Новый прогрессивный революционный класс – ТЕХНИЧЕСКАЯ ИНТЕЛЛ

Аватара пользователя
Петька
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24

Новый прогрессивный революционный класс – ТЕХНИЧЕСКАЯ ИНТЕЛЛ

Сообщение Петька » 28 дек 2008, 01:25

Новый прогрессивный революционный класс – ТЕХНИЧЕСКАЯ ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ!

Основоположники марксизма считали наиболее передовым революционным классом – промышленный пролетариат. Именно промышленный пролетариат – один из многих эксплуатируемых классов – более всех заинтересован в изменении капиталистического общественного строя, при котором он подвергается безжалостной эксплуатации. К этому выводу они пришли на основе изучения положения английского рабочего класса в первой половине Х1Х века. При этом, оставаясь потенциально наиболее передовым классом, промышленный пролетариат не обладал классовым самосознанием. Своей задачей Маркс и Энгельс ставили внесение, как мы бы сегодня сказали, «марксистской идеологии» в рабочее движение.
Сравнивая классовую структуру Англии того времени и современный состав практически любого промышленно развитого государства сегодня, бросаются в глаза его резкие изменения. Не говоря о том, что в то время никто не мог представить появление на промышленных предприятиях и в обслуживающих их организациях таких профессий как «программист» и других, связанных с компьютеризацией, уже количественный рост численности инженерно-технического персонала совершенно несопоставим с тем, что тогда было. Тем более, что ни Маркс, ни Ленин не делали прогноза на 100 и более лет вперед.
В романе Алексея Толстого «Хождение по мукам» описывается, как Иван Телегин пришел после института на завод. Он был там если не единственным инженером, то, во всяком случае, представителем немногочисленного инженерного корпуса. Положение инженеров тогда было весьма привилегированным. Не то дело сейчас: огромное число инженеров не позволяет обеспечить их всех привилегиями, их экономическое положение зачастую много хуже, чем у рабочих. Сошлюсь на знакомый мне пример: мой приятель работает вальцовщиком на металлургическом заводе, в советское время он получал 400-500 рублей в месяц. Его мастер с инженерным дипломом, которому он по работе непосредственно подчинялся, имел зарплату в 120 рублей… Кого же из них следует считать пролетарием?
Догматизм в вопросах общественного устройства проявляется во многих сферах: например, освобождение Африки от колониализма в 1960-е годы вызывало тогда массу надежд. А что мы видим сегодня? Страны сбросили колониальное господство, поставили во главе африканских государств черных президентов, и там, где в «проклятых колониях» было изобилие, процветало сельское хозяйство, о голоде и о кровавых войнах с геноцидом не было и речи, сегодня президенты почти повсеместно превратились в диктаторов-миллиардеров, а нищета населения вызывает ужас! По этому же пути сегодня идут Украина, Туркменистан и другие бывшие советские республики – ныне независимые государства.
В то же время, такое устаревшее устройство общества как монархия показывает поразительные достижения, например, в Японии!
Такой же догматизм сложился и в марксистской идеологии (не в последнюю очередь благодаря советским горе-марксистам под руководством таких идеологов, как Суслов) – пролетариат – это гегемон то ли революции, то ли общества. Если в 19 и начале 20-го века Маркс и Ленин просто не могли больше никого, кроме рабочих, противопоставить классу капиталистов, даже потенциально, то это не значит, что мы должны бездумно повторять тезис про «гегемона».
Техническая интеллигенция уже не один десяток лет является наиболее прогрессивным классом общества. Считать ее «прослойкой» между рабочими и крестьянами, сегодня – верх наивности. У нее появились и свои классовые политические организации, куда, кстати, не закрыт вход и идеологически подкованным рабочим.
Под таким углом зрения необходимо пересмотреть наше отношение к сегодняшним событиям в Греции. Вот уже третью неделю там бушует гражданская война, которую марксисты стыдливо обозвали «бунтом». Там за свои права сражаются студенты и школьники, то есть будущая техническая интеллигенция. Центр восстания – Технический Университет Афин. Окончив учебу, эти молодые люди вольются в ряды технической интеллигенции, где их ждет малооплачиваемая должность или безработица. Чем же они не пролетарии?
А то, что греческий профсоюз использовал затруднительное положение правительства для проведения забастовки, но при этом НЕ ПОДДЕРЖАЛ восставших, говорит о высокомерном отношении рабочего класса к своим естественным союзникам.
Именно технической интеллигенции принадлежит будущее, именно она должна освободить рабочего от изнурительного и однообразного труда по завинчиванию гаек на конвейере!
И когда сегодня мы повторяем неувядающий лозунг «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!», мы должны и будем в первую очередь обращаться к технической интеллигенции. Факт существования такого класса придется признать всем, кто находится на левом фланге общества.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 31 дек 2008, 02:15

Согласен, хотя бы потому, что власть надо не только захватить, но и не дать узурпировать, со способностью к борьбе против последнего у изначально малообразованной части рабочих пролетариев, как показала практика социалистического строительства под руководством коминтерновских компартий, туговато.

Но тут есть еще один вопрос - техническая интеллигенция должна быть классом, вести себя как класс. У пролетариата-рабочих с этим было просто - они взаимодействовали в процессе производства. У технической интеллигенции в ближайшем прошлом с этим было плоховато, даже в больших КБ каждый трудился во многом замкнуто на себя. Сейчас можно надеяться, что техническая интеллигенция станет класом благодаря наличию интернета и складывающейся практики совещаться, консультироваться по разным техническим решениям, то есть относиться к идее, знанию как к принадлежащему всему инженерному и программистскому сообществу. Если эта тенденция закрепится, тогда - да, техническая интеллигенция проявит себя как революционный пролетариат.
Trotz alledem!

Serge Starkov
Сообщения: 102
Зарегистрирован: 17 сен 2008, 22:59
Откуда: Москоу

У каждой группы свои задачи

Сообщение Serge Starkov » 01 янв 2009, 19:38

дело в том, что К. Маркс и Ф. Энгельс рассчитывали на большинство народа-пролетариат как наемный рабочий класс. Впоследствии , из этого большинства выделилась маса мелкой буржуазии со своим собственно делом, которая даже кое-в чем превзошла класс под названием крестьянство.
Сегодня в России так , например, партия КПРФ решает две задачи-прикрывает нищий слой, не спосбный на пенсии где-либо работатьили жить за счет родственников. инвалидов и льготников. И как любая праламентская партия борется за интересы большинства, в то же время смягчая последсттвия реформ для всех категорий населения.
Здесь уже не до таких абстрактных избирателей как научно-техническая интеллигениция ( пролетариат и полупролетариат), рабочий класс и так далее. Защиту этих слоев населения , активно выступающих или желающих против чего-то выступать должна на себя брать более радикальная партия. КПРФ же и консервативна в силу той задачи-поддержки пассивных слоев общества, котоую она решает.
Партия профсоюзов как бывшая партия Труда О. Шеина так же имеет слабое место. Профсоюзам чужд реальный общенародный интерес. В крайнем случае можно совмещать две работы или удаленно руководить преданными тебе рабочими на каком-либо предприятии.
Партию творческой интеллигенции действительно бесполезно создавать так как индивидуальные творцы и созидатели часто просто не в состоянии договриться друг с другом.
Партию научно-техническиой интеллигенции пробовал создать Краснов как бывший председатель Пресненского совета депутатов в Москве.
Вся власть домкомам, а не вредным бабкам!
Вся власть рабочим, а не тунеядцам и теоретикам!

Serge Starkov
Сообщения: 102
Зарегистрирован: 17 сен 2008, 22:59
Откуда: Москоу

Сообщение Serge Starkov » 01 янв 2009, 19:45

Еще очень важный вопрос в связи с защитой отдельных категорий общества , о том как сегодняшние власти владеют логикой. Вместо создания условий для пожилых людей и признания объективного старения населения ( открытия специальнх поликлиник и здравниц для пожилых людей, санаториев в местах не столь отдаленных от Москвы) правительство принимает решение по повышению рождаемости и пробует что-то обещать молодежи трудоспосбного возраста, которая по идеологии рыночного либерализма
( выступления первых лиц) сама кузнец своего счастья, а по идеологии марксизма ( "Капитал") может иметь лишь заработную плату- одинаковую для всех специальнстей и годную лишь на то, чтобы прокормить себя и только.
Вся власть домкомам, а не вредным бабкам!
Вся власть рабочим, а не тунеядцам и теоретикам!

Zyx
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 18:14
Откуда: Н.Новгород

Сообщение Zyx » 10 янв 2009, 16:01

Хочу также напомнить, что именно советская научно-техническая интеллигенция (особенно в разных НИИ и КБ) стала основной массовой силой горбачевской перестройки (во многом идеалистической и космополитической) - и сторонницей реального практического воплощения в жизнь заявленных рыночных реформ. Такой вот "классовый прогрессизм"... )))

Классовое суть чувство. А чувства интеллигенции слишком абстрактны и "беспочвенны" - будто в шахматы играют. И в этом - большая проблема.

И значительная часть наших олигархов, и конандойлевский "преступный гений" Мориарти, и ефремовский "пахан острова Забвения" Бет Лон - по образованию математики! Тенденция, однако...

Может в таблице умножения что-нибудь подправить?
Взаимопонимание есть совпадение заблуждений

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8082
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 10 янв 2009, 18:28

:D
Zyx писал(а):Может в таблице умножения что-нибудь подправить?
Это сильно и тонко подмечено. Есть еще одна связь именно из математиков и слишком оторванных физиков получаются отменные попы.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 11 янв 2009, 08:09

Олег писал(а):Есть еще одна связь именно из математиков и слишком оторванных физиков получаются отменные попы.
Физике начала XX века хватало неопозитивизма, а высшешкольная физика вполне в этих пределах.
Zyx писал(а):Классовое суть чувство. А чувства интеллигенции слишком абстрактны и "беспочвенны" - будто в шахматы играют. И в этом - большая проблема.
Их меньше, чем промышленных рабочих, поэтому их можно сделать "рабочей аристокатией". Вот классовое чувство и становится смутным. А в странах центра, где промышленных рабочих стало маловать, наоборот, появилось и развилось движение СПО - вполне себе коммунистическое, на анархической идеологии, как раскопал Силантий.

Кстати, не обсудить ли здесь альтернативное мнение - о мелкобуржуазности? Что высказывается как аргумент в пользу мелкобуржуазности интеллигенции вообще, и технической в том числе?
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Петька
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24

Сообщение Петька » 16 янв 2009, 01:11

Без лишней скромности скажу, что считаю этот текст - Манифестом нового класса - Техинтеллигенци.. Мне надоело слушать попугаев, повторяющих восторги про революционность рабочего класса. Из личного опыта хорошо об этой его революционности знаю. Маркс был загнан в угол- кого считать могильщиком капитализма? Пришлось придумывать теорию про революционность рабочего класса. Причем эта теория тут же уничтожалась его же фразой об отсутствии классового сознания у этого же пролетариата. То есть потенциально она как бы должна быть, а “кинетически” - и близко не было…
Творческую интеллигенцию считаю дерьмом: после того как старуха Миронова (мама Андрея Миронова), Геннадий Хазанов и вся эта шобла юмористов со сцены упрашивали Ельцина в 1993г. расстрелять парламент России, и после того, как в 1996г. мой любимый Эльдар Рязанов создал к выборам фильм “Ах, дорогой Борис Николаевич, какой вы милашка!” (я этот фильм видел и паразился: в 1996г. Рязанов еще ничего не понял?!), и почитав некоторые книги нынешних писателей на потребу богатой публики - никакого другого мнения у меня о нынешней русской творческой интеллигенции уже не будет.
По поводу термина “интеллигенция", он различен в русском и немецком языках. В немецком “интеллигент” равнозначно слову интеллектуал, почти “белый воротничок". В русском языке “интелллигент” имеет огромную этмческую нагрузку: это не только А.П.Чехов, но и деревенская жительница, если у нее есть совесть в большом количестве.
Продолжу свою мысль.
Русский термин “интеллигенция", как слой общества, взят из немецкого языка (как и масса других терминов, норм, стандартов) от слова Intelligenz, что переводится как “работники умстаенного труда". Слова “интеллигент” в единственном числе в немецком языке нет, не существует!. Есть прилагательное “интеллигентный", которое переводится как умный, образованный. Слово “интеллигент” - чисто русское, оно наполнено другим смыслом: это человек с твердыми этическими нормами в жизни, кто против совести не пойдет.
В моей статье речь идет об интеллигенЦИИ, о “белых воротничках"!
Вот какие детали хотелось бы обсудить: техническая интеллигенция (инженеры)в России появилась в середине 19-го века, когда открыли Петербургский институт инженеров путей сообщения, это были мостовики и путейцы. Потом открывались институты со специализацией по механике, строительству, электричеству и т.д. Массовыми эти специальности стали только при советской власти. Среди дореволюционных большевиков я знаю только одного инженера - Леонида Красина. Поэтому все, что Ленин говорил про интеллигенцию ("говно"), к технической интеллигенции, инженерному корпусу не могло относиться. В то же время уровень образованности и соответственно уровень политического сознания у инженера просто по необходимости на голову выше, чем у рабочих. Их потенциал необходимо использовать в нашем деле, в борьбе классов!

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Сообщение Nut » 16 янв 2009, 20:08

Петька писал(а):дореволюционных большевиков я знаю только одного инженера - Леонида Красина.
Навскидку - Кржижановский, Смидович

Аватара пользователя
Силантий
Сообщения: 3016
Зарегистрирован: 27 дек 2004, 04:42
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Сообщение Силантий » 12 фев 2009, 22:31

Петька писал(а):....
Творческую интеллигенцию считаю дерьмом
...
В моей статье речь идет об интеллигенЦИИ, о ?белых воротничках"!
...
Поэтому все, что Ленин говорил про интеллигенцию, к технической интеллигенции, инженерному корпусу не могло относиться. В то же время уровень образованности и соответственно уровень политического сознания у инженера просто по необходимости на голову выше, чем у рабочих. Их потенциал необходимо использовать в нашем деле, в борьбе классов!
Есть старый и достаточно обещепринятый термин - научно-технические работники - НТР. Вы же выдвинули в заголовок их? именно их имеете в виду в первую очередь - давайте его и употреблять чтоб не смешивать понапрасну, давайте ее в первую очередь и рассмотрим.

Можно отдельно рассмотреть: НТР, научная интеллигенция, отдельно техническая, гуманитарная, творческая интеллигенция.
Zyx писал(а):Хочу также напомнить, что именно советская научно-техническая интеллигенция (особенно в разных НИИ и КБ) стала основной массовой силой горбачевской перестройк
и (во многом идеалистической и космополитической) - и сторонницей реального практического воплощения в жизнь заявленных рыночных реформ. Такой вот "классовый прогрессизм"
... )))

Классовое суть чувство. А чувства интеллигенции слишком абстрактны и "беспочвенны" - будто в шахматы играют. И в этом - большая проблема.

И значительная часть наших олигархов, и конандойлевский "преступный гений" Мориарти, и ефремовский "пахан острова Забвения" Бет Лон - по образованию математики! Тенденция,
однако...

Может в таблице умножения что-нибудь подправить?
Значительная часть и олигархов и людей во власти вышли из рабочих или даже сами начинали рабочими. И никакое "классовое чувство" не помогло, даже конкретное. Что это чувство дает? - разве что, типа:"чую я, что ты враг, расстрелять бы тебя, а то я книжку читал, там такие как ты...".

Маркс выделял классы по отношению к средствам производства, а не по "чувству", по "чувству" умели с древнейших времен... Можно еще по многим другим, _объективным_ критериям. Вот давайте по возможности объективно и попробуем и не будем распространять выводы шире доказанного.

НТР "основной" силой не была - было там всех, в том числе и рабочих. (Но это отдельная тема). С другой стороны и "трезветь стала, вроде как, раньше. Но что характерно "(особенно в разных НИИ и КБ)" - т.е. как и сконцентрированный пролетариат XIX века. И опять же характерно
Петька писал(а): Сошлюсь на знакомый мне пример: мой приятель работает вальцовщиком на металлургическом заводе, в советское время он получал 400-500 рублей в месяц. Его мастер с инженерным дипломом, которому он по работе непосредственно подчинялся, имел зарплату в 120 рублей? Кого же из них следует считать пролетарием?
- т.е. было объективно "терять нечего" более чем другим, разве что многим селянам, хотя, конечно, далеко не "кроме своих цепей".

Также не будем забывать и будем учитывать, что существовал и существует не только люмпен-пролетариат, но, наверно, еще в большей (удельной) степени - люмпен-ИТР (а было множестов "троешников-недоинженеров"), многочисленная "творческая" люмпен-интеллигенция, даже люмпен-чиновники/управленцы и т.п. Это кстати, отдельная тема и явление, "требующая рассмотрения" - люмпены, паразиты - неисчезающая, во всех слоях. Тут тоже возможно "классовое" деление - по отношению к творчеству (созиданию) - потреблению. Люмпены, это как правило, ничего не создающие и тока потребляющие паразиты.

Аватара пользователя
Силантий
Сообщения: 3016
Зарегистрирован: 27 дек 2004, 04:42
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Сообщение Силантий » 12 фев 2009, 22:41

Петька писал(а):Без лишней скромности скажу, что считаю этот текст - Манифестом нового класса - Техинтеллигенци..
Скромность - штука часто не лишняя, товарищ Петька - помогает не впасть в заблуждения, быть объективнее... Манифесты пишутся на порядки более продуманно и художественно... ;-)
Но главное - было б желание.

Но хорошо что Вы, подняли вроде и старую, но не перестающую быть актуальной тему - само по себе уже это говорит что здесь есть зерно истины. Давайте совместными усилиями попробуем эту истину найти, а потом Вы уже напишите Настоящий =8^O Манифест нового класса - НТР. (Кстати, наверняка на эту тему уже много написано - хорошо бы найти ссылки).
Петька писал(а): Именно технической интеллигенции принадлежит будущее, именно она должна освободить рабочего от изнурительного и однообразного труда по завинчиванию гаек на конвейере!
И когда сегодня мы повторяем неувядающий лозунг ?Пролетарии всех стран, соединяйтесь!?, мы должны и будем в первую очередь обращаться к технической интеллигенции. Факт сущ
ествования такого класса придется признать всем, кто находится на левом фланге общества.
Такое сильное заявления надо обосновать - давайте попробуем, посмотрим так ли это.

Давайте приведем здесь признаки революционного класса (сам я дремуч и необразован - могу только "на вскидку", люди здесь есть марксистки образованные - наверняка и так помнят) и по пунктам рассмотрим насколько им соответствуют, например, "марксовы", современные, будущие рабочие и НТР (причем в РФ, "первом мире", "третьем мире").
- что изменилось, что сохранилось, что нарождается, куда движется. Будем сводить их в таблицу и организовывать - мы ж, типа, "организованный класс" (организующийся) ;-) Также надо рассмотреть их отношение к собственности, к управлению ресурсами (людьми), к материальному производству; "роль" - пассивный "потребитель" или "активный созидатель/творец" и т.д. (что еще?)

Увы - получается многомерная табличка - будем делать проекции.

Кстати, я бы рассмотрел еще один, многочисленный ныне, слой пролетариата - "торговые работники". В XIX -начале XX века - это были лавочники и т.п. - мелкая буржуазия, зачастую с соотвествующим сознанием, со второй половины XX века - это уже практически фабричные рабочие, а размеры и число работающих в современных супер- гипер-маркетах превышает оное на многих заводах-фабриках. И это, возможно, наиболее растущая группа пролетариев в первой-втором мире.

Для затравки (что вспомнил) - дополняйте/исправляйте.

Революционность
Петька писал(а): Мне надоело слушать попугаев, повторяющих восторги про революционность рабочего класса. Из личного опыта хорошо об этой его революционности знаю. Маркс был загнан в угол- кого считать могильщиком капитализма? Пришлось придумывать теорию про революционность рабочего класса. Причем эта теория тут же уничтожалась его же фразой об отсутствии классового сознания у этого же пролетариата. То есть потенциально она как бы должна быть, а ?кинетически? - и близко не было?
Во времена Маркса революционность рабочего класса обеспечивалась нещадной эксплуатацией (еще не было 8-часового рабочего дня) его полным "неимуществом", отсутствием социальной защиты. Он жестоко страдал от работы, но лишившись ее он просто элементарно оказывался на грани смерти - не пенсий, ни пособий и т.п., только помощь родственников, таких же неимущих. "Воистину нечего было терять кроме цепей". Отсюда и решительность и радикальность. (Кстати, именно такие условия и сейчас практичеки и есть в третьем мире - вот потому то там и существуют боевые и революционные рабочие организации и пр. - все "как по Марксу". От этого идет в первую очередь революционность рабочих - от "бытия", а не от "сознания". Рабочий класс второй половину XX века и на Западе и у нас - подкормленный, с социальными гарантиями (пенсиями, 8-чаовым днем и пр) эту самую революционность во многом потерял. Объективно.

"...Приобретет же он весь мир..." - художественная "манифестская" фраза. В XIX веке (третьем мире сейчас) рабочий даже сумев добиться некоторого материального благополучия - все равно не имел практически никаких социальных перспектив. И он и его дети оставались теми же рабочиим, с той же тяжелой судьбой. И ему нужен был именно коренной, революционный слом старых сословных общественных отношений, чтоб вырваться из своего "социального круга", поднятся с дна. Именно это и сделали революций начала XX века. И теперь и у нас (при социализме) на Западе и даже сам рабочий и его дети особенно вполне могут сделать себе самую головокружительную карьеру - примеров - масса. Т.е. этот источник революционности остался только в "третьем мире" (или у гастарбайтеров у нас" и на Западе).

Также возросшая "вертикальная социальная мобильность" "вымывала" наиболее активных представителей, они покидали свой класс и зачастую относились "враждебно, презрительно" к "оставшимся", тем, кто настолько ленив, что не может воспользоваться предоставленными возможностями. Отсюда, думаю, столько часто ныне упоминаемое с их стороны "быдло". СССР не был "рабочим государством", но он был "государством для рабочих" и наиболее активные этим сполна воспользовались. Примеров - много. Замечу, что и сейчас, по моей наблюдениям, среди наиболее активных рабочих лидеров, часто/неоднократно встречаются рабочие с неоконченными (по тем или иным) высшим образованием - они что-то хотят, в отличие от многих "терпящих", для которых все равно что творится кругом были бы тока пиво, водка, рыболка и хоть какие деньги на это...

Массовость

НТР - XIX века - немногочисленна и привелигированна, сейчас достаточно массова.

Организованность
Дм. Сидоров писал(а):Согласен, хотя бы потому, что власть надо не только захватить, но и не дать узурпировать, со способностью к борьбе против последнего у изначально малообразованной части рабочих пролетариев, как показала практика социалистического строительства под руководством коминтерновских компартий, туговато.

Но тут есть еще один вопрос - техническая интеллигенция должна быть классом, вести себя как класс. У пролетариата-рабочих с этим было просто - они взаимодействовали в процессе производства. У технической интеллигенции в ближайшем прошлом с этим было плоховато, даже в больших КБ каждый трудился во многом замкнуто на себя. Сейчас можно надеяться, что техническая интеллигенция станет класом благодаря наличию интернета и складывающейся практики совещаться, консультироваться по разным техническим решениям, то есть относиться к идее, знанию как к принадлежащему всему инженерному и программистскому сообществу. Если эта тенденция закрепится, тогда - да, техническая интеллигенция проявит себя как революционный пролетариат.
Тут, мне кажется, две ситуации - организованнсть для связи и для совместно-выгодное производства.

Рабочие были "организованны" - в смысле "сконцентрированы в одном месте", "находились в одинаковых условиях". В силу этого могли быстро обмениваться инофрмацией, выстапать едино. "Технологически" они также могли быть разобщены. Но наблюдается и в первом и втором и даже третьем мирах тенденция сокращения количества рабочих (удельного на единицу продукции - точно). А у НТР (и "торговцев") с XX века идет обратный процесс - оказались массово сконцентрированы в "фабриках-КБ" (фабриках-маркетах) - знакомы лично, быстро обмениваются информацией. Мало того, именно у НТР появились впервые и амссовго средства связи - кончая интернетом и теперь они могут связываться/общаться в глобальном масштабе. С массовым распространением мобильной связи - критерий "концентрации для связи" теряет свое значение. Но по мобиле можно связаться, но не пообщаешься как через интернет, человека не узнаешь, не найдешь. И вот это "оружие" как раз в руках НТР - "по природе вещей".

"Совместно-выгодное" производство (то что Дима, как понимаю, называет "взаимодействовали в процессе производства", не простое же "технологическое взаимодействие"?). Думаю, тут таких уж отличий не было - какая "взимовыручка" может быть, например, на обезличенном конвеере? Разве что взаимораздражение - "я все время долен успевать за ним" и т.п. Разве что это действиетльно было важно для, например, горняков или моряков (кого еще?) (общая опасность, нужна поддержка тоарищей) - потому-то, наверно, и горняки-шахтеры и моряки одни из самых решительных и сплоченных отрядов рабочего класса, но не самых разумных. Но вот станочник - отнюдь. Помнится в СССР была такая постоянно возникавшая тема - передовой станочник - изобрел какую-то оснастку или методику и перевыволняет планы, постоянно получает премии, а делиться, гад, ни с кем не хочет, оснастку прячет и т.п. Уж и стыдят-стыдят его, и руки не подают, а ему все одно - передовик. Ну морду ему набьют, оснастку сломают - не высовывайтя, дескать, нас премии из-за тебя лишают, нормы повышают... - какая уж тут рабочая солидарность. Потому как труд конвеерный, разобщенный, человекозаменимый-безличный, индивидуальноизмеримый, общей цели и заинтересованности нет. А в КБ, мы знаем далеко не так. И труд интеллектуальный не особо померяешь, разве только по конечному общему результату, и человека просто так не заменишь и уж, если сложаться нормальные человеческие отношения, создастся коллектив, то просто чудеса бывало творили. И идеей поделиться легче. А с появлением интернета и т.п. - еще проще и делятся, несмотря даже на появившуюся "частную собственность".

Какие еще признаки класса, что еще рассмотреть?

"Отношение к тяжелому физическому труду"? (порождающему "классовое чувство?") - вроде как в целом он все более и более уходит.
...

Аватара пользователя
Силантий
Сообщения: 3016
Зарегистрирован: 27 дек 2004, 04:42
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Сообщение Силантий » 12 фев 2009, 22:58

Табличка для более наглядного представления - что рассмотреть. Давайте заполнять.

Пока для пробы так - потом можно будет размножить по "мирам". Эту к примеру можно рассматривать кака относящиюся к СССР-России

<table border="1" cellpadding="2" cellspacing="2"><tr><td valign="top" align="center" bgcolor="#e5f2e3"><font size="-2"></font></td><td colspan="5" valign="top" align="center" bgcolor="#e5f2e3"><font size="-2">XIX век</font></td><td colspan="5" valign="top" align="center" bgcolor="#e5f2e3"><font size="-2">начало XX века</font></td><td colspan="5" align="top" align="center" bgcolor="#e5f2e3"><font size="-2">конец XX века</font></td><td colspan="5" valign="top" align="center" bgcolor="#e5f2e3"><font size="-2">будущее XXI век</font></td></tr><tr><td valign="top" align="center" bgcolor="#e5f2e3"><font size="-2"></font></td><td valign="top" align="center" bgcolor="#e5f2e3"><font size="-2">Количество</font></td><td valign="top" align="center" bgcolor="#e5f2e3"><font size="-2">Средства производства</font></td><td valign="top" align="center" bgcolor="#e5f2e3"><font size="-2">Управление ресурсами</font></td><td valign="top" align="center" bgcolor="#e5f2e3"><font size="-2">Отношение к материальному производству</font></td><td valign="top" align="center" bgcolor="#e5f2e3"><font size="-2"></font></td><td valign="top" align="center" bgcolor="#e5f2e3"><font size="-2">Количество</font></td><td valign="top" align="center" bgcolor="#e5f2e3"><font size="-2">Средства производства</font></td><td valign="top" align="center" bgcolor="#e5f2e3"><font size="-2">Управление ресурсами</font></td><td valign="top" align="center" bgcolor="#e5f2e3"><font size="-2">Отношение к материальному производству</font></td><td valign="top" align="center" bgcolor="#e5f2e3"><font size="-2"></font></td><td valign="top" align="center" bgcolor="#e5f2e3"><font size="-2">Количество</font></td><td valign="top" align="center" bgcolor="#e5f2e3"><font size="-2">Средства производства</font></td><td valign="top" align="center" bgcolor="#e5f2e3"><font size="-2">Управление ресурсами</font></td><td valign="top" align="center" bgcolor="#e5f2e3"><font size="-2">Отношение к материальному производству</font></td><td valign="top" align="center" bgcolor="#e5f2e3"><font size="-2"></font></td><td valign="top" align="center" bgcolor="#e5f2e3"><font size="-2">Количество</font></td><td valign="top" align="center" bgcolor="#e5f2e3"><font size="-2">Средства производства</font></td><td valign="top" align="center" bgcolor="#e5f2e3"><font size="-2">Управление ресурсами</font></td><td valign="top" align="center" bgcolor="#e5f2e3"><font size="-2">Отношение к материальному производству</font></td></tr><tr><td valign="top" bgcolor="#e5f2e3"><font size="-2"><b>Рабочие<b><br></font></td><td><font size="-1"> </font></td><td><font size="-1"> </font></td><td><font size="-1"></font></td><td><font size="-1"> </font></td></tr><tr><td valign="top" bgcolor="#e5f2e3"><font size="-2"><b>"Торговцы"<b><br></font></td><td><font size="-1"> </font></td><td><font size="-1"> </font></td><td><font size="-1"></font></td><td><font size="-1"> </font></td></tr><tr><td valign="top"><font size="-2"></font></td><td valign="top" align="right"><font size="-2"></font></td><td valign="top" align="right"><font size="-2"></font></td><td valign="top" align="right"><font size="-2"></font></td></tr><tr><td valign="top" bgcolor="#e5f2e3"><font size="-2"><b>ИТР<b><br></font></td><td><font size="-1"> </font></td><td><font size="-1"> </font></td><td><font size="-1"></font></td><td><font size="-1"> </font></td></tr><tr><td valign="top"><font size="-2"></font></td><td valign="top" align="right"><font size="-2"></font></td><td valign="top" align="right"><font size="-2"></font></td><td valign="top" align="right"><font size="-2"></font></td></tr><tr><td valign="top" bgcolor="#e5f2e3"><font size="-2"><b>Интеллигенция<b><br></font></td><td><font size="-1"> </font></td><td><font size="-1"> </font></td><td><font size="-1"></font></td><td><font size="-1"> </font></td></tr><tr><td valign="top"><font size="-2"></font></td><td valign="top" align="right"><font size="-2"></font></td><td valign="top" align="right"><font size="-2"></font></td><td valign="top" align="right"><font size="-2"></font></td></tr><tr><td valign="top" bgcolor="#e5f2e3"><font size="-2"><b>Творческая интеллигенция<b><br></font></td><td><font size="-1"> </font></td><td><font size="-1"> </font></td><td><font size="-1"></font></td><td><font size="-1"> </font></td></tr><tr><td valign="top"><font size="-2"></font></td><td valign="top" align="right"><font size="-2"></font></td><td valign="top" align="right"><font size="-2"></font></td><td valign="top" align="right"><font size="-2"></font></td></tr><tr><td valign="top" bgcolor="#e5f2e3"><font size="-2"><b>???<b><br></font></td><td><font size="-1"> </font></td><td><font size="-1"> </font></td><td><font size="-1"></font></td><td><font size="-1"> </font></td></tr><tr><td valign="top"><font size="-2"></font></td><td valign="top" align="right"><font size="-2"></font></td><td valign="top" align="right"><font size="-2"></font></td><td valign="top" align="right"><font size="-2"></font></td></tr></table>

Zyx
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 18:14
Откуда: Н.Новгород

Сообщение Zyx » 14 фев 2009, 11:24

Собственно, все три предпоследних позиции являются "интеллигенцией", поэтому позицию 4 предлагаю уточнить - "ГУМАНИТАРНАЯ интеллигенция".

А менеджеров и прочий "офисный планктон" куда денем? В третью графу или в отдельную?

Вообще-то здесь интеллигенция дифференцирована по ПРЕДМЕТУ ТРУДА. А рабочих так же нужно ли дифференцировать по отраслям? Или по квалификации?

"Торговцев" видимо лучше переименовать в "сферу услуг" (на Западе их называют "серыми воротничками") - приобретение товара (особенно в гипермаркете) сегодня - чистая услуга, за поставку же(собственно торговлю) отвечает спецподразделение (офисный планктон).
Взаимопонимание есть совпадение заблуждений

Zyx
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 18:14
Откуда: Н.Новгород

Сообщение Zyx » 14 фев 2009, 11:39

Квадратики лучше бы заполнять численными оценками, но пока их нет можно начать с самого простого ("есть" - "нет"), переходя к более дифференцированным оценкам (много- мало, прямо-косвенно, постоянно-эпизодически).

А сферу услуг можно подразделять на "товарную", "финансовую", "информационную".
Взаимопонимание есть совпадение заблуждений

Аватара пользователя
Силантий
Сообщения: 3016
Зарегистрирован: 27 дек 2004, 04:42
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Сообщение Силантий » 14 фев 2009, 13:38

Zyx писал(а):Собственно, все три предпоследних позиции являются "интеллигенцией", поэтому позицию 4 предлагаю уточнить - "ГУМАНИТАРНАЯ интеллигенция".

А менеджеров и прочий "офисный планктон" куда денем? В третью графу или в отдельную?
Давайте будем считать:
- НТР - "синие" воротнички" (главный объект рассмотрения);
- Гуманитарная интеллигенция - какие это "воротнички", "белые" ;-?
- Творческая интеллигенция - это не воротнички, а "бабочки" ;-)
- "офисный планктон" - "белые воротнички"/клерки (кратче)? - да стоит выделить нынешнюю довольно многочисленную соцгруппу.
- "серые воротнички" ("фартуки" ;-);

"воротничково-одежная классификация" имеет, кажется, "порождающую силу" ;-) ->

- профессиональные военные - "подворотнички"!
- чиновники, управленцы - "галстуки";
Вообще-то здесь интеллигенция дифференцирована по ПРЕДМЕТУ ТРУДА. А рабочих так же нужно ли дифференцировать по отраслям? Или по квалификации?

"Торговцев" видимо лучше переименовать в "сферу услуг" (на Западе их называют "серыми воротничками") - приобретение товара (особенно в гипермаркете) сегодня - чистая услуга, за поставку же(собственно торговлю) отвечает спецподразделение (офисный планктон).
Думаю надо выписать все (если сможем) более-менее выделяемые "на глаз" соцгруппы, расписать их и потом станет ясно - существенно ли деление или они сливаются.

Вот к примеру "чиновники" - могут быть и просто офисным планктоном, чистыми исполнителями, но могут и иметь отношение к распределению ресурсов, что, как мы знаем, позволяет немалому количеству "зарабатывать"(присваивать) зачастую более, чем если б они были собственниками ресурса. Разница большая.

Не очень понял, что вы имеет в виду под ПРЕДМЕТОМ ТРУДА? Можно и по нему выделять. Подспудно, например, выделяют по отношению к "физическому, тяжелому труду".

По отраслям, вроде, качественной разницы не видно(?)

Ответить