Что такое пролетариат? К критике неотроцкизма

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Сообщение noxx77 » 13 окт 2009, 08:28

В любом случае, для четкого определения любой группы нам придется брать несколько параметров:

1) Социальный статус (по отношению к другим группам), структура группы
2) Функции в системе
3) Потребляемый продукт (здесь анализ - и по отношению к другим группам, и к собственно потребности)
4) Отношение к власти (т.е. властвуют, подчиняются, контролируют - где и когда, кого...)
5) Отношение к собственности на средства производства.
6) Менталитет (роли, установки, убеждения), мотивация.
7) Шансы (карьера, социальный рост/падение)

Такой минимальный анализ позволит определить не только, что представляет из себя группа реально, но и чего от неё ожидать в конкретной ситуации, а также определить стратегию работы с ней.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 13 окт 2009, 09:18

noxx77 писал(а):К слову - в топике "Является ли Государство продуктом классовых противоречий?" мы перешли к теме пролетариата переношу сюда:.....
Мы эту тему обсуждали в разделе "ИТР - новый революционный класс". Давайте перенесем обсуждение туда. Здесь вообще не о пролетариате - а о трудовых коллективах, скорее.
Trotz alledem!

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Сообщение noxx77 » 13 окт 2009, 11:28

Дм. Сидоров писал(а):Мы эту тему обсуждали в разделе "ИТР - новый революционный класс". Давайте перенесем обсуждение туда. Здесь вообще не о пролетариате - а о трудовых коллективах, скорее.
Хорошо - по ИТРу - там, по теоретическим вопросам пролетариата - здесть, а по государству - там есть еще пара мыслей - в соответствующем топике. )))

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Сообщение noxx77 » 13 окт 2009, 11:42

Дм. Сидоров писал(а):Мы эту тему обсуждали в разделе "ИТР - новый революционный класс".
Не могу найти раздел. ((((

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Сообщение noxx77 » 13 окт 2009, 12:22


noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Сообщение noxx77 » 13 окт 2009, 13:10

noxx77 писал(а):В любом случае, для четкого определения любой группы нам придется брать несколько параметров:

1) Социальный статус (по отношению к другим группам), структура группы
2) Функции в системе
3) Потребляемый продукт (здесь анализ - и по отношению к другим группам, и к собственно потребности)
4) Отношение к власти (т.е. властвуют, подчиняются, контролируют - где и когда, кого...)
5) Отношение к собственности на средства производства.
6) Менталитет (роли, установки, убеждения), мотивация.
7) Шансы (карьера, социальный рост/падение)

Такой минимальный анализ позволит определить не только, что представляет из себя группа реально, но и чего от неё ожидать в конкретной ситуации, а также определить стратегию работы с ней.
Можно добавить
8) Гарантии, безопасность, защищенность
9) Суммированный уровень жизни (счастье)

Без подобных оценок по каждой группе мы не будем иметь реатьной картины социума - только теоретизирование вокруг "Священного Писания" классиков. - Замечу, я против классиков ничего не имею, я против игнорирования достижений социологии последней сотни лет и против бездумного применения марксистской методики оценки там, где она малоприменима.

Т.е. двухклассовая оценка великолепно подходит для оценки отношений промышленного капитализма, но не более.

Задача 1:
Два управленца занимают в аналогичных фирмах одинаковую должность и имеют равный доход. У одного доход - чистая з/п, а у другого - з/п + небольшой доход с акций предприятия как совладельца.
Вопросы -
1) к какому классу их отнести?
2) (на размышление) Какую роль в классовой борьбе согласно классовому сознанию должен занять каждый управленец?

С т.з. марксизма - классовая принадлежность принципиально разная, а с т.з. реальной ситуации - социальной и экономической разницы принципиально никакой, за тем исключением, что при уходе с работы второй управленец будет получать небольшой доход с акций - если фирма не разорится. Т.е. он имеет доход, но и несет риск рынка. Единственный шанс улучшения текущего положения - рост самой фирмы, увеличивающий доход с акций.

Рантье (банковский капитал), со времени Маркса не пауперизировался, а наоборот - вырос в могущественную группу, не эксплуатирующую пролетариат напрямую, юридически, но по факту. Кстати, банковские работники вообще под оценку не попадают, потому что основной доход банка происходит не от их трудозатрат (которые часто незначительны по сравнению с суммами сделок), а от
вложения ден. средств, принадлежащих банку.

Задача 2
Предприниматель организует свою фирму. Основные средства формируются за счет банковского кредита под залог самих средств.
Сам предприниматель является генеральным директором фирмы и получает в ней з/п. О "пассивном" доходе первые годы говорить не приходится

Вопросы:
1) Кто является капиталистом а кто пролетарием, если сам владелец -ген. директор не получает дохода со средств которыми владеет?
2) Можно ли назвать капиталистом банк, которому предприниматель выплачивает кредит с доходов фирмы?

Задача 3 - откровенно криминальная, но из жизни:
Предприниматель организует посредническую фирму на другое лицо, которое не получает дохода от фирмы и не участвует по-факту в делах фирмы, хотя и числится ген. директором и бухгалтером. Сам предприниматель получая з/п ген.директора-бухгалтера по поддельной подписи в фирме не числится. Других работников тоже официально не числится, но фирма эффективно работает (!) и приносит доход.
Вопрос - как вообще классифицировать отношения собственности и продукта в данном случае? :)

Без реальной, а не формальной оценки складывающихся экономических и правовых отношений все рассуждения остаются чистой спекуляцией.

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Сообщение noxx77 » 13 окт 2009, 13:28

ИМХО
Оценкой эксплуататора может служить только реальные а не чисто юридические (или производные от них):
1) Владение собственностью
2) Распоряжение собственностью
3) Получение основного дохода с собственности
4) Возможность реального принуждения работников к труду на предлагаемых условиях (независимо от средств)

Факт эксплуатации можно установить по тому что:
1) Лицо получает доходы непропорциональные трудозатратам и рыночной стоимости продукта
2) Лицо крайне ограниченно в управлении средствами производства или отчуждено от управления ими
3) Лицо несет основные издержки и риски на рынке - т.е., например, шанс, что рабочий во время кризиса будет сокращен выше, чем вероятность разорения фирмы.
4) Отсутствие позитивных альтернатив и реальная возможность значительного снижение социального статуса в случае отказа от навязанных эксплуататором условий работы, вследствие потери самой работы.

При такой классификации исчезают дополнительные "юридические" тонкости, а система предстает в достаточно чистом виде.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 13 окт 2009, 21:56

noxx77 писал(а):Здесь?
Да, совершенно верно
Trotz alledem!

Ответить