Пролетариат

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 16 май 2008, 00:37

Трак Тор, собственно, я понимаю Маркса так, что любые другие классы, кроме капиталистов и наемных рабочих - мелких ремесленников и так далее - ему виделись отмирающими, так что для него власть пролетарского большинства, не обращающего внимания на проблемы остальных классов (диктатуры) являлась властью всего народа, за исключением ничтожно малой доли владельцев капитала (бывших).

Что касается сожаления об отсутствии в России пролетариата, то оно не мое, а большевистских вождей. Наличие многочисленного пролетариата, являющегося большинством - лишь необходимое, но не достаточное условие, чтобы его диктатура не была приватизирована вождем. К разговору о том, какое же условие является достаточным, я сейчас не готов. Могу лишь сказать, что согласен с Вами, что пролетариату проблематично проводить свою диктатуру, отчасти по указанной Вами причине, и во всяком случае исторических примеров, чтобы он справился с этой задачей, нет.

Что касается определения пролетариата, я не понимаю, какие есть основания сводить определение Маркса исключительно к промышленным рабочим, что свидетельствует о таком "духе" его определения? В первом томе Капитала, сейчас не могу вспомнить в какой главе, говорится о совокупном рабочем, в которого включаются все участники процесса производства. Мне кажется, это дополнительное свидетельство того, что определение скромных Микаиля, Олега, Нигоры и авторитетного Бориса Кагарлицкого, включающее в пролетариат инженеров и так далее, более точно соответствует пониманию Маркса, чем Ваше.

Что касается необнищания рабочего класса, если верить Кагарлицкому (сам я первоисточников не читал), эту проблему первым отметил ревизовавший марксизм Бернштейн, а теория империализма появилась именно для ответа на вопрос, почеу это буржуазия позволяет себе не превращать рабочий класс в нищих. В дополнение к теории империализма сейчас отмечаются многие сопутствующие обстоятельства, в частности, наличие мощного профсоюзного движения, партий, неравновесность состояния рынка (постоянные промышленные революции), а в развитие теории империализма сейчас уже склонны отказываться от гипотезы Маркса, что капитализм переделывает периферию по своему подобию. Сейчас склонны считать, что империализм предпочитает присопосабливать периферию под себя, не допуская там, в частности, полного исчезновения некапиталистического сектора.
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Трак Тор
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 07 апр 2005, 13:24

Сообщение Трак Тор » 16 май 2008, 12:26

Дм. Сидоров писал(а):Трак Тор1... собственно, я понимаю Маркса так, что любые другие классы, кроме капиталистов и наемных рабочих - мелких ремесленников и так далее - ему виделись отмирающими, так что для него власть пролетарского большинства, не обращающего внимания на проблемы остальных классов (диктатуры) являлась властью всего народа, за исключением ничтожно малой доли владельцев капитала (бывших).

2... Мне кажется, это дополнительное свидетельство того, что определение скромных Микаиля, Олега, Нигоры и авторитетного Бориса Кагарлицкого, включающее в пролетариат инженеров и так далее, более точно соответствует пониманию Маркса, чем Ваше.
2. Так Олег же сказал, у меня механицистское понимание (как у Поппера, про него так говорили) :)

1. В этом и проблема диктатуры. Наше время - время меньшинств (см. Тоффлера). Пролетарское большинство - это миф, не существующий в жизни. Ведь под определение Микаиля в начале темы подпадают и топ-менеджеры, не говоря и средних и низших. А рабочие, имеющие акции родного предприятия, исключаются из пролетариата.
Да в статье «Что такое пролетариат?», к-рую приводил Олег в подтверждение своих взглядов подтвеждается сказанное мною. Я уж не говорю про то, что если вывалить подряд весь букет определений и цитат, нарытых в теме, будет видна их внутренняя противоречивость. Что, впрочем, вытекает из теоремы Геделя о неполноте. Помните? :)

Нигора
Сообщения: 2774
Зарегистрирован: 31 окт 2005, 10:22
Откуда: СССР

Сообщение Нигора » 16 май 2008, 12:43

Трак Тор писал(а):Пролетарское большинство - это миф, не существующий в жизни. Ведь под определение Микаиля в начале темы подпадают и топ-менеджеры, не говоря и средних и низших.
Но так нельзя. Для начала надо доказать прежде чем говорить про меньшинства. Из цифр приведенных выше так не получается.

Теперь насчет топ-менеджеров. Если имеет проццент с капитала ( а как правило имеет) то не подпадает.

Прочла статью про Пролетариат. Мне совершенно не показалось, что она подтверждает сказанное Вами. Если можно то обоснуйте для лучшего понимания.

Так же не вижу противоречий в цитатах. Если можно то опять таки обоснуйте высказывание.

Аватара пользователя
Трак Тор
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 07 апр 2005, 13:24

Сообщение Трак Тор » 16 май 2008, 16:59

Нигора писал(а):Для начала надо доказать прежде чем говорить про меньшинства. Из цифр приведенных выше так не получается.
Доказать не смогу. Работы, за к-рые он (Тоффлер) получил Нобеля, мало того, что большие, в той, откуда цитата, более 500 ссылок на конкретные источники, подкрепляющие тезизы. Извините.
На остальные вопр. коротко ответить тоже не могу, начну длинно - боюсь, время потеряю, а скажу по сути то же. Останемся при своих.
Хочу только сказать, что иногда доказательства не сводятся к цифрам. Есть факты, есть и кроме.

Нигора
Сообщения: 2774
Зарегистрирован: 31 окт 2005, 10:22
Откуда: СССР

Сообщение Нигора » 16 май 2008, 17:06

Порой даже самые большие работы разбиваются только об один факт.

Serge Starkov
Сообщения: 102
Зарегистрирован: 17 сен 2008, 22:59
Откуда: Москоу

Сообщение Serge Starkov » 18 сен 2008, 11:47

Пролетарий, который имеет в запасе возможность уйти спекулировать или получить диплом бухгалтера не пролетариат, он не рабочий, он станет рабочим как и работником опять, если освоив более интеллигентную профессию он потянет ее по-настоящему.
Диктатура же пролетарита умение все произвести и распределить без особой массы посредников.
Вся власть домкомам, а не вредным бабкам!
Вся власть рабочим, а не тунеядцам и теоретикам!

Ответить