Страница 2 из 4

Добавлено: 13 авг 2009, 14:57
Рыбовед
Главный неороцкист* страны А.Баранов прославился тем, что не поддержал требование национализации ОАО "Автоваз". И он не уникален в этом плане. Очень многие так называемые "левые активисты" не поддерживают требования национализации, и вообще борьбу за расширение государственного сектора экономики, мотивируя это либо тем, что "государство буржуазное" и следовательно ему жирные куски не полагаются (когда речь идет о прибыльных активах: нефть, газ, банки), либо заботой о "налогоплательщиках" (когда речь идет об убыточных активах - промышленных предприятиях).
За всем этим скрывается, конечно, мелкобуржуазная ненависть к общественому сектору экономики и к России как к государству.

Интересно, что в этом вопросе мнение "левых" смыкается с точкой зрения представителей власти.
Заместитель Председателя Совета Федерации, представитель в СФ от законодательного органа государственной власти Кемеровской области С. Орлова писал(а):Ожидать, что после национализации АвтоВАЗ сразу начнет эффективно работать, нельзя. Государство уже оказывает помощь этому предприятию. На мой взгляд, следует внимательно изучить вопрос, посмотреть, что можно сделать, в частности изучить бизнес-план предприятия, и уже затем принять единственно верное решение. И торопиться здесь не стоит.
А никто и не ожидает, что после национализации ВАЗ сможет эффективно работать. Ожидается лишь, что после национализации руководство предприятия не сможет эффективно воровать выделенную государством помошь.
Первый заместитель председателя Комитета СФ по конституционному законодательству, представитель в СФ от правительства Вологодской области В. Федоров писал(а):Я не согласен с идеей национализации АвтоВАЗа. Нельзя утверждать, что управление частниками неэффективно. Более того, шарахаться в период кризиса из одной стороны в другую - это экономически невыгодно. Государство и так делает хорошие вливания в отечественный автопром. Теперь дело за самим автопромом - выпускать такие машины, чтобы за ними выстраивалась очередь. Для этого АвтоВАЗу стоит серьезней подойти к вопросу качества автомобилей. Нужно делать хорошие, дешевые, конкурентоспособные, адаптированные к российским условиям и российскому менталитету машины. Тогда и проблем не будет.
Какой мудрый совет! И действительно, как все просто! Государство деньги дало, рабочим надо делать надо хорошие машины, и все будет путем. Только вот одна проблема, сколько бы государство вливаний ни делало, сколько бы рабочие ни вливали своего труда, все-равно все вливания совершенно законно утекают в дыру, которая называется открытое акционерное общество. Так что же делать? Может дыру-то все-таки стоит заткнуть?
Председатель Комиссии СФ по взаимодействию со Счетной палатой РФ, представитель в СФ от законодательного органа государственной власти Магаданской области С. Иванов писал(а): Вариант с национализацией проблемных предприятий, в том числе и АвтоВАЗа, нельзя назвать эффективным. Государство не может себе позволить содержать все предприятия, которые имеют сложности. Тем более, если мы создадим прецедент с АвтоВАЗом, то и другие начнут проситься под государственное крыло. Государство лишь может немного вмешаться, чтобы разрулить ситуацию. Однако главными в решении подобных вопросов должны быть хозяева объектов, которых, в случае если они не справляются, надо менять.
Менять? Отлично, господин Иванов. Против того, чтобы менять руководство, никто не возражает. Но как это вы, интересно, собрались менять, законных акционеров? Вы хотите экспроприировать у них частную собственность и передать ее другому частному лицу? Это, конечно лихо господин Иванов, ни один неотроцкист* до такого еще не додумался. Хотя как революционно звучит, прямо как "Грабь награбленное!".
Первый заместитель председателя Комитета СФ по промышленной политике, представитель в СФ от администрации Кемеровской области С. Шатиров писал(а):Национализация не может быть главным условием стабилизации ситуации на АвтоВАЗе. Известно, что наиболее эффективный метод управления собственностью - это метод частного управления. Государство всем управлять не может. В период кризиса речь надо вести не о том, кому повесить на шею то или иное предприятие, а том, как стимулировать внутренний спрос на отечественную продукцию, как защитить внутренний рынок от конкуренции и как эффективней руководить объектом. В ситуации с АвтоВАЗом необходимо, в частности, проводить серьезную, целенаправленную работу, направленную на повышение спроса на автомобили. Мы должны дать возможность людям покупать наши автомобили на очень выгодных условиях, например, с помощью беспроцентных ссуд, с длительной рассрочкой по кредиту и так далее.
Интересно получается. 70 лет государство в нашей стране управляло абсолютно всем общественным производством. А теперь стало быть не может даже одним заводом управлять. Как это так? И почему это "повесить на шею", господин Шатиров? Разве автозавод похож на собес? Когда в 90-х приватизировали промышленные предприятия, разве новые собственники жаловались на то, что им их "вешают на шею"? Вроде не жаловались. А ситуация в экономике была и похуже.
Член Комитета СФ по финансовым рынкам и денежному обращению, представитель в СФ от законодательного органа государственной власти Еврейской автономной области Б. Листов писал(а):Не надо искать выход из кризиса путем национализации своего предприятия. Такое решение было бы неконструктивным. В противном случае следующим шагом может быть требование в обязательном порядке покупать производимые АвтоВАЗом автомобили. В отдельных случаях национализация как один из способов выхода из критической ситуации проблемных предприятий может быть и полезна, но такой путь возможен только на короткий срок. Долгосрочное же, стратегическое развитие предприятия через национализацию неперспективно. По большому счету, важно не кто управляет, а какого качества получается продукция. Поэтому нынешнему руководству АвтоВАЗа необходимо сосредоточиться на решении проблемы востребованности машин.
Ах, как неконструктивно требовать национализации своего предприятия. Так и хочется спросить, а разваливать предприятие, извлекая прибыль в течение многих лет, конструктивно?
Покупать автомобили в обязательном порядке рабочие не требует. Это ваша власть ввела пошлины на иномарки, чтобы заставить граждан покупать отечественные автомобили. Но этот шаг был не следующий за национализацией, а предшествующий ей. И граждан по существу обязали покупать машины у частных лиц - акционеров "Автоваза". А чем акционеры "Автоваза" лучше предпринимателей Приморья? У них что, кровь голубая?

* Термин "неотроцкизм" мы используем в том смысле, в каком он был предложен в известном Постановлении ЦКРК КПРФ, т.е. мы под этим понимаем антироссийскую, антигосударственую, по существу, либеральную идеологию, прикрытую коммунистической, левой или буржуазно-националистической риторикой. В этом смысле мы призываем не путать "неотроцкизм" с традиционным троцкизмом, который представляет собой, в нынешней исторической обстановке, неопасное для пролетариата и маргинальное течение, почитающее теоретическое наследие Л.Троцкого.

Добавлено: 17 авг 2009, 12:02
А. Виноградов
Рыбовед на всех ком. форумах создал эту тему. Больная мозоль?

Добавлено: 17 авг 2009, 19:21
Рыбовед
А. Виноградов писал(а):Рыбовед на всех ком. форумах создал эту тему. Больная мозоль?
А вам она мешает?

С разными людьми охота поговорить, узнать мнения.

Добавлено: 18 авг 2009, 07:47
А. Виноградов
Что узнали?

Добавлено: 18 авг 2009, 11:13
Рыбовед
Узнал, что далеко не все коммунисты выступают за уничтожение права частной собственности. Далеко не все коммунисты рассматривают классовую борьбу как борьбу против частного (индивидуального) присвоения прибавочной стоимости.
Впрочем, можно ли называть таких "коммунистов" коммунистами - большой вопрос. Термин "неотроцкизм" может быть не вполне удачный, я бы назвал это направление социал-либерализмом, поскольку оно однозначно стоит на либеральных позициях и одновременно маскируется "левой", или даже коммунистической риторикой.

Добавлено: 19 авг 2009, 09:52
Дм. Сидоров
Только не надо говорить о "неотроцкизме", ссылаясь на определения из постановление г-на Никитина. Они не применимы только к националистам и кпрфным конформистам-бездельникам, а на коммунистах сидят как влитые. Да и бурцевские тоже ни о чем... связь с мафиозными структурами и тому подобное...
Хотите критиковать - ссылайте на Баранова.

Добавлено: 19 авг 2009, 10:22
А. Виноградов
Узнал, что далеко не все коммунисты выступают за уничтожение права частной собственности.
ВЫ ПРО КОГО? Зюганов выступает за многоукладность экономики, что означает сохранение мелкой частной собственности на средства производства по крайней мере. Про поддержку КПРФ малого и среднего бизнеса можно прочитать на официальном сайте КПРФ.

Добавлено: 19 авг 2009, 10:26
А. Виноградов
Про классовую борьбу от Зюганова и Никитина редко можно что-то услышать от них больше про национально-освободительную борьбу русских услышать можно, что приводит в недоумение многих сторонников КПРФ.

Добавлено: 19 авг 2009, 15:13
Рыбовед
А. Виноградов писал(а): ВЫ ПРО КОГО? Зюганов выступает за многоукладность экономики, что означает сохранение мелкой частной собственности на средства производства по крайней мере. Про поддержку КПРФ малого и среднего бизнеса можно прочитать на официальном сайте КПРФ.
Ну и что? Я тоже выступаю за многоукладность экономики и за малый бизнес. Хотя и считаю, что это отживающий хозяйственный уклад.

Дело-то не в этом. Дело в самой постановке вопроса. Либо мы выступаем против права частных лиц распоряжаться стратегическими активами, и именно в этом праве видим основную причину всех проблем, либо мы выступаем против "государства" т.е. конкретно против общественного сектора экономики. Тут нет и не может быть промежуточной позиции. Именно по вопросу о праве частной собственности проходит коренной мировоззренческий, идеологический разлом.

Но почему-то именно этот вопрос всегда стремятся заболтать, подменить его какими-то виртуальными проблемами, канализировать недовольство масс в какое-либо безвредное для права частной собственности русло. Например в борьбу с каким-нибудь конкретным представителем власти (Путиным) или в национализм, или в антифашизм, или в борьбу против "клерикализации общества" и т.д. и т.п.

Я далеко не во всем согласен с Никитиным (скорее даже в основном не согласен), но тенденцию превращения коммунистического движения из движения против права частной собственности (каким оно было в 90-х) в движение против "государства" (а в действительности против общественного сектора экономики), он очень хорошо почувствовал. И вовремя.

Re: Что такое пролетариат? К критике неотроцкизма

Добавлено: 22 сен 2009, 18:25
Anton
Рыбовед писал(а): Давайте будем плясать от печки. Т.е. оставим пока попытки найти в текстах классиков ответ на интересующий нас вопрос, и посмотрим на проблему с точки зрения цели – построения социалистического общества. Как и почему, может произойти такое, что в один прекрасный (а может ужасный) день, капитализм рухнет и начнется строительство нового общественного строя?

Социализм, как известно, состоит, прежде всего, в уничтожении частной собственности, частного присвоения богатств, и в подчинении всей экономики единому народно-хозяйственному плану. Причем план, это не просто блажь, а необходимое условие уничтожения частнокапиталистического присвоения прибавочной стоимости. Он означает, что каждый субъект хозяйства работает в интересах всего общества, а не только в интересах своих собственников. План дает большие преимущества, он позволяет сосредоточить ресурсы общества в том месте, где они нужны и то время когда они нужны. Он позволяет избежать бессмысленной растраты ресурсов. Различие между «планом» и «рынком» такое же, как между существом, обладающим центральной нервной системой и колонией одноклеточных.

Казалось бы, все просто, нужно поднять восстание (как вариант, выиграть выборы), взять власть и внедрить плановое хозяйство, национализировав все (ну, или только стратегические отрасли) в собственность государства. Рассуждая так, обычно закрывают глаза на одну принципиальную проблему. Как составить план адекватный производственным возможностям и обеспечить его выполнение? На чем нужно основываться? На бухгалтерском учете, на статистике? Но учет на предприятиях находится под контролем их руководства. А будет ли руководство действовать в интересах общества? Скорее оно будет набивать собственные карманы, не позволит составить адекватный план, да и тот который будет составлен, не выполнит. Вот в этом-то и состоит основная проблема социализма – как обеспечить адекватный учет и контроль?

Представляется, что обеспечить такой контроль и такой учет, который требуется для ведения планового хозяйства, можно только одним способом – привлечь к этому делу трудовые коллективы предприятий. Не профессоров и академиков, не программистов, не рабочих, не ИТРов, и не каких-либо других лиц взятых во множественном числе, а именно трудовые коллективы. Именно трудовой коллектив как целое, является той единицей, которая способна контролировать работу предприятия и пресекать индивидуальное воровство, кто бы им ни занимался, хоть директор, хоть главбух, хоть слесарь Гриша.
Не очень понятное предложение.. трудовой коллектив не может вести учет и контроль, потому что учет и контроль ведут конкретные лица, остальные работают. Здесь возможен все тот же вопрос: а будут ли эти лица действовать в интересах трудового коллектива? Ответ на этот вопрос такой: сначала будут, а потом перестанут и превратятся в пособников руководителей, в их правую руку.

Боюсь, это очередная утопия, которым несть числа и которые основаны на идее поиска совершенной группы людей, которым можно доверить власть навсегда.

Пролетариат, согласно марксизму, определяется как класс тех людей, которые получают меньше того, что они действительно заработали. И чем выше норма эксплуатации (т.е. отношения трудовой стоимости совершенной работы к полученной за него зарплате), тем в большей степени этот рабочий является пролетарием.

Причем в марксизме работой считается не произвольное действие, а лишь то, которое отражается в товаре, повышая его стоимость. Например, продажа товара не меняет сам товар, а значит работой не считается.

Поэтому пролетариями, согласно Марксу, являются только те рабочие, целью труда которых является непосредственное изменение товара или заготовки.

Добавлено: 23 сен 2009, 06:57
Рыбовед
Anton писал(а):Не очень понятное предложение.. трудовой коллектив не может вести учет и контроль, потому что учет и контроль ведут конкретные лица, остальные работают.
И отдельные выборные лица и весь коллектив как целое. Работа нисколько не мешает обсуждать проблемы предприятия.
Но сколько не обсуждай, толку от этого не будет, если нет государственных органов, которые не только дают план, не только контролируют его выполение, но и привлекают к ответственности проворовавшихся руководителей.
Поэтому, тут не идет речь о том, как найти "совершенную группу людей", тут идет речь о том, как создать систему круговой поруки, в которой воровство из общего котла будет максимально затруднено.

Anton писал(а):Причем в марксизме работой считается не произвольное действие, а лишь то, которое отражается в товаре, повышая его стоимость. Например, продажа товара не меняет сам товар, а значит работой не считается.
Товар лежащий на складе на фабрике имеет одну стоимость, а товар доставленный до места потребления и передаваемый покупателю имеет совсем другую стоимость.
Поэтому пролетариями, согласно Марксу, являются только те рабочие, целью труда которых является непосредственное изменение товара или заготовки.
Ну это уже полнейшая чушь. Таким образом весь персонал железных дорог, морских и речных портов полностью из этого понятия исключается
:lol:

Добавлено: 23 сен 2009, 09:58
Anton
Рыбовед писал(а):
Anton писал(а):Не очень понятное предложение.. трудовой коллектив не может вести учет и контроль, потому что учет и контроль ведут конкретные лица, остальные работают.
И отдельные выборные лица и весь коллектив как целое. Работа нисколько не мешает обсуждать проблемы предприятия.
Но сколько не обсуждай, толку от этого не будет, если нет государственных органов, которые не только дают план, не только контролируют его выполение, но и привлекают к ответственности проворовавшихся руководителей.
Поэтому, тут не идет речь о том, как найти "совершенную группу людей", тут идет речь о том, как создать систему круговой поруки, в которой воровство из общего котла будет максимально затруднено.
Система круговой поруки подвержена коррупции, сговору. Эта подверженность погубила многие утопические коммуны, в которых раз за разом, как черт из табакерки, возникали классы - элиты и плебеи.
Рыбовед писал(а):Товар лежащий на складе на фабрике имеет одну стоимость, а товар доставленный до места потребления и передаваемый покупателю имеет совсем другую стоимость.
Это не работа, это спекуляция. Более высокая стоимость товара, доставленного до места потребления заключается не в дополнительном производительном труде, а в том что альтернативное время производства товара в самом месте потребления выше.
Поэтому пролетариями, согласно Марксу, являются только те рабочие, целью труда которых является непосредственное изменение товара или заготовки.
Ну это уже полнейшая чушь. Таким образом весь персонал железных дорог, морских и речных портов полностью из этого понятия исключается
:lol:
То есть вообще рабочие, которые заняты в транспортировке?
Я ничего на это не могу возразить. Насколько я знаю марксизм, это так и есть. Пролетарское сознание, благодаря которому пролетариат является особенно сознательным классом, возникает у людей, труд которых непосредственно отражается в товаре (т.е. в его потребительских качествах). Такие люди по жизни хорошо осознают истинное происхождение окружающих его вещей и их стоимости. Они - марксисты по своей природе.

Это осознание происхождения окружающих нас вещей и закона стоимости на своем личном примере приводит к тому, что именно таким людям можно доверить диктатуру в переходный период между капитализмом и коммунизмом.

Труд рабочих, занятых в транспортировке, никак не изменяет свойства товара. Наоборот, их задача - транспортировать товар без каких-либо изменений. Товары в процессе их работы не изменяются, а появляются как есть, поэтому транспортники не понимают того, что окружающие наш быт товары возникают посредством человеческого труда. Поэтому у них нет той "естественной" сознательности, которая присутствует у пролетариев.

Добавлено: 02 окт 2009, 13:08
Рыбовед
Anton писал(а):Я ничего на это не могу возразить. Насколько я знаю марксизм, это так и есть.
Вы не знаете марксизма.
Пролетарское сознание, благодаря которому пролетариат является особенно сознательным классом, возникает у людей, труд которых непосредственно отражается в товаре (т.е. в его потребительских качествах).
Транспортировка и вообще распределение непосредственно отражаются на потребительских свойствах товара.

Добавлено: 03 окт 2009, 12:34
Anton
Рыбовед писал(а):
Anton писал(а):Я ничего на это не могу возразить. Насколько я знаю марксизм, это так и есть.
Вы не знаете марксизма.
Может быть. Я всегда готов учиться.
Транспортировка и вообще распределение непосредственно отражаются на потребительских свойствах товара.
А почему тогда Вы сделали вывод о незнании марксизма, если считаете что моя ошибка лишь в неверной оценке конкретной профессии?

Ну, да это мелочи. Вы лучше расскажите, чем потребительские свойства молотка в пункте А отличаются от потребительских свойств того же молотка, перевезенного на 10 км в пункт Б. Чем конкретно сущность транспортировки отличается, например, от банальной непроизводительной спекуляции: купил утром яблоки по 10 рублей, продал вечером по 20?

Добавлено: 03 окт 2009, 13:36
Дм. Сидоров
Anton писал(а):Вы лучше расскажите, чем потребительские свойства молотка в пункте А отличаются от потребительских свойств того же молотка, перевезенного на 10 км в пункт Б. Чем конкретно сущность транспортировки отличается, например, от банальной непроизводительной спекуляции: купил утром яблоки по 10 рублей, продал вечером по 20?
На микроуровне - практически ничем.
Но марксизм предпочитает холический подход. На макроуровне все эти перемещения из пункта А в пункт Б являются элементом способа производства, и влияют на потребительские свойства товара как элемента системы потребления.