограниченную лишь воспроизводством других классов) долю продукта.

Добавлено: 07 окт 2009, 12:53
noxx77
Дм. Сидоров писал(а):что некоторый класс, имея контроль за ней, может в ходе производства забирать себе неограниченную (вернее, ограниченную лишь воспроизводством других классов) долю продукта.
Такое в чистом виде не бывает. Даже хищники всё стадо не режут. К тому же на подъеме рынок труда столько же требует, сколько и дает - не платишь достаточно, специалист уйдет к конкуренту. Т.е. даже если у тебя власть юридически или фактически есть, ей без вреда для себя не всегда воспользуешься.

Стремление к максимальному обогащению - слишком узкий подход, ИМХО. Конкретные ситуации шире.
Дм. Сидоров писал(а):Стоит ввести всеобщую занятость, позволить рабочему классу воротить нос от некоторых работ - и он получает частичку такой власти.
Я бы предпочел - общественное владение средствами производства и коллективный (общественный) контроль за оборотом любых средств. Тогда возможности личного обогащения за счет других не будет. А по поводу занятости - можно, конечно, но сильно обязаловкой попахивает. Человек, который не хочет работать будет скорее мешать.

Добавлено: 13 окт 2009, 08:13
noxx77
К слову - в топике "Является ли Государство продуктом классовых противоречий?" мы перешли к теме пролетариата переношу сюда:
noxx77 писал(а):Поясните, пожалуйста, каким образом ИТРовцы укрепляют коммунизм?
Инженер по-определению обладает рядом профессиональных навыков, но идеолагическая и моральная сторона его личности - вопрос второй, т.е. есть она или нет - он всё равно будет инженером.
Или я чего-то не понимаю? Конечно, высокопрофессиональный и высокообразованный пролериат необходим в любом случае. И в любом случае образованность должна быть и в социально-экономическом плане.

Вообще, не нравится мне слово пролетариат - точнее широта его употребления. Всегда приходится уточнять предмет, что слегка коробит. К тому же много дополнительной (коннотативной, культурно-ассоциативной) нагрузки, часто - негативной.

Для эффективной модели стратификации, сколько-нибудь адекватно описывающей социетальные (а не собственно экономические) явления термин довольно узкий, куда ИТРовцы, кстати, не входят (они - не пролетарии, а "специалисты" - с другим уровнем знаний и "шансов", отчасти - другой мотвацией и субкультурой - т.е. другая социальная группа).

Для бесклассового коммунистического общества (с общественной формой владенияи управления с.п.) термин не подходит принципиально. Человек в нем - не наемный работник и совладелец этих средств!

При социализме - по-сути та же ситуация, за исключением крестьянства (хотя его статус во многом идентичен но в аграрном секторе - т.е. смысл опять-таки отпадает).

Т.е. тот же партократ по марксовой классификации и холическом подходе к системе - тот же пролетарий, потому что система управления экономикой и обществом при госсобственности на с.п. - часть производства продукта. Тем не менее, оценивая, реальное положение дел, мы с Вами определили, что по-факту а не строго юридически, это не совсем так - точнее - совсем не так! Тем не менее, строго говоря, мы не можем противопоставить "партократия и пролетариат". Или нам придется говорить "партократическая часть пролетариата"?

А сочетание "художественно-интеллигентная часть пролетариата" звучит вообще комично, хотя и по-марксизму - верно.
Т.е. "продукт" - эстетический, культурный, удовлетворяющий важную общественную потребность - есть, производство - тоже, ну и далее по тексту.

Услуги, кстати, включая посреднические и рекламные (+информационные) - тот же продукт - т.к. неотъемлемая часть экономики, требующая затрат труда, часто квалифицировнного, и все характеристики продукта, включая возможность "накрутки" прибавочной стоимости. Что нам делать с "услужливым" пролетариатом? Туда ИТРовцев не впихнёшь, а эксплуатация - жестокая.

Ширше, как говорится смотрите, товарищи!

Крутимся вокруг терминологии полуторавековой давности. Если пролетариат - все, они же - по уровню жизни - средний класс - то какой смысл в употреблении термина? Давайте уточнять, что кто имеет ввиду.

Опять таки, человек, зарегистрировавший фирму на себя, но получающий основную прибыль не как владелец, а как администратор - т.е. сам у себя наемный работник - куда его отнести? Не по идее, а по факту. Где отчуждаемая прибавочная стоимость? Кто оценивает его труд?

Или ИПшник со своим автомобилем "шабашащий" частным извозом? Нет, он конечно владеет с.п. и прибыль всю себе забирает, но кого он эксплуатирует? Он не пролетарий по-определению, но его права как честного работника тоже, думаю ущемляются системой капитализма. Т.к. мелкий производитель страдает в первую очередь.