Ленин - гений револционной стратегии

Аватара пользователя
Петька
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24

Ленин - гений револционной стратегии

Сообщение Петька » 22 апр 2008, 11:20

Ко дню рождения В.И.Ленина

Ленин – гений революционной стратегии.
Петька
Посмотрите на сценарий, по которому происходила Октябрьская революция. Это была чистая авантюра, которая могла сто раз лопнуть! Но В.И.Ленин провел ее с ювелирной точностью, не допустив ни одной ошибки, ни единого промаха.
Еще за два месяца до переворота большевики были крошечной партией, загнанной в подполье, ее вожди прятались по шалашам... Их клеймили как немецких шпионов, а им негде было ответить. Основной приманкой для крестьян было обещание земли, но эта приманка была слизана у эсеров и в массе крестьян эту программу считали эсеровской. У большевиков не было и не могло быть опыта управления государством. И что создавать после победы революции и уничтожения власти каптала, никто не знал: ленинский труд «Государство и революция» во многом оказался «пальцем в небо». А балтийские матросы, осуществившие переворот, они за что боролись – за социализм? Вы уверены? Они не хотели идти на сухопутный фронт, куда их послал Керенский, и поэтому по просьбе большевиков свергли этот прогнивший строй.
Именно в последние два месяца перед Октябрем происходит стремительная большевизация Советов. Этому способствовали два лозунга большевиков: «Прекратить войну!» и «Вся власть Советам!» (в отличии от эсеровского-кадетского – «Вся власть Учредительному Собранию!») И II-й Съезд Советов, на котором Ленин провозгласил Советскую власть (просто этот съезд вовремя подвернулся), этот съезд был уже чисто большевистским (на 1-м Съезде Советов летом 1917г. большевики были в меньшинстве). Но в эти два месяца проку от Советов, даже большевистских, не было никакого: они не взяли власть ни в одном городе; Советы солдатских депутатов не переподчинили себе армию. Каждый Совет был, как говорится, «ноль без палочки», но их было много. И когда 25 октября 1917г. перед этими нулями поставили жирную единицу в лице В.И. и его соратников, получилось число не просто внушительное, а огромное. И началось «триумфальное шествие Советской власти»!
Как выглядели в это время другие партии? Это были огромные по численности организации. Если за 2 месяца до переворота численность большевиков составляла где-то 20 000 человек, то эсеров было в 40-50 раз больше. И какое славное прошлое было у этой партии – борьба с царизмом, убийство сотен царских чиновников, в том числе Премьер-Министра Столыпина. А большевики кого убили? Никого...
А партия кадетов, возглавляемая Екатеринославским миллионером Родзянко, как величественно она выглядела! Не могу забыть, как в 1960г. еще ребенком я пришел на прием к частному зубному врачу, старенькому еврею. И он, ковыряясь в моих зубах, с гордостью рассказывал мне, что перед революцией у его дома выстраивалась целая череда карет, и среди них была карета самого Родзянко! А большевики даже на знаменитое заседание ЦК, принявшее решение о вооруженном восстании, ехали на трамвае! (Могу дать ссылку).
Думаю, что бескровности Октябрьского переворота и легкости прихода к власти большевиков способствовало то обстоятельство, что эти большие партии не принимали большевиков всерьез. Тем более, что большевики благоразумно провели выборы в Учредительное Собрание (получив 20% голосов, список №5) и пообещали обеспечить условия для его работы.
И только вечером 5 января 1918г., когда на сцену Таврического дворца, где собралось Учредительное Собрание, вышел матрос Анатолий Железняков и произнес шекспировские слова: «Караул устал! Прошу всех расходиться!» - только тут у всех открылись глаза... Но было уже поздно. Социалистическая революция совершилась!
Да здравствует В.И.Ленин – вождь Октябрьской социалистической революции!

MIkail
Сообщения: 938
Зарегистрирован: 21 ноя 2007, 19:31

Сообщение MIkail » 22 апр 2008, 20:57

А в чем именно "Государство и революция" оказались пальцем в небо?

Большинство военных поддерживающих большевиков, как в революцию, так и во время гражданской войны не просто не знали всех тонкостей марксизма, они вообще его не знали. Они боролись за лозунги. Матросы тоже боролись за лозунги. Хотя с другой стороны именно в балтийском флоте было много большевистских агитаторов, которые не только лозунги доносили до матросов, но и идеи, поэтому я уверен, что некоторые матросы были идеологически подкованы и действовали сознательно, а не из-за каких-то корыстных причин.

MIkail
Сообщения: 938
Зарегистрирован: 21 ноя 2007, 19:31

Сообщение MIkail » 22 апр 2008, 21:23

И, кстати, с точки зрения марксизма, все партии входившие в Учредительное собрание были классово антипролетарскими, и потому к власти их допускать было нельзя. А большеивики, особенно Ленин мыслили классово.

Аватара пользователя
Петька
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24

Сообщение Петька » 23 апр 2008, 09:24

MIkail
Большинство военных видели, что большевики хотят сохранить Россию, а Деникин и Колчак - раздают куски страны интервентам. Именно это чувство патриотизма примирило классово чуждых офицеров и большевиков-комиссаров.
В Балтийском флоте большевиков было считанные единицы, и те - финны и евреи. Пропаганда большевиков там была на высоком уровне, на многих кораблях офицеров вышвырнули за борт. Решение Керенского заставить моряков сойти на сушу и идти на сухопутный фронт подхлестнуло события. Моряки оставались самым надежным отрядом революции и в Гражданскую войну: Анатолий Железняков ("матрос- партизан Железняк"!) погиб в 1919г. под Днепропетровском, том и сейчас на близлежащей станции есть его могила и памятник.
А анализ книги "Государство и революция" (отменить деньги, превратить весь зозяйственный механизи в одну фабрику, тезис об отмирании государства при социализме и др.) - это для специальной темы.

MIkail
Сообщения: 938
Зарегистрирован: 21 ноя 2007, 19:31

Сообщение MIkail » 23 апр 2008, 15:14

В Балтийском флоте большевиков было считанные единицы, и те - финны и евреи.
Есть доказательства?

"Государство и революция" надо скорейшим образом проанализировать. Очень любопытна Ваша точка зрения.

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Сообщение Nut » 23 апр 2008, 23:14

Петька писал(а):Большинство военных видели, что большевики хотят сохранить Россию, а Деникин и Колчак - раздают куски страны интервентам.
Ну, более популярна была (для кое-кого и до сих пор) точка зрения, что белые стоят за "единую и неделимую", в то время как большевики разрушели великую Россию своими декретами о самоопределении вплоть до отделения. Где логика?

Итоговый текст более чем не бесспорен. И про мотивацию матросов (цифры в студию про евреев и финнов!), и про палец "Государства и революцию), и про кровожадность как основное мерило рейтинга партии для российского народа... А уж про то, что большевиков никто всерьёз не принимал - вообще нужно ли комментировать?

Вот что позитивного в тексте - пока не знаю... Может быть, вот это:
Петька писал(а):А анализ книги "Государство и революция" (отменить деньги, превратить весь зозяйственный механизи в одну фабрику, тезис об отмирании государства при социализме и др.) - это для специальной темы.
Что ж, интересно! Ждём!

Аватара пользователя
Петька
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24

отвечаю

Сообщение Петька » 24 апр 2008, 14:52

MIkail
Nut
Был такой участник октябрьского переворота С.Г. Рошаль (1896-1917). Он был главным большевистским агитатором в Кронштадте. Это по поводу евреев.
Справка:
С.Г. Рошаль (1896-1917), участник революционного движения в России
Семен Григорьевич родился 13 (25) января 1896 года в Петербурге в буржуазной семье. За участие в революционном движении был арестован (1912) и исключен из гимназии. Член Коммунистической партии с 1914 года. Будучи студентом Психоневрологического института, в 1914-1915 годы вел партийную работу на Путиловском заводе в Петрограде, на Северном фронте. В декабре 1915 года арестован, освобожден в дни Февральской революции 1917 года. По заданию ЦК РСДРП (б) был направлен в Кронштадт, где в марте 1917 года его избрали председателем горкома РСДРП (б) и членом Исполкома Совета. Делегат 7-й (Апрельской) Всероссийской конференции РСДРП (б). В июльские дни 1917 года арестован буржуазным Временным правительством, освобожден в дни Октябрьской революции 1917 года. В это время он – комиссар сводного отряда солдат и матросов при подавлении мятежа Керенского-Краснова под Петроградом. В составе отряда Н.В. Крыленко участвовал в ликвидации контрреволюционной ставки в Могилеве и аресте исполняющего должность Верховного главнокомандующего генерала Н.И. Духонина. В ноябре 1917 года Советом Народных Комиссаров (СНК) назначен правительственным комиссаром Румынского фронта. С.Г. Рошаль – один из организаторов и член фронтового Военно-Революционного Комитета (РВК). В декабре 1917 года во время переговоров членов ВРК с помощником главнокомандующего армиями Румынского фронта в Яссах генералом Д.Г. Щербачевым был арестован и вскоре расстрелян белогвардейцами.
Теперь по поводу финнов. Если вы видели старый фильм «Оптимистическая трагедия», поставленный по пьесе Вс.Вишневского, написанной сразу после революции по живым впечатлениям, там есть эпизод, когда назначенный на корабль большевистский комиссар – женщина собирает матросов и спрашивает есть ли среди них большлевики. Встает немолодой моряк и говорит: я большевик, я финн. Он был единственным большевиком на этом корабле. Мне этот эпизод говорит больше, чем статистическая справка (которой у меня нет).

Декретов о самоопределении в революцию не было. Была Конституция СССР 1922 года, в которой этот принцип провозглашался, но это был уже 1922 год.

Белые были заодно с интервентами, что бы они там ни провозглашали! А интервенты оккупировали большую часть России и без войны не ушли бы. Стали бы белые воевать с интервентами?

MIkail
Сообщения: 938
Зарегистрирован: 21 ноя 2007, 19:31

Сообщение MIkail » 24 апр 2008, 15:25

Ок. Данных у Вас нет. Только Рошаль и один финн из фильма. Евреи и финны были и у белых, но это не значит, что белые все поголовно финны и евреи. (я не националист)

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Сообщение Nut » 24 апр 2008, 20:30

В.И. Ленин писал(а): Декларация прав народов России
2(15) ноября 1917 г.

<...>первый съезд Советов в июне этого года провозгласил право народов России на свободное самоопределение.
Второй съезд Советов в октябре этого года подтвердил это неотъемлемое право народов России более решительно и определенно.
Исполняя волю этих съездов, Совет Народных Комиссаров решил положить в основу своей деятельности по вопросу о национальностях России следующие начала:
1) Равенство и суверенноcть народов России.
2) Право народов России на свободное самоопределение, вплоть
до отделения и образования самостоятельного государства.

3) Отмена всех и всяких национальных и национально-религиозных привилегий и ограничений.
4) Свободное развитие национальных меньшинств и этнографических групп, населяющих территорию России.
<...>

Аватара пользователя
Петька
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24

Сообщение Петька » 25 апр 2008, 14:22

Nut
Запомятовал, давно учил.. Но в остальном...
Наша дискуссия напоминает старый анекдот:
- Давай играть в загадки! Если ты не угадаешь, платишь мне 10 рублей. Если я не угадаю, плачу тебе 1 рубль. Начитаем: на горЕ стоИт, на всю улицу гремит. Что это?
-Не знаю. Плачу тебе 10 рублей. А теперь ты скажи, что это?
- И я не знаю. Возвращаю тебе рубль...
Вы не противопоставляете моему незнанию свое знание. А от меня требуете официальную справку с подписью и печатью как минимум управдома. Я хотя бы как-то, пусть намеком, поясняю логику своих утверждений Вы свои возражения не подтверждаете ничем.
О чем мы спорим? Я утверждаю, что на кораблях Балтфлота большевиков были единицы. Кстати, Анатолий Железняков входил в партию анархистов, а потом уже примкнул к большевикам. Агитаторы приходили со сторны – в казармы. Большевиков перед революцией были вообще единицы. Поэтому во флоте их много не могло быть! Какой они были национальности? Одного еврея и одного финна я вам нашел. На кораблях Балтфлота евреев не было, потому что туда призывали военнообязанных из центральных губерний (между Москвой и Петроградом) и из Финляндии (вторая база флота – Хельсинки). Евреям здесь жить запрещалось, они жили в «черте оседлости». Финнов было мало из-за малонаселенности Финляндии.
Большевиков в феврале 1917г. было 8 тысяч. До октября 1917г. в партию записалось еще 200 000 чел. Но это были записавшиеся. А революционеров как было 8 000, столько и осталось. Насколько сознательными были матросы-балтийцы, участвовавшие в Октябрьском перевороте? Думаю, что сознательность моряков была в массе почти такой же как сознательность армии. Когда большевики после 25 октября 1917г. объявили о демобилизации армии, толпы солдат с оружием хлынули внутрь страны. В моей семье сохранилась легенда (самый надежный и объективный источник!) о толпах вооруженных солдат, возвращавшихся с фронта и грабивших на Украине деревни и села, вымогавших пропитание. Нередко они и оружие применяли. При демобилизации их едой не снабдили. Они знали, что новая власть обещала дать землю, и рвались домой, чтобы в этом деле поучаствовать. Только несколько месяцев спустя, когда они увидели, что новая власть выполнила свои обещения и вообще стоит на их стороне против помещиков, только тогда их сознательность изменилась. К 1920г. Красная Армия насчитывала 5 миллионов бойцов, а численность белых ни разу не превысила суммарно 800 тысяч штыков. Думаю, что и сознательность моряков была примерно на том же уровне: шкурный интерес – вещь очень мощная (большевики это хорошо знали!), как бы ни был простой человек распропагандирован. Я приведу убийственный пример: в 1991 году вся КПСС, состоявшая из 18 миллионов (миллионов!) распропагандированных и высокосознательных членов, плюнула на свои клятвы, и НИ ОДИН из ее членов палец о палец не ударил, чтобы спасти Советскую власть...Объяснения этого феномена я не встречал!

MIkail
Сообщения: 938
Зарегистрирован: 21 ноя 2007, 19:31

Сообщение MIkail » 25 апр 2008, 15:17

я и не собирался выдвигать свою позицию по этому вопросу. У меня нет аргументов подтверждающих мою точку зрения - поэтому я ничего не доказываю. А вот Вы на основе легенд одной семьи, Рошаля, и финна из фильма пытаетесь доказывать кардинальные предположения по истории России. Вы слышали что-нибудь про термин "репрезентативная выборка"?

Серьезные историки Вас поднимут на смех за такой стиль и методы. Поэтому я и пытаюсь вам объяснить, что то, что делаете Вы - называется "высасывание из пальца". Изучите, пожалуйста, как профессиональные историки доказывают свою точку зрения.

Вы пытаетесь доказать, что люди, которые пошли за большевиками придерживались в основном шкурных интересов и поэтому они не достойны уважения, раз не придерживались высоких идеалов. Я с Вами не согласен. Примеров убежденных коммунистов, патриотов, социалистов, борцов за свободу и прогресс на стороне большевиков - масса.

Аватара пользователя
Петька
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24

Сообщение Петька » 25 апр 2008, 19:23

MIkail
Я не пофессиональный историк, и им уже не буду. Про репрезентативные выборки я слышал, а вы слышали поговорку: Бывает ложь, большая ложь и, наконец, статистика. Матросы, которые прибыли из Кронштадта в Петроград днем 25 октября 1917г,. еще не успели стать ни убежденными коммунистами, ни борцами за свободу и прогресс. И большевики не питали на этот счет никаких иллюзий, иначе бы они провалили Октябрьскую революцию...

MIkail
Сообщения: 938
Зарегистрирован: 21 ноя 2007, 19:31

Сообщение MIkail » 25 апр 2008, 21:08

Какие у Вас есть доказательства, что матросы из Кронштадта не успели стать борцами за свободу и прогресс? Вы читали мемуары тех матросов? Вы читали мемуары людей, с которыми общались те матросы и которым матросы признавались, что не стали борцами за прогресс?

Я не знаю были ли конкретно те матросы убежденными коммунистами, потому и не убеждаю в этом никого. Вы тоже очевидно не знаете, но все же пытаетесь убедить читателей форума, как будто вы провели исследовательскую работу, которая подтверждала бы Ваши слова.

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Сообщение Nut » 26 апр 2008, 10:11

Петька писал(а):Наша дискуссия напоминает старый анекдот:
Если вам от этого приятнее - то пожалуйста. Мне просто показалось, что поля для дискуссии нет, а потому я просто указал на фактические ошибки - и всё. Но раз уж вы хотите...

Революционные матросы, конечно, не были все поголовно большевиками или представителями других революционных партий. Но так никогда и не бывает! Достаточно было и того, что в большей своей массе они были не против свержения обанкротившейся власти Временного правительства, а некоторая часть (под влиянием большевистских, эсеровских и анархистских агитаторов) активно участвовала в вооружённом восстании.
Петька писал(а):Насколько сознательными были матросы-балтийцы, участвовавшие в Октябрьском перевороте? Думаю, что сознательность моряков была в массе почти такой же как сознательность армии.
Тут вы абсолютно точно не правы. Боевое судно - это высокотехнологичный вид вооружений. Для его управления необходимо чёткая, слаженная и коллективная работа всего экипажа. Поэтому во флот брали новобранцев после определённого отбора на профпригодность: без этого при тотальной неграмотности и некомпетентности во многих простейших вопросах большинства населения царской России последствия были бы катострофические. А уж в ходе прохождения флотской службы коллективизм и профпригодность матросов был, конечно, несоизмерим с общеармейскими.

И ещё раз про большевиков. Не нужно заниматься механицизмом и судить о влиянии партии по количеству её членов. Напомню, что Советская власть после Революции установилась на ВСЕЙ территории Российской империи (кроме Польши) - это о чём-то говорит.
Евгений ЮНГА писал(а):В первые дни своего существования Центробалт, куда входили представители всех кораблей и частей Балтийского флота, представлял собой пеструю политическую организацию, формальное большинство в которой принадлежало эсерам, меньшевикам и анархистам. \5\ Через два месяца группа большевиков-балтийцев, создавшая эту организацию, уже вела за собой многих матросов — членов Центробалта. В течение двух месяцев — мая и июня — Центробалт под председательством Дыбенко сосредоточил в своих руках всю власть над Балтийским флотом, несмотря на сильное противодействие Временного правительства и особенно активное сопротивление военного и морского министра Керенского.

Что это значило, поняли все, когда большевики, руководившие Центробалтом, сорвали в июльские дни попытку Временного правительства подавить мощью флота выступления петроградского пролетариата и гарнизона: флот категорически отказался выполнить распоряжение Керенского о походе на Петроград. Корабли, посланные туда, везли не оружие против народа, а две делегации Центробалта с наказом поддержать требования рабочих и солдат.
Дыбенко, кстати, не еврей и не финн - украинец.
Ещё кстати - известно, что большевистская организация руководила Моонзундской операцией против немцев: как бы, интересно, они это сделали без авторитета среди моряков? Когда всем до одного хочется послать к едрене-фене всю эту войну?

Ещё пример. В начале сентября на крейсере "Аврора" команда провела перевыборы судового комитета. Председателем комитета стал машинист А. В. Белышев (большевик), секретарем — С. П. Захаров, членами — П. И. Курков, Т. П. Липатов, Н. И. Лукичев (большевик) и другие. Почему-то тоже кажется, что легендарный выстрел Авроры был вызван не только отсутствием желанием её команды идти на сухопутный фронт.

Аватара пользователя
Петька
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24

Сообщение Петька » 27 апр 2008, 01:20

MIkail писал(а):Какие у Вас есть доказательства, что матросы из Кронштадта не успели стать борцами за свободу и прогресс? Вы читали мемуары тех матросов? Вы читали мемуары людей, с которыми общались те матросы и которым матросы признавались, что не стали борцами за прогресс?
Есть еще логика. Если бы кронштадтские матросы еще до революции были убежденными коммунистами, Ленину не пришлось бы прятаться в шалаше. Он прибыл бы в Кронштадт, поднял красное знамя, а боевой мощи Балтфлота хватило бы не только выстрелить холостым по Зимнему дворцу, а превратить весь Петроград в пыль... Но этого не произошло. Значит не стали матросы в большинстве НА ТОТ МОМЕНТ борцами за свободу.

Охотно добавлю украинца Дыбенко к списку большевиков- балтийцев.

Ответить