Работаем над FAQ по вопросам о коммунизме :)

MIkail
Сообщения: 938
Зарегистрирован: 21 ноя 2007, 19:31

Сообщение MIkail » 03 ноя 2008, 21:10

т. Мошкин

У пилотов тщательно расписывается заранее, как им поступать, если их подбили. Я думаю, каждый пилот еще в летной школе тщательно и глубоко обдумывает, что делать, если его подобъют. А также с однокурсниками обсуждает.

т. Мошкин
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 27 окт 2008, 15:28

Сообщение т. Мошкин » 03 ноя 2008, 22:09

// У пилотов тщательно расписывается заранее, как им поступать, если их подбили. Я думаю, каждый пилот еще в летной школе тщательно и глубоко обдумывает, что делать, если его подобъют. А также с однокурсниками обсуждает.//

Гм. Насколько я читал воспоминаия боевых летчиков в обработке Драбкина, заранее и публично брать на себя обязательства после подбития таранить врана у советских пилотов было не очень принято. Вот у камикадзе действительно принято, они как с вашей точки зрения, герои или фанатики?
т. Мошкин

т. Мошкин
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 27 окт 2008, 15:28

Сообщение т. Мошкин » 03 ноя 2008, 22:12

// У прожжённого циника со стажем такое вряд ли получится.//

Согласен, если конечно цинизм настоящий. Но вроде мы обсуждаем разницу не между циником и героем, а между фанатиком и героем.
т. Мошкин

Zyx
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 18:14
Откуда: Н.Новгород

Сообщение Zyx » 03 ноя 2008, 22:32

Полагаю, что герой отличается от фанатика более высоким уровнем рефлексии и саморефлексии, причем не на сознательном, а на подсознательном уровне (когда все решают секунды думать некогда). В силу этого герой более четко чувствует общечеловеческую значимость своей миссии и ее организационную связь с общим благом. Фанатик же обычно выше технической стороны дела не просекает. Можно сказать, что героизм есть форма социального творчества.

Для меня блестящей иллюстрацией по данному вопросу является роман Фадеева "Разгром" (особенно кульминационная сцена с попавшими в засаду Морозкой и Мечиком - ситуация вполне "гастелловская"). Фадеев очень четко проводит идею, что КЛАССОВОЕ СУТЬ ЧУВСТВО. Мне это показалось чем-то знакомым ранее - и я вспомнил, что и Лев Толстой писал о том же (только вместо "классового" он говорил о "народном" чувстве). И я совсем уже не удивился, узнав однажды, что писатель Фадеев считал себя учеником Льва Толстого...
Взаимопонимание есть совпадение заблуждений

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8082
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 03 ноя 2008, 22:41

Героями не рождаются ими становятся...При этом не спонтанно.

Пока все очень узнаваемо. С конца 80-х я слышал эти девалвирующие рассказы о случайных героях, при этом развенчание героев есть один из моментов важных для перестроечных интеллигентов...

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8082
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 03 ноя 2008, 22:42

Zyx писал(а):Полагаю, что герой отличается от фанатика более высоким уровнем рефлексии и саморефлексии, причем не на сознательном, а на подсознательном уровне (когда все решают секунды думать некогда). В силу этого герой более четко чувствует общечеловеческую значимость своей миссии и ее организационную связь с общим благом. Фанатик же обычно выше технической стороны дела не просекает. Можно сказать, что героизм есть форма социального творчества.

Для меня блестящей иллюстрацией по данному вопросу является роман Фадеева "Разгром" (особенно кульминационная сцена с попавшими в засаду Морозкой и Мечиком - ситуация вполне "гастелловская"). Фадеев очень четко проводит идею, что КЛАССОВОЕ СУТЬ ЧУВСТВО. Мне это показалось чем-то знакомым ранее - и я вспомнил, что и Лев Толстой писал о том же (только вместо "классового" он говорил о "народном" чувстве). И я совсем уже не удивился, узнав однажды, что писатель Фадеев считал себя учеником Льва Толстого...
+1
Согласен полностью и очень точно сказано!

т. Мошкин
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 27 окт 2008, 15:28

Сообщение т. Мошкин » 03 ноя 2008, 23:13

// Пока все очень узнаваемо. С конца 80-х я слышал эти девалвирующие рассказы о случайных героях, при этом развенчание героев есть один из моментов важных для перестроечных интеллигентов...//

Хоть убей не понимаю, что в том, что человек, внезапно оказавшись в ситуации, требующей подвига, данный подвиг совершил девальвирующего и дискредитирующего. Вот слово фанатик действительно служит дискредитации идеи подвига. Обороты про фанатичных коммунистов, фанатичных революционеров и т.д. слышишь и читаешь постоянно.
т. Мошкин

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8082
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 03 ноя 2008, 23:22

Таким образом приравнивание фанатика к герою и наобророт представляется неверным.
Кстати, тоже всегда думала, что фанатик собственно отличается от героя только неправильными убеждениями.
Оценочное слово, в общем-то.
С моей чисто субъективнойточки зрения, фанатик - это герой, убеждения которого нам малосимпатичны.
Разница видится не в том верно или неверно он себя ведет, а в том как именно реализует свои идеалы, какова мотивация, насколько слеп или разумен, осознан подвиг человека....

На Руси всегда говорилось, что "трезвый подвиг выше пьяного..."

Ну конечно тут важна мотивация...

т. Мошкин
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 27 окт 2008, 15:28

Сообщение т. Мошкин » 03 ноя 2008, 23:55

//Фанатик это тот кто готов не поступиться ничем в том числе и чужими жизнями во имя победы цели тем самым он теряет связь с идеей и прежде всего принцип самопожертвования нарушается ибо он посягает на волю иных..//
А вы уверены, что Гастелло спросил у своего экипажа, хотят ли они умирать или может все таки лучше на аварийную посадку.

Пс. Прошу не принимать сие за попытку развенчания героев, это только попытка развенчания вашего тезиса и никак не больше.
т. Мошкин

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8082
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 03 ноя 2008, 23:56

т. Мошкин писал(а):А вы уверены, что Гастелло спросил у своего экипажа, хотят ли они умирать или может все таки лучше на аварийную посадку.

Пс. Прошу не принимать сие за попытку развенчания героев, это только попытка развенчания вашего тезиса и никак не больше.
Сначала извинение...

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Сообщение Nut » 04 ноя 2008, 12:16

Zyx писал(а):Можно сказать, что героизм есть форма социального творчества.
Пять баллов! Полностью согласен.
т. Мошкин писал(а):Пс. Прошу не принимать сие за попытку развенчания героев, это только попытка развенчания вашего тезиса и никак не больше.
То есть, в споре все средства хороши? Неэтично, товарищ.

т. Мошкин
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 27 окт 2008, 15:28

Сообщение т. Мошкин » 05 ноя 2008, 00:13

//То есть, в споре все средства хороши? Неэтично, товарищ.//

Что неэтично? Пытатся ваыявить внутренние противоречия в представвленном тезисе?
т. Мошкин

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Сообщение Nut » 05 ноя 2008, 21:23

т. Мошкин писал(а):Что неэтично? Пытатся ваыявить внутренние противоречия в представвленном тезисе?
Нет, попытку доказать свою точку зрения путём приписывания другим (в данном случае - Гастелло) предосудительных качеств "в принципе". Как вы представляете аварийную посадку при повреждённом топливном баке на горящей машине?

MIkail
Сообщения: 938
Зарегистрирован: 21 ноя 2007, 19:31

Сообщение MIkail » 05 ноя 2008, 23:41

т. Мошкин
А вы уверены, что Гастелло спросил у своего экипажа, хотят ли они умирать или может все таки лучше на аварийную посадку
Уверен экипаж на эту тему уже успел пообщаться и общее видение того, как поступать при различных вариантах аварий, было выработано. Разумеется командование не требовало от летчиков самоубийственных атак, но в военной прессе все случаи таранов преподносились, как геройские, а это "как бы говорило...".

т. Мошкин
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 27 окт 2008, 15:28

Сообщение т. Мошкин » 06 ноя 2008, 19:47

// Нет, попытку доказать свою точку зрения путём приписывания другим (в данном случае - Гастелло) предосудительных качеств "в принципе".//

Уважаемый Nut, в поступке Гастелло я при любом раскладе невижу ничего предосудительного. С моей чисто субъективной точки зрения, все моральные и идеологические системы кроме анархизма и злкозненного перестроечного дерьмократизма признают за командиром военной части право принимать некоторые решения, касающиеся жизни и смерти его подчиненных. Особенно, в том случае если в результате решения он сам попадает под раздачу вместе со всеми.

Собственно, одной из задач боевого командира и комиссара было вести в атаку, то есть частично убеждать, частично принуждать людей к риску на которой они сами, полностью добровольно не пошли. Причем следует отметить, что если первые боевые формирования, красная гвардия была построена на принципе убеждения и революционной сознательности, то впоследствии большевики были вынуждены ввести и определенные принудительные меры.
т. Мошкин

Ответить