Пролетариат

Аватара пользователя
Трак Тор
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 07 апр 2005, 13:24

Сообщение Трак Тор » 12 май 2008, 13:56

MIkail писал(а):И Советские Герои - это герои пролетарской Родины. Не рабы буржузнаго государства, а защитники пролетарского, народного государства.
MIkail, а почему "пролетарское" государство "народное". Вот Вы, например, не пролетарий. Вы не "народ"?

MIkail
Сообщения: 938
Зарегистрирован: 21 ноя 2007, 19:31

Сообщение MIkail » 12 май 2008, 18:49

Трак Тор

На мой субъективный взгляд паразитические элементы в обществе к народу не относятся.

Уточню - я пропагандирую классовую рознь. Класс буржуазии паразитирует на классе пролетариев.
Возникает два момента:
1) В отличие от национальной розни, пропагандируя которую подразумевают принципиальную невозможность перехода между нациями и расами по своей прихоти - классовая рознь легко решается за время, которое нужно капиталисту, чтобы передать свои капиталы в обещственную собственность. Написал дарственную - и ты уже не капиталист!
2) Плохо ли пропагандировать рознь? Рознь розни рознь! =) Рознь национальная и расовая бессмысленная - потому что реальной причиной различия между людьми является их образование, культура и характер, что нивелирует физиологическое различие. Рознь религиозная бессмысленна, потому что религии равны со знаком минус. А вот стоит ли пропагандировать рознь между ворами и добропорядочными гражданами? Нужно ли пропагандировать разность прав между больными и здоровыми (в пользу больных)? Конечно нужно.

Вывод. Пропаганда розни крайне нужна, но должна быть осмысленной и целесообразной. Например пропаганда классовой розни - обязанность каждого разумного и ответственного человека.
Последний раз редактировалось MIkail 12 май 2008, 19:14, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Трак Тор
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 07 апр 2005, 13:24

Сообщение Трак Тор » 12 май 2008, 19:10

MIkail писал(а): На мой субъективный взгляд паразитические элементы в обществе к народу не относятся.
Не понял. Так Вы пролетарий?

MIkail
Сообщения: 938
Зарегистрирован: 21 ноя 2007, 19:31

Сообщение MIkail » 12 май 2008, 19:16

Трак Тор

Пролетарий - человек не имеющий в собственности средств производства и работающий по найму. Я полностью подпадаю под действие этого определения.

Аватара пользователя
Трак Тор
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 07 апр 2005, 13:24

Сообщение Трак Тор » 12 май 2008, 19:26

MIkail писал(а): Пролетарий - человек не имеющий в собственности средств производства и работающий по найму.
Не совсем так. Рабочий, не имеющий этих самых средств. Врачей и т.п. обычно в пролетарии не записывают. Ваше определение лишает смысла понятие "диктатура пролетариата". Так?

Нигора
Сообщения: 2774
Зарегистрирован: 31 окт 2005, 10:22
Откуда: СССР

Сообщение Нигора » 12 май 2008, 19:41

Трак Тор писал(а):Не совсем так. Рабочий, не имеющий этих самых средств. Врачей и т.п. обычно в пролетарии не записывают. Ваше определение лишает смысла понятие "диктатура пролетариата". Так?
Существует стойкий признак "пролетариев умственного труда", он описан Микаилем.
как только начинаешь жить с интелектуальной собственности то выходишь из этого класса...

MIkail
Сообщения: 938
Зарегистрирован: 21 ноя 2007, 19:31

Сообщение MIkail » 12 май 2008, 19:44

Если человек работает по найму, то он уже рабочий. Т. е. врач тоже рабочий - раз работает по найму. До революции просто многие врачи были мелкими ремесленниками - типа фрилансеров =) работали на себя. Это мы привыкли, что врачи в поликлинниках сидят за зарплату и работают фактически на конвейере по лечению людей. Поэтому тогда врачей в массе своей в рабочих не записывали.

Почему лишает смысла? Диктатура пролетариата над буржуазией. Все правильно. Строительство пролетарского государства для угнетения буржуазии.

Regul

Сообщение Regul » 12 май 2008, 20:20

Строительство пролетарского государства для угнетения буржуазии.
Точнее для уничтожения/снятия классов.

Аватара пользователя
Трак Тор
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 07 апр 2005, 13:24

Сообщение Трак Тор » 13 май 2008, 14:21

MIkail писал(а):Если человек работает по найму, то он уже рабочий.
Я так понимаю, Вы пытаетесь развивать собственную теорию :)
Да, тут есть рациональное зерно, в СССР существовал неверный тезис, что рабочий - непосредственный производитель материальных благ. А вот если объединить рабочего, инженера... - противоречие снимается. Слово "рабочий" уже занято, Вы используете "пролетарий", вспоминая его римские корни (свободный, но нищий, типа того) - слово не очень. А уж диктатура пролетариата - прямая отсылка к текстам WRWA, в логичности (хотя и дикой) им не откажешь. Диктатура пролетариата - это слом государства. Любого. Ее ведь нигде не было, была лишь диктатура от имени пролетариата, поэтому государствами (всеми) творились всякие безобразия.
Фромм в книге "Черты нового общества" приводит данные переписи населения США 1970 года, только 7,82% (а сейчас, наверное, меньше) всего занятого населения страны старше шестнадцати лет работает не по найму, то есть "независимы" = "буржуазия" (правда, там же разные свободные художники - с ними как?). А остальные - это отнюдь не марксов рабочий класс в основном. Как это Вы собираетесь осуществлять над жалкими 5% процентами населения диктатуру разрозненной, лишенной четких признаков, как у Маркса, массы людей? Это хуже, чем из пушки по воробьям.
Далее. Маркс и Энгельс в теории опирались на достаточно развитый и многочисленный класс индустриальных рабочих в Европе и САШ, Дмитрий Сидоров сетует, что в России такого не было, жалкое меньшинство. Так его и сейчас меньшинство, и значение его (к сожалению для WRWA) падает. В общем, непонятно, что и как Вы хотите добиться своей непонятной диктатурой. Может, как-нибудь без нее?

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8082
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 13 май 2008, 14:49

по какой-то странной причине у многих из виду выпала одна из самых массовых категорий рабочего класса. Не занятая, в сырьевых экспортных отраслях. Не относящаяся, к тем «кто получают меньше стоимости их рабочей силы». В сегодняшней российской промышленности 251 предприятие производит 16,8% общего объема производства ее продукции. На этих предприятиях служат и работают более 50 % рабочих страны. И заняты на них не менее 5 млн. человек . Это в основном сектор машиностроения и металлообработки, топливной, химической и нефтехимической промышленности , а так же предприятия-гиганты в черной и цветной металлургии и в промышленности стройматериалов. (см Российский статистический ежегодник. - М., 2000, с. 307).
Эти предприятия, и рабочий класс на них являются только частью многомиллионого класса пролетариев.
Газо и нефтедобывающих компаний РаоЕэс
Жд
Яуж не считаю здесь учителей инжинеров ученых и прочие прослойки пролетариата.
Немного о пролетариате.
Признаки того, что пролетариат является восходящим классом (сейчас многие реорматоры упускают этот тезис Маркса из Виду) (освобождение труда пролетариев от частнособственнической эксплуатации должно способствовать росту производительности этого самого труда и выходу человеческой цивилизации на качественно новый уровень), что его интересы, как класса, таким образом, совпадают с коренными интересами развития человечества (тогда как буржуазия - контрреволюциона и заинтересована в стагнации развития цивилизации ради сохранения возможности эксплуатации человека человеком),
а следовательно, основной задачей авангрда рабочего класса является внесение в его среду революционной идеологии (т.е. превращение его из класса-в-себе в класс-для-себя).

Приведем формулировку пролетариата, данную основателями Философии Практики (марксизм) пролетариат-это тот класс общества, который живет исключительно за счет своего труда, а не за счет прибыли с какого-нибудь капитала. Пролетариат рождается из всех сословий, и его историческая миссия, уничтожив антагонизм, освобождая себя, являться освободителем и всего человечества. Снимая классовое общество, он снимает и себя как класс в этом восходящая сущность пролетариата как класса.

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Сообщение Nut » 13 май 2008, 22:39

Трак Тор писал(а):Диктатура пролетариата - это слом государства. Любого.
Не любого - а буржуазного. И строительство на его месте пролетарского государства. Потому как диктатура пролетариата - не волшебная палочка а пролетарии - не все поголовно ангелы во плоти. Ну и потому, что не может негосударственное образование существовать в окружении государств, да ещё и враждебных ему. Даже в Ливии пока без государства не обходятся ;-)
MIkail писал(а):Т. е. врач тоже рабочий - раз работает по найму. До революции просто многие врачи были мелкими ремесленниками - типа фрилансеров =) работали на себя.
Насколько я понимаю, ремесленников с фрилансерами нельзя сравнивать. У ремесленников в собственности находилось производство, а у фрилансера - насколько я понимаю - очень часто нет. Кстати, во многих странах до сих пор врач - это именно ремесленник, имеющий в собственности свой кабинет.

Трак Тор, а чем вам определение пролетариата, данное Микаилем, не нравится? По-моему, оно как раз наиболее часто употребимое именно в этом смысле.

Аватара пользователя
Трак Тор
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 07 апр 2005, 13:24

Сообщение Трак Тор » 14 май 2008, 11:17

Nut писал(а):а чем вам определение пролетариата, данное Микаилем, не нравится? По-моему, оно как раз наиболее часто употребимое именно в этом смысле.
Дело не в том, нравится или нет, а в применимости. Марксово определение, действительно, устарело, расширенное лучше (в отдельных моментах) отражает реальность, например, инженеров и рабочих иногда не отличить. Но ведь за словами "пролетариат", "рабочий класс" устоявшийся смысл. Если Микаиль построит такую же целостную теорию как у Маркса, да общеизвестную...
А насчет диктатуры - представьте установление оной в Китае, - получится слом государства. Да что Китай - в позднем СССР представьте. Да прочтите еще раз программу WRWA, учтите, что он прикалывается, но по сути все очень серьезно. Диктатура класса (любого) - это умственная конструкция, на практике ее не было. Была диктатура головорезов-якобинцев, была диктатура от имени рабочего класса, осуществляемая профессиональными революционерами. Руководители ее -Ленин, Троцкий, позднее Сталин не были рабочими.
С диктатурой как у Чехова: заряженное в первом акте ружьё в третьем должно выстрелить. Оно уже выстрелило разок, если вам удастся его снова зарядить, не выстрелит ли из него WRWA? По всем ненужным, в т.ч. гуманитариям, разным там археологам?

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8082
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 14 май 2008, 13:38

При перечтении "Манифеста" cтановится ясен вопрос, кого считать
пролетарием (помните, мы спорили)

Цитата:
Под пролетариатом понимается класс современных наемных рабочих, которые, будучи лишены своих собственных средств производства, вынуждены, для того чтобы жить, продавать свою рабочую силу
и несколько раньше
Цитата:
Врача, юриста, священника, поэта, человека науки она превратила в своих платных наемных работников

То есть пролетарий - это просто наемный работник, независимо от
образования и профессии, получается что любой наемный работник

Аватара пользователя
Трак Тор
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 07 апр 2005, 13:24

Сообщение Трак Тор » 14 май 2008, 15:12

Олег писал(а): и несколько раньше
Цитата:
Врача, юриста, священника, поэта, человека науки она превратила в своих платных наемных работников. Конец цитаты

То есть пролетарий - это просто наемный работник, независимо от
образования и профессии, получается что любой наемный работник
Да, все верно, только эта цитата не раньше, а позже. Можно и более процитировать, чтоб подчеркнуть положение:
Цитата:"Низшие слои среднего сословия: мелкие промышленники, мелкие торговцы и рантье, ремесленники и крестьяне — все эти классы опускаются (выдел. мое) в ряды пролетариата, частью оттого, что их маленького капитала недостаточно для ведения крупных промышленных предприятий и он не выдерживает конкуренции с более крупными капиталистами, частью потому, что их профессиональное мастерство обесценивается в результате введения новых методов производства. Так рекрутируется пролетариат из всех классов населения".

Понимаете, тонкость в том, что не все эти слои (даже не все из указанных наемные работники) пролетарии, а они опускаются в пролетарии (в римском смысле этого слова). Во времена Маркса, безусловно, так и было (даже его честные противники не могут отрицать это). В России 90-х шел, безусловно похожий процесс, но только похожий, когда многие поднимались разными (в т.ч. воровскими, присущими периоду первоначального накопления, но не только ими) путями. Тут можно много спорить. Мне ваш подход в общем понятен, но в связывании цитаты из Манифеста с вашим выводом о пролетариях есть натяжка.
Давайте прямо по сути. Я считаю (точнее, считаю, что Поппер прав и что это показала жизнь), что тезис Маркса об относительном (с чем можно спорить) и абсолютном (что бесспорно) обнищании рабочего класса стал ошибочным, перестал соответствовать действительности уже в конце его жизни. И, стало быть, говорить о пролетариях в марксовом смысле неправомерно. Но если вы наполняете этот термин другим содержанием, другое дело. Я уже отмечал, что обобщение имеет смысл, например, для рабочих и инженеров, но называть квалифицированного рабочего, тем более инженера пролетарием? А врач с хорошей практикой (но не собственник фирмы, помещения...) - пролетарий по-вашему, может даже обидеться на это слово.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8082
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 14 май 2008, 19:35

Трак Тор писал(а):Тут можно много спорить. Мне ваш подход в общем понятен, но в связывании цитаты из Манифеста с вашим выводом о пролетариях есть натяжка.
Натяжка мне видится у Вас. Мелкие промышленники, рантье и мелкие торговцы не пролетарии и они не станут ими до определенной поры ибо они живут с капитала. Они могут только опуститься, а вот священник, врач и юрист, человек науки -это наемный работник. И при должном процессе (процессе когда он не начинает жить с капитала), а продолжает в процессе развития капитализма становиться все более и более наемным работником, он становится типичным пролетарием.
То есть"Класс совершенно неимущих, которые вследствие этого вынуждены продавать буржуа свой труд, чтобы взамен получать необходимые для их существования средства к жизни. Этот класс называется классом пролетариев, или пролетариатом." Энгельс Принципы Коммунизма. (обратите неимущих не значит нищих, а значит не имеющих капитала)

Важным тезисом для понимания открытой марксизмом эволюции социальных взаимоотношений является то, что
Буржуазия не может существовать, не вызывая постоянно переворотов в орудиях производства, не революцонизируя, следовательно производственных отношений, а стало быть, и всей совокупности общественных отношений. ... Все застывшие, покрывшиеся ржавчиной отношения, вместе с сопутствующими им, веками освященными представлениями и воззрениями, разрушаются, все возникающие вновь оказываются устарелыми, прежде чем успевают окостенеть. Все сословное и застойное исчезает, все священное оскверняется, и люди приходят, наконец, к необходимости взглянуть трезвыми глазами на свое жизненное положение и свои взаимные отношения." Таким образом представители, в частности , преподавательских профессий довольно быстро революционизируются и превращаются в новый тип пролетариата.



Вважно учесть, что в современных условиях состав пролетариата изменился, к нему подтянулись инженеры (учителя как многомиллионная армия трудящихся по обеспечению кадров, что прозорливо предвидел Маркс), и даже как не странно представители науки, сисадмины, и представители армии, как только они вышли из сословной организации.


Но пока все еще основной силой для нас было и есть то самое многочисленное отделение пролетариата -промышленные рабочие. Теперь что касается рабочих. При должном развитии общества, и капитализма их процент стремительно растет. И цифры (исключая пенсионеров и детей) я вам привел. Сейчас их значительно больше, около 15 млн. И Рост их с процессом укрепления капитала в России будет все увеличиваться.

Поэтому как и раннее коммунисты должны прежде всего работать с пролетариатом.
Трак Тор писал(а):Мне ваш подход в общем понятен, но в связывании цитаты из Манифеста с вашим выводом о пролетариях есть натяжка.
Процитирую еще раз Вас. Итак натяжки как таковой нет, а есть точно понимание вскрытой марксизмом природы капитализма.

Теперь насчет Вашей сути.
Трак Тор писал(а):Я считаю (точнее, считаю, что Поппер прав и что это показала жизнь), что тезис Маркса об относительном (с чем можно спорить) и абсолютном (что бесспорно) обнищании рабочего класса стал ошибочным, перестал соответствовать действительности уже в конце его жизни.
Тут думаю вы опять неверно толкуете Суть.
Мне совершенно не видится, что именно этот тезис является сущностным.

И если вы присмотритесь, то увидите, что квалифицированный рабочий, мастер и во времена Маркса получали довольно высокие ставки. А врач с хорошей практикой (но не собственник фирмы, помещения...) - это единичный процент от основного "сословия" врачей потребных в новом обществе.

Основная же масса трудящихся пролетариев, как в США, так и в Европе, получая сравнительно высокие зарплаты зачастую еле сводит концы с концами -о чем показывают современные реалии в США с ипотечным обвалом, и закрывающимися городами в ШТатах, а если присмотреться к сборочному цеху мира (Индия и Китай) , то там положение рабочих просто катастрофическое, и вскорости как только эти рабочие начнут потреблять чуть больше, для непромышленного сектора мира (Золотого миллиарда с одной стороны, и аграного сектора с другой) наступит кризис куда более тяжелый чем мы видели даже в конце 19 века, и первые толчки этого кризиса уже идут -Пустеющие города в США и все ухудшающаяся инфраструктура, сокращение социальных льгот и все ухудшающиеся условия в жизни.

Ответить