Страница 2 из 4

Добавлено: 14 фев 2009, 13:45
Силантий
Zyx писал(а):Квадратики лучше бы заполнять численными оценками, но пока их нет можно начать с самого простого ("есть" - "нет"), переходя к более дифференцированным оценкам (много- мало, прямо-косвенно, постоянно-эпизодически).
Да, согласен.
А сферу услуг можно подразделять на "товарную", "финансовую", "информационную".
"товарную" - работники *маркетов?
"финансовую" и "информационную" - не вижу принципиальной разницы -> скорре в них "офисный планктон" и "манеджеры/управленцы";

Добавлено: 24 фев 2009, 00:41
Zyx
По поводу "предмета труда". В середине 90-х, пытаясь получить "второе высшее", я как-то писал курсовой реферат по социологии на тему "Социология труда" (основным источником был увесистый том того же названия издания начала 90-х). Так вот, социологи различают ПРЕДМЕТ, СРЕДСТВА, УСЛОВИЯ и СУБЪЕКТ труда (возможно, было еще что-то, сейчас уже не помню). Предмет труда соответствует известной профориентационной классификации труда: Человек-Материал, Человек-Техника, Человек-Художественный Образ, Человек-Знак, Человек-Природа, Человек-Человек (кажется, все).

Профориентационные тесты определяют оптимальную склонность человека к тому или иному предмету труда. И саму жизнь чел воспринимает во многом через призму этого самого "предмета" (равно как и через призму других указанных категорий).

Мой знакомый (сам сормовский) как-то пространно пофилософствовал о духовной разнице между рабочими с "Красного Сормова" и с ГАЗа (оба завода - ведущие в Н.Ногороде, но предмет, средства и условия труда на них существенно различаются, не говоря уж об их истории...

Добавлено: 25 фев 2009, 07:44
Дм. Сидоров
Предмет труда ЧЕЛОВЕК-ЧЕЛОВЕК объединяет преподавателей, психологов, артистов и начальников. Вряд ли они очень похожи. То, что хорошо для социологов профориентации, наверно, не подходит здесь. Нужно пересмотреть градации.

Добавлено: 13 окт 2009, 14:00
noxx77
Силантий писал(а):"воротничково-одежная классификация" имеет, кажется, "порождающую силу"
«Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов — то нет цели! А когда нет цели…» (С) Кин-дза-дза


В социологии принято рассматривать:

0) Примитивный способ производства (охота, собирательство)
1) Аграрный способ производства
2) Ремесленный/промышленный способ производства
3) Услуги
4) Информационная сфера

Так вот, в современном обществе можно выделить:
1) Аграрный сектор

2) Пром. сектор (ИТР - сюда же и R&D, сюда же - техсопровождение информационного сектора, включая программистов)

3) Услуги (обслуживание)
Сюда - медицина, торговля, "индустрия отдыха", и др.


4) Финансовый сектор

5) Информационный сектор:
а) Культура (религия, искусство, литература)
б) Образование
в) Исследовательская наука (кроме чисто ИТРовского R&D)
г) СМИ
д) Информационное сопровождение бизнеса
е) Социальная работа (кроме обслуживания)
ж) Юридические услуги
з) Информационно-посреднические услуги (специализированный поиск и предоставление информации)
е) Общественно-политическая работа (партии, ассоциации, движения - организованная часть)
ну и другое всякое... )

В каждом секторе свои "пролетарии" и эксплуатация.

Добавлено: 14 окт 2009, 00:08
noxx77
Эта классификация - чтобы расширить таблицу Силантия по-вертикали.

К теме - я решительно не понимаю выделения ИТРовцев/НТРовцев в отдельный особо прогрессивный слой (?) пролетариата. Ну да - в силу образования их идейный потенциал значительно выше, чем у простого рабочего-пролетария. Но положение их не эксклюзивно, хотя и ближе к желаемому - с т.з. самосознания.

Кстати - ИМХО в период Революциии - то же самое - у рабочих (солдат, матросов) был более "социальный", "эмоциональный" потенциал, чем идейно-интеллектуальный. Не думаю, что многие из них читали в 1918-м тот же "Капитал". Идеи воспринимались скорее этически, чем философски-экономически.

ИМХО любая революция требует как минимум:
1.общественно-эмоционального - готовности общества к переменам, боевого духа;
2. идейно-интеллектуального - концепции переустройства общества;
3. организационного - наличие организованного координационного ядра переустройства;
4. практического - наличие штата людей обладающих различными практическими навыками необходимыми как для осуществления перемен, так и для послереволюционного строительства;

Если выкинуть любую компоненту, революция будет невозможной.
Поэтому поддержку и понимание придется искать во всех сферах общества и экономики - в любом случае.

Добавлено: 20 окт 2009, 22:35
Петька
noxx77 писал(а): К теме - я решительно не понимаю выделения ИТРовцев/НТРовцев в отдельный особо прогрессивный слой (?) пролетариата. Ну да - в силу образования их идейный потенциал значительно выше, чем у простого рабочего-пролетария. Но положение их не эксклюзивно, хотя и ближе к желаемому - с т.з. самосознания.
Вы сами и ответили на свой вопрос: идейный потенциал выше, чем у рабочих, а социальное положение - такое же!

Добавлено: 22 окт 2009, 14:50
noxx77
Петька писал(а):Вы сами и ответили на свой вопрос: идейный потенциал выше, чем у рабочих, а социальное положение - такое же!
А! Ну да. За тем дополнением, что их пока меньше и интеллектуальный треп предпочитают действию :) Но это - по факту.

Добавлено: 23 окт 2009, 03:28
Силантий
noxx77 писал(а):
Петька писал(а):Вы сами и ответили на свой вопрос: идейный потенциал выше, чем у рабочих, а социальное положение - такое же!
А! Ну да. За тем дополнением, что их пока меньше и интеллектуальный треп предпочитают действию :) Но это - по факту.
Ну с действием у всех... плоховато, скажем... А со "смыслом" действий еще хуже. Правильнее сравнить бы, типа, удельное действие, по отношению к численности. Цифр у меня нет, но по многолетним наблюдениям среди членов левых организаций, протестных групп (с их не бог весть какими действиями) явно преобладают ИТР, чем рабочие, удельно, думаю еще больше. Но это "наблюдения", не факты).

А идейный потенциал объективно предполагает несколько большее количество "трепа". Если "треп" будет по принципу "семь раз отмерь (продумай), один отрежь" - было б даже здорово. Главное - приводил бы к действию, к результату...

Добавлено: 23 окт 2009, 03:39
Силантий
noxx77 писал(а): К теме - я решительно не понимаю выделения ИТРовцев/НТРовцев в отдельный особо прогрессивный слой (?) пролетариата. Ну да - в силу образования их идейный потенциал значительно выше, чем у простого рабочего-пролетария. Но положение их не эксклюзивно, хотя и ближе к желаемому - с т.з. самосознания.
Я бы выделил/рассмотрел их, так сказать, по "отношению к собственности", а конкретнее к общественной знаково-информационной собственности. Именно ИТР/НТР ее в основном создают и поддерживают (не все, конечно, так же как далеко не все рабочие занимаются общественно-полезным трудом, или производят общественно-полезный продукт). А как уже говорилось - эта знаково-информационная собственность (термин бы получше) по своей природе противоречит частной, снимает/изничтожает ее и увеличение ее доли объективно создает материальную базу даже не социализма, а напрямую коммунизма. Будет материальная база - общественные отношения будут изменены.
Кстати - ИМХО в период Революциии - то же самое - у рабочих (солдат, матросов) был более "социальный", "эмоциональный" потенциал, чем идейно-интеллектуальный. Не думаю, что многие из них читали в 1918-м тот же "Капитал". Идеи воспринимались скорее этически, чем философски-экономически.
Да и сейчас мало кто читал ;-\ а из читавших далеко не всем на "пользу пошло" или вылилось в сознательную революционную деятельность. У некоторых даже в противоположную...
ИМХО любая революция требует как минимум:
1.общественно-эмоционального - готовности общества к переменам, боевого духа;
2. идейно-интеллектуального - концепции переустройства общества;
3. организационного - наличие организованного координационного ядра переустройства;
4. практического - наличие штата людей обладающих различными практическими навыками необходимыми как для осуществления перемен, так и для послереволюционного строительства;

Если выкинуть любую компоненту, революция будет невозможной.
Это несколько по другому изложил и сгруппировал, если не ошибаюсь, Ленин в "трех признаках революционной ситуации". Пункты 2 и особенно 3, 4 - это в принципе "наличие революционной организации".
Поэтому поддержку и понимание придется искать во всех сферах общества и экономики - в любом случае.
Тут не понял...

Добавлено: 23 окт 2009, 08:07
Дм. Сидоров
Силантий писал(а):А идейный потенциал объективно предполагает несколько большее количество "трепа".
Если не забывать, что идейно левое движение до сих пор в кризисе, до сих пор не переработало в себе отраву, если не забывать, что сам способ участия в создании продукта ИТРами предполагает треп, все более чем естественно.
Я все-таки надеюсь на промышленных рабочих - они порешительнее будут, когда придет пора действовать, в пору действия треп дает больше выхода на продукт, чем в современной стадии, и тогда идейность ИТР скажется.

Добавлено: 23 окт 2009, 10:03
noxx77
Силантий писал(а):Я бы выделил/рассмотрел их, так сказать, по "отношению к собственности", а конкретнее к общественной знаково-информационной собственности. Именно ИТР/НТР ее в основном создают и поддерживают
Т.е. речь о пролетариате в "интеллект-секторе"? Честно говоря, опять-таки не совсем понимаю, при чем тут собственность, потому что, если мы говорим о ней, то следовало бы сказать и о "знаково-информационном продукте", и "знаково-информационных средствах производства". :)
Силантий писал(а):не все, конечно, так же как далеко не все рабочие занимаются общественно-полезным трудом, или производят общественно-полезный продукт
Ну да, "общественно-полезный" и "коммерческий" вообще в сложных взаимоотношениях - кстати: тема для отдельной разработки - на будущее.
Силантий писал(а):А как уже говорилось - эта знаково-информационная собственность (термин бы получше) по своей природе противоречит частной, снимает/изничтожает ее и увеличение ее доли объективно создает материальную базу даже не социализма, а напрямую коммунизма. Будет материальная база - общественные отношения будут изменены.
Можно ссылки? Речь о том, что репликация информации в настоящее время гораздо менее ресурсоемка, чем, ранее? Производство информпродукта в принципе пока достаточно ресурсоемко. Но тут есть свои интересные подходы. Мне, кстати нравится схема работы в США - когда они разработки по программе "Аполлон" продали бизнесу по минимальной цене, а "отбили" на налогах, по некоторым расчетом в 7 раз. Т.е. открытая схема во многом дает больше, чем закрытая. Вопрос только в её построении т.е. - как.

Если "Материальная база" = "способ производства", то принимается.
Силантий писал(а):
Кстати - ИМХО в период Революциии - то же самое - у рабочих (солдат, матросов) был более "социальный", "эмоциональный" потенциал, чем идейно-интеллектуальный. Не думаю, что многие из них читали в 1918-м тот же "Капитал". Идеи воспринимались скорее этически, чем философски-экономически.


Да и сейчас мало кто читал ;-\ а из читавших далеко не всем на "пользу пошло" или вылилось в сознательную революционную деятельность. У некоторых даже в противоположную...
Тут по факту уже нужна серьезная научная разработка проблемы по всему пути - от Маркса, до нашего времени, включая адекватную трансляцию под общую концепцию западных исследований.

А "социалка" рождается не из научных концепций, а из лозунгов типа: "Вся власть советам!" - в подходящей атмосфере. Т.е. "наступление" должно происходить на всех уровнях - от науки, до "низов" и тактика при общей сратегии будет сильно различаться. Информационная компонента революции - отдельная тема, пока не совсем разработанная.
Силантий писал(а):Это несколько по другому изложил и сгруппировал, если не ошибаюсь, Ленин в "трех признаках революционной ситуации". Пункты 2 и особенно 3, 4 - это в принципе "наличие революционной организации".
Ну да. Только я немного о другом.
1 - Проблема требующая немедленного решения - эмоциональная компонента революции ("нет больше сил терпеть!")
2 - информационная компонента, "ядро кристаллизации" - "Я знаю как!"
3 - это как раз революционная организация (т.е. и "высоколобые" теоретики, и исполнители - разные информационные уровни) "Мы знаем и можем!"
4 - хоть и относится к 3 (т.е. организационные навыки, некоторые спецнавыки), но также и к внешнему по отношении к организации обществу (сюда - "сочувствующие" и "нейтральные"), но работающие на общее дело по-факту. Т.е. "функциональные" группы - "Я делаю свое дело!" - т.е. это не собственно реворганизация, это просто люди готовые жить и работать при этой системе. Например, без большого количества солдат и офицеров (которые даже не всегда понимали сути марксизма, но готовых поддержать "красных" по п.1.) революция бы не победила "белых" и интервентов - здесь противостояние "военных машин" со своим штатом специалистов. А без тех. специалистов не осуществить индустриализацию.

Т.е. я говорил не о революционной ситуации, а о "ресурсе" революции (это далеко не все пункты, например я не брал такие вещи как "снабжение", "технические средства", рассматривая исключительно человеческие - в рамках темы), если чего-то нет, то это придется добирать.
Дм. Сидоров писал(а):Если не забывать, что идейно левое движение до сих пор в кризисе, до сих пор не переработало в себе отраву, если не забывать, что сам способ участия в создании продукта ИТРами предполагает треп, все более чем естественно.
Я все-таки надеюсь на промышленных рабочих - они порешительнее будут, когда придет пора действовать, в пору действия треп дает больше выхода на продукт, чем в современной стадии, и тогда идейность ИТР скажется.
А я за то, чтобы прорабатывать идейно-информационную компоненту на всех уровнях, хотя может быть и не одновременно. Методы инфомационного воздействия, конечно, будут разными . Социальная незащищенность простого рабочего - тоже революционный потенциал, просто ему требуется больше организационной поддержки. Здесь в какой-то степени можно опереться на ИТР, который идейно более готов к решению революционных задач в наших условиях +4й пункт (в комменте - выше).

По поводу отравы - если учитывать, что капиталисты контролируют реальную экономику, а левые в капстранах сидят на "социальном подсосе" - то яда тут не избежать: либо ты реально защищаешь интересы трудящихся, но отказываешься от максимизации задач и ослабляешь классовые противоречия по-сути работая на капитализм (ревизионизм), либо - занимаешь узкую нишу революционера-профессионала (Че Гевара), либо - идешь по Первому Пути. Есть и более бредовые варианты, например - панк, хотя тоже льет воду на общую мельницу. Но реальных возможностей создания чего-то системно-нового в рамках существующей системы экономических и человеческих отношений крайне мало. А новых способов производства, построенных на новых отношениях я, например, пока не вижу. Исторический экскурс - массовое промышленное производство выдержало конкуренцию с ремесленным, вытеснив его в сферу эксклюзивных товаров. То же и о других способах.

Тот же социализм построенный на промышленном производстве не предотвращает обособления элит (распределение ресурсов, стратегические задачи), хотя и ограничивает их права и возможности. По сути - социализм и капитализм - две "вариантные" и в чем-то взаимозаменяемые "надстроечные" системы (вот и заменили :( ) на одном "промышленном" базисе. Более того, второй включил в себя элементы первого.

ИМХО - систему придется переделывать практически полностью, в т.ч. - "выращивать снизу" во всех секторах а для решения такой задачи требуются очень большие ресурсы - и "человеческого капитала", и научные, и организационные и другие.

Добавлено: 23 окт 2009, 22:29
Дм. Сидоров
noxx77 писал(а):А новых способов производства, построенных на новых отношениях я, например, пока не вижу. Исторический экскурс - массовое промышленное производство выдержало конкуренцию с ремесленным, вытеснив его в сферу эксклюзивных товаров. То же и о других способах.
Ремесленничество было подсобным для сельского хозяйства - поставляло плуги и так далее, потом такую же подсобную функцию выполняла мануфактура, фабричное производство - но в итоге основой экономики стало фабричное производство.
Проектирование было ремесленничеством, сейчас оно имеет промышленные масштабы, и появились бесфабричные (проектные) и чисто производственные фирмы - то есть намеки обособления проектной сферы.
Аналогии видны?
Разве это не наметки возможного доминирования нового способа производства над индустриальным, который он ранее обслуживал, способ производства, при котором "наука становится производящей силой"? И разве для этого нового способа производства не более естественны коммунистические, чем буржуазные отношения?

Добавлено: 23 окт 2009, 23:40
Силантий
noxx77 писал(а):
Силантий писал(а):Я бы выделил/рассмотрел их, так сказать, по "отношению к собственности", а конкретнее к общественной знаково-информационной собственности. Именно ИТР/НТР ее в основном создают и поддерживают
Т.е. речь о пролетариате в "интеллект-секторе"? Честно говоря, опять-таки не совсем понимаю, при чем тут собственность, потому что, если мы говорим о ней, то следовало бы сказать и о "знаково-информационном продукте", и "знаково-информационных средствах производства". :)
Мне стоит поправиться - я имел ввиду "общественной (знаково-информационной) собственности".

Я не силен в терминологиях - это мои окказионализмы, так сказать - и продукт (кем-то потребляется, кому-то принадлежит) и средства производства этого продукта находятся в чьей-то собственности. В данной области они по своей природе (можно сказать и "энергетически выгоднее") более приспособлены для нахождения именно в "общественной собственности, типа программы (знаки). А вот сами предметы (компутеры) "по жизни" кем-то приватизируются.
Силантий писал(а):А как уже говорилось - эта знаково-информационная собственность (термин бы получше) по своей природе противоречит частной, снимает/изничтожает ее и увеличение ее доли объективно создает материальную базу даже не социализма, а напрямую коммунизма. Будет материальная база - общественные отношения будут изменены.
Можно ссылки?
Так сразу и конкретно не могу. Тут на форуме как раз есть раздел "Open source..." - там до какой-то степени тема раскрыта и собрано немало иллюстрирующих фактов.
Речь о том, что репликация информации в настоящее время гораздо менее ресурсоемка, чем, ранее? Производство информпродукта в принципе пока достаточно ресурсоемко.
Да - именно о "легкости" копируемости (и передачи) информации, можно добавить энергетической (тогда уже можно пытаться приплетать сюда и физику).
Но тут есть свои интересные подходы. Мне, кстати нравится схема работы в США - когда они разработки по программе "Аполлон" продали бизнесу по минимальной цене, а "отбили" на налогах, по некоторым расчетом в 7 раз. Т.е. открытая схема во многом дает больше, чем закрытая. Вопрос только в её построении т.е. - как.
Нее - это не то. Это всего лишь финансовые манипуляции и отношения собственности - скока затратили, стока и затратили (в масштабах общества), а не скока кому досталось. Скорее можно сказать "в это русло", что (не знаю какая часть) разработок для лунной программы - нашла применение в других отраслях. (Можно сказать еще что в некотором смысле информационная легкость облегчила "выполнение задачи" - явить миру высадку американцев на Луну... но это совсем другой большой разговор... ;-)
Если "Материальная база" = "способ производства", то принимается.

А "социалка" рождается не из научных концепций, а из лозунгов типа: "Вся власть советам!" - в подходящей атмосфере. Т.е. "наступление" должно происходить на всех уровнях - от науки, до "низов" и тактика при общей сратегии будет сильно различаться. Информационная компонента революции - отдельная тема, пока не совсем разработанная.
Дык - вот и давайте разрабатывать "не совсем разработанное", но актуальное, особенно по сравнению с многочисленными "разработками" "Троцкий-Сталин", "был ли социализм в ССР" и т.п.

Давайте вести наступление в соответствии со своими силами и ресурсами и прежде всего там где можем, где больше отдача, если уж не объять по всему фронту. Можно и моряков и летчиков использовать в пехоте, можно и пехотинцев на море, но эффективнее - "по специализации"...
Ну да. Только я немного о другом.
1 - Проблема требующая немедленного решения - эмоциональная компонента революции ("нет больше сил терпеть!")
2 - информационная компонента, "ядро кристаллизации" - "Я знаю как!"
3 - это как раз революционная организация (т.е. и "высоколобые" теоретики, и исполнители - разные информационные уровни) "Мы знаем и можем!"
4 - хоть и относится к 3 (т.е. организационные навыки, некоторые спецнавыки), но также и к внешнему по отношении к организации обществу (сюда - "сочувствующие" и "нейтральные"), но работающие на общее дело по-факту. Т.е. "функциональные" группы - "Я делаю свое дело!" - т.е. это не собственно реворганизация, это просто люди готовые жить и работать при этой системе. Например, без большого количества солдат и офицеров (которые даже не всегда понимали сути марксизма, но готовых поддержать "красных" по п.1.) революция бы не победила "белых" и интервентов - здесь противостояние "военных машин" со своим штатом специалистов. А без тех. специалистов не осуществить индустриализацию.

Т.е. я говорил не о революционной ситуации, а о "ресурсе" революции (это далеко не все пункты, например я не брал такие вещи как "снабжение", "технические средства", рассматривая исключительно человеческие - в рамках темы), если чего-то нет, то это придется добирать.
Дм. Сидоров писал(а):Если не забывать, что идейно левое движение до сих пор в кризисе, до сих пор не переработало в себе отраву, если не забывать, что сам способ участия в создании продукта ИТРами предполагает треп, все более чем естественно.
Я все-таки надеюсь на промышленных рабочих - они порешительнее будут, когда придет пора действовать, в пору действия треп дает больше выхода на продукт, чем в современной стадии, и тогда идейность ИТР скажется.
А я за то, чтобы прорабатывать идейно-информационную компоненту на всех уровнях, хотя может быть и не одновременно. Методы инфомационного воздействия, конечно, будут разными . Социальная незащищенность простого рабочего - тоже революционный потенциал, просто ему требуется больше организационной поддержки. Здесь в какой-то степени можно опереться на ИТР, который идейно более готов к решению революционных задач в наших условиях +4й пункт (в комменте - выше).

По поводу отравы - если учитывать, что капиталисты контролируют реальную экономику, а левые в капстранах сидят на "социальном подсосе" - то яда тут не избежать: либо ты реально защищаешь интересы трудящихся, но отказываешься от максимизации задач и ослабляешь классовые противоречия по-сути работая на капитализм (ревизионизм), либо - занимаешь узкую нишу революционера-профессионала (Че Гевара), либо - идешь по Первому Пути. Есть и более бредовые варианты, например - панк, хотя тоже льет воду на общую мельницу. Но реальных возможностей создания чего-то системно-нового в рамках существующей системы экономических и человеческих отношений крайне мало. А новых способов производства, построенных на новых отношениях я, например, пока не вижу.
Дык, о чем мы тут говорим - видьте! - наука стала производственной силой, причем уже весьма значительной и в перспективе эта "значительность" будет только усиливаться. И эта сила, по своей природе информационно-знаковая, порождает другие и отношения собственности и другие производственные отношения. Человек, личность, становятся более ценными, в этой области нет той конвеерной взаимозаменяемости, как в обычном промышленном. И чем "значительнее" личность, тем менее. И продукт распределяется по другому и пр.
Исторический экскурс - массовое промышленное производство выдержало конкуренцию с ремесленным, вытеснив его в сферу эксклюзивных товаров. То же и о других способах.

Тот же социализм построенный на промышленном производстве не предотвращает обособления элит (распределение ресурсов, стратегические задачи), хотя и ограничивает их права и возможности. По сути - социализм и капитализм - две "вариантные" и в чем-то взаимозаменяемые "надстроечные" системы (вот и заменили :( ) на одном "промышленном" базисе. Более того, второй включил в себя элементы первого.
Вот и коммунистического включает, но до конца включить не сможет, будет противиться, на определенном этапе потребуется соответствующая революция в той или иной форме.
ИМХО - систему придется переделывать практически полностью, в т.ч. - "выращивать снизу" во всех секторах а для решения такой задачи требуются очень большие ресурсы - и "человеческого капитала", и научные, и организационные и другие.
Давайте выращивать, давайте переделывать.

Добавлено: 24 окт 2009, 00:13
Дм. Сидоров
Силантий писал(а):
По сути - социализм и капитализм - две "вариантные" и в чем-то взаимозаменяемые "надстроечные" системы (вот и заменили Sad ) на одном "промышленном" базисе. Более того, второй включил в себя элементы первого.
Вот и коммунистического включает, но до конца включить не сможет, будет противиться.
Ага, включает - уже сколько открытых продуктов сейчас под крылом крупных железячных фирм. Иначе нельзя (сч точки зрения общества в целом) - чтобы не загубить воспроизводство инженерных кадров. Но и прибыль получать сложно - разве что отталкивать конкурентов от своего куска пирога удается.

Добавлено: 24 окт 2009, 09:40
noxx77
Дм. Сидоров писал(а):Разве это не наметки возможного доминирования нового способа производства над индустриальным, который он ранее обслуживал, способ производства, при котором "наука становится производящей силой"? И разве для этого нового способа производства не более естественны коммунистические, чем буржуазные отношения?
В чем разница? Во всех случаях речь идет о массовом производстве (в т. ч. услуг, пищи, информобеспечения), для управления которым используется иерархическая властная схема с закреплением стратификации работников - ИМХО далеко от коммунизма. Да, национализации и ценрализованному управлению такая схема поддается легче, а вот социализации и общественному - увы.
Силантий писал(а): данной области они по своей природе (можно сказать и "энергетически выгоднее") более приспособлены для нахождения именно в "общественной собственности, типа программы (знаки). А вот сами предметы (компутеры) "по жизни" кем-то приватизируются.
А! Ну, компутер сегодня и в личной собственности - т.е. такой же предмет быта, как напр. телевизор - т.е. по-сути мало меняет.
Силантий писал(а):Тут на форуме как раз есть раздел "Open source..." - там до какой-то степени тема раскрыта и собрано немало иллюстрирующих фактов.
В отношении информпродукта - вполне согласен, а что делать с товарным производством? Всё равно, допустим те же 3-д принтеры не обеспечат массовую дешевизну. Или - еще хуже - сырьевое производство?
Силантий писал(а):можно добавить энергетической (тогда уже можно пытаться приплетать сюда и физику).
ИМХО "ресурсоемкость" включает и энергетические затраты.
Силантий писал(а):Нее - это не то. Это всего лишь финансовые манипуляции и отношения собственности - скока затратили, стока и затратили (в масшатбах общества), а не скока кому досталось. Скорее можно сказать "в это русло", что (не знаю какя часть) разработок для лунной программы - нашла применение в других отраслях.
Я говорил лишь о потенциале "открытого" подхода.
Силантий писал(а):Дык - вот и давайте разрабатывать "не совсем разработанное", но актуальное, особенно по сравнению с многочисленными "разработками "Троцкий-Сталин", "был ли социализм в ССР" и т.п.

Давайте вести наступление в соответствии со своими силами и ресурсами и прежде всего там где можем, где больше отдача, если уж не объять по всему фронту. Можно и моряков и летчиков использовать в пехоте, можно и пехотинцев на море, но эффективнее - "по специализации"...
;) По мере сил и возможностей. Сложная тема. Пока - только наметки. Даже материала - от силы - четверть :cry:

По наступлению в соответствии с силами и ресурсами - можно и на уровне наметок.
Силантий писал(а):И эта сила, по своей природе информационно-знаковая, порождает другие и отношения собственности и другие производственные отношения. Человек, личность, становятся более ценными, в этой области нет той конвеерной взаимозаменяемости, как в обычном промышленном. И чем "значительнее" личность, тем менее. И продукт распределяется по другому и пр.
Кстати - кадровая ситуация в РФ довольно тяжелая - "собственники" пытаются использовать принцип заменяемости, а он не работает или работает очень криво! Вот тут бы и подошел принцип "коммунистической фирмы" где "качество человеческого капитала" - часто главный ресурс - обеспечивается качеством взаимоотношений - в т.ч. и финансовых.
Дм. Сидоров писал(а):Ага, включает - уже сколько открытых продуктов сейчас под крылом крупных железячных фирм. Иначе нельзя (сч точки зрения общества в целом) - чтобы не загубить воспроизводство инженерных кадров. Но и прибыль получать сложно - разве что отталкивать конкурентов от своего куска пирога удается.
У меня "фронтальный" вопрос - что делать не в сфере "легкореплицируемой" информации, а в сфере производства требующей "твердых" ресурсов, на которую может быть установлено право собственности? Все равно "играть" с формами собственности придется. И собирать опыт например, того же ГДР с сочетанием кооперативов и мелкого частного собственничества.[/b]