Революционный класс современности...

Дмитрий Романов
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 28 апр 2006, 07:06

Сообщение Дмитрий Романов » 11 дек 2007, 08:28

Дм. Сидоров писал(а):Сейчас неоклассики и институционалисты рассаматривают знание капиталом - владение знанием и капиталом может быть описано сходным образом.
Тут надо различать просто знание и права на обладание определенным знанием.
Права на обладание знанием - патенты, лицензии, коммерческая тайна связанная с разработками и т.п. защищаемые буржуазным законом права это есть форма капитала.
А вот само знание не есть капитал, как не есть капитал физическая сила рабочего, талант художника, умственные способности и опыт ученого.
Инженер - не пролетарий. Он владеет капиталом - знаниями.
По этому следуют вопросы что у нас инженеры владеют патентами ? Нет. Владеют средствами производствами, т.е. лабораториями, приборами и т.п. тоже нет. Так от чего вы взяли что инженер владеет капиталом ? Если следовать вашей логике то и пролетарий владеет капиталом в виде своей физической силы, опыта и знаний.

Дмитрий Романов
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 28 апр 2006, 07:06

Сообщение Дмитрий Романов » 11 дек 2007, 08:33

Дм. Сидоров писал(а):Бедность - я здесь имею в виду ту бедность, что мешает думать о чем-то за пределами материально-культурных ценностей.
Большинство рабочих сейчас живут на грани бедности, т.е. бедность у них уже другая не отупляющая, не нищенствующая.
Дм. Сидоров писал(а):Если не удастся мирно, придется выходить на улицы - да.
Дмитрий, да даже без выхода на улицу для проведения вами же описанных мер нужна массовая поддержка, т.е. без рабочего без его поддержки как ни крути не обойдешься. Иначе получается лишь маниловщина.[/quote]

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Сообщение Nut » 11 дек 2007, 23:53

Дмитрий Романов, с тем что знание - не капитал, согласен. Как и рабочий, инженер должен продавать свои знания. Без продажи знаний удел его - это удел мастерового, конкурирующего с фабрикой.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 12 дек 2007, 08:56

Nut писал(а):Как и рабочий, инженер должен продавать свои знания. Без продажи знаний удел его - это удел мастерового, конкурирующего с фабрикой.
Согласен, именно с последней фразой.
Но, дело в том, что сейчас инженер в качестве мастерового вполне себе конкурентоспособен с "фабрикой". Очень часто нанимают группу инженеров, каждому из которых дается свой кусок, и в результате неплохо получается (для буржуя). То, что надо инженеру материального для производства своего продукта, стоит по нынешним временам копейки.
То есть - производить продукт благодаря в основном знанию можно. И вот именно благодаря патентам можно этой возможности инженера лишить.
Дмитрий Романов писал(а):Дмитрий, да даже без выхода на улицу для проведения вами же описанных мер нужна массовая поддержка, т.е. без рабочего без его поддержки как ни крути не обойдешься. Иначе получается лишь маниловщина
Но поддержка не рабочего, желающего поднять зарплату, чтобы хватило на "Коёдзу" (старики помнят эту советскую сатиру), такой рабочий будет голосовать за тех, кто "не болтает", а больше всех занимается собесом, то есть за медведей. Реальной и до конца может быть только поддержка рабочего, желающего быть творцом.
Trotz alledem!

Нигора
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 31 окт 2005, 10:22
Откуда: СССР

Сообщение Нигора » 12 дек 2007, 09:28

Дм. Сидоров писал(а):Согласен, именно с последней фразой.
Но первая часть фразы была актуальнее для разговора, ибо довольно убедительно доказано, что само по себе знание не капитал...

Нигора
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 31 окт 2005, 10:22
Откуда: СССР

Сообщение Нигора » 12 дек 2007, 09:33

Дм. Сидоров писал(а):Реальной и до конца может быть только поддержка рабочего, желающего быть творцом.
Поддержка может быть того и там, где идет эксплуатация. Если рабочий встроен в систему соэксплуатации, то он не рабочий. Вернее не пролетарий.
Да и потом очень слабо, я верю в возможность 10 инженеров , котоорые могут конкурировать с десятками тысяч рабочих собирающих Вазы, и угнетение которых все усиливается, ибо стали возможны на оживших предприятиях -получения прибылей, а не просто стагнация и продажа с молотка этих предприятий, где рабочие сидели без денег и никому не нужны были. Революционный класс современности, это пролетарий, как физического так и умственного труда. А патенты покупались и покупаться будут, а значит эти инженеры буджут продавать народ и соугнетать его

Дмитрий Романов
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 28 апр 2006, 07:06

Сообщение Дмитрий Романов » 12 дек 2007, 12:14

Дм. Сидоров писал(а):Очень часто нанимают группу инженеров, каждому из которых дается свой кусок, и в результате неплохо получается (для буржуя).
Вот и именно такие инженеры - лишь "ремесленики" на новый лад.
Дм. Сидоров писал(а):То, что надо инженеру материального для производства своего продукта, стоит по нынешним временам копейки.
Автокад и прочие инструменты проектирования и расчета стоят копейки ? Боюсь что большинство инженеров не смогут себе позволить купить в одиночку эти инструменты. Доступ к информации - книги, справочники и т.п. тоже существенная статья расходов.
Дм. Сидоров писал(а):То есть - производить продукт благодаря в основном знанию можно. И вот именно благодаря патентам можно этой возможности инженера лишить.
Так и с помощью рабочей силы можно производить в одиночку, чем например занимаются те же сапожники и прочие ремесленики.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 13 дек 2007, 08:05

Нигора писал(а):Но первая часть фразы была актуальнее для разговора, ибо довольно убедительно доказано, что само по себе знание не капитал...
Что инженер продает рабочую силу?
В КБ - да. Но как "ремесленник" инженер продает продукт, а не рабочую силу.
Дмитрий Романов писал(а):Вот и именно такие инженеры - лишь "ремесленики" на новый лад.
А стоит ли забывать об одной особенности этих ремесленников - что они конкурентностпособны в сравнении с КБ? Не с КБ, делающим самолеты и т.д., а с КБ, делающим бытовуху и всякого рода уникальную мелочь, чего большинство?
Дмитрий Романов писал(а):Так и с помощью рабочей силы можно производить в одиночку, чем например занимаются те же сапожники и прочие ремесленики.
А можно ли сравнить продукт, делаемый ремесленниками, с продуктами, делаемым инженерами, по "передовитости"? Ремесленнику требуется множество дорогостоящего станочного оборудования для повышения качества, он завязан на материальный капитал, инженеру для работы по большей части нужна информация и знания.
Дмитрий Романов писал(а):Автокад и прочие инструменты проектирования и расчета стоят копейки ?
Я говорил, материального.
И, кстати, в последенее время создание свободных CAD усилилось. Возможно, вскоре CAD станут достступны всякому.
Нигора писал(а):Да и потом очень слабо, я верю в возможность 10 инженеров , котоорые могут конкурировать с десятками тысяч рабочих собирающих Вазы, и угнетение которых все усиливается, ибо стали возможны на оживших предприятиях -получения прибылей, а не просто стагнация и продажа с молотка этих предприятий, где рабочие сидели без денег и никому не нужны были.
Смысл слов про конкуренцию инженеров и рабочих не понял совершенно.
Trotz alledem!

Дмитрий Романов
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 28 апр 2006, 07:06

Сообщение Дмитрий Романов » 13 дек 2007, 09:21

Дм. Сидоров писал(а):В КБ - да. Но как "ремесленник" инженер продает продукт, а не рабочую силу.
Правильно, инженер продает не знания а продукт. Только продукт это воплощение проделанной работы, продукт это те знания которые он освоил, это умственная работа по получению нового, это творческая работа. Т.е. продавая продукт он продаёт свою работу в одиночку как ремесленник.
Дм. Сидоров писал(а):делающим бытовуху и всякого рода уникальную мелочь, чего большинство?
Вот и именно мелочь. напрашивается аналогия инженер-ремесленник как и рабочий ремесленник может делать мелкие работы, а вот за крупные уже берутся проектные фирмы и институты (которые сейчас тоже по сути фирмы)
Сапожники и сейчас конкуретноспособны по сравнению с фирмами оказывающими те же услуги. Это доказывает что рабочая сила и знания сапожника есть капитал ?
Дм. Сидоров писал(а):А можно ли сравнить продукт, делаемый ремесленниками, с продуктами, делаемым инженерами, по "передовитости"?
"Передовитость" в данном случае роли не играет.
Дм. Сидоров писал(а):Я говорил, материального.
А это и не важно, сейчас и капитал (например в виде денег на счете) не материален. Не будете же вы отрицать что в независимости от виртуальности-материальности капитала и средств производства всё это реальные вещи :), и цена виртуальных средств производства для инженера есть реальная величина.
Дм. Сидоров писал(а):ремесленнику требуется множество дорогостоящего станочного оборудования для повышения качества, он завязан на материальный капитал, инженеру для работы по большей части нужна информация и знания.
Ерунда. Инженеру тоже требуется для повышения качества определенные программные продукты, приборы, испытательные стенды, возможно потребуются платить за патенты, за информацию и т.п.
Конечно есть специализации которые не требуют этого, но их мало и в большинстве своём это разработка всякой мелочи, на которую не выгодно нанимать фирмы.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 14 дек 2007, 01:16

Странно, вроде уже полностью согласились, одно и то же говорим, а все равно с интонациями, как будто другого в своей правоте убеждаем и ему на его ошибки глаза раскрываем.

Подводя итог - инженера нужно сравнивать с не с рабочим, продающим рабочую силу, а с ремесленником, продающим продукт, при этом в области инженерного и научного труда такая организация работы не проигрывает разделению труда на трудовые операции (пример - один проектирует схему, другой рассчитывает, третий набивает элементы, четвертый трассирует плату), и конца такому отсутствию явных преимуществ разделения труда не предвидится в силу особенностей инженерного труда.

Однако недавно появившаяся благодаря удешевлению требуемых для работы инженера инструментов возможность инженера создавать продукт независимо от буржуя может быть легко уничтожена с помощью усиления защиты интеллектуальной собственности, а так же, возможно, благодаря изменению методов образования.

Можно это считать нашим общим мнением?
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 14 дек 2007, 10:49

Дм. Сидоров писал(а):Однако недавно появившаяся благодаря удешевлению требуемых для работы инженера инструментов возможность инженера создавать продукт независимо от буржуя
Мне не ясна эта возможность. Ремесленник не отстранен от средств производства. Тем он и опасен, ибо культивирует мир частной собственности. Новый ремесленник так же опасен...
Мне не ясно, как новый ремесленник будет конкурировать с ТНК

Дмитрий Романов
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 28 апр 2006, 07:06

Сообщение Дмитрий Романов » 14 дек 2007, 12:09

Дм. Сидоров писал(а):Можно это считать нашим общим мнением?
Я не согласен, вот по этим пунктам:
Дм. Сидоров писал(а):инженера нужно сравнивать с не с рабочим, продающим рабочую силу, а с ремесленником, продающим продук
Это малая часть инженеров, большая часть инженеров такой же пролетариат как рабочие. Они продают не продукт, как ремесленики, а свой труд правда не физический, а умственный и творческий.
Дм. Сидоров писал(а):не проигрывает разделению труда на трудовые операции
Не проигрывает пока работы мелкие, "коленочные". А вот большой проект требует разделения труда и не случайно возникли профессии - инженер-технолог, инженер-конструктор и т.д.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 18 дек 2007, 07:59

Тогда надо продолжать.
Дмитрий Романов писал(а):
Дм. Сидоров писал(а): не проигрывает разделению труда на трудовые операции
Не проигрывает пока работы мелкие, "коленочные". А вот большой проект требует разделения труда и не случайно возникли профессии - инженер-технолог, инженер-конструктор и т.д.
Разделение труда бысает весьма разным.

Большой проект делится на трудовые операции только у американцев, там в программировании различаются архитектор, алгоритмист и кодер. Ну, и в инженерном деле то же самое. И это делает человека, по-логике, творящего, отчужденным от продукта. Для такой работы и нужно ругаемое нами американское сверхспециализировннное кусочное образование - в неэлитарной его части.

В большинстве других случаев стремятся делить проект по узлам, хотя, действительно, есть исключения за пределами Америки :).

Вот два разделения труда. Первое - американское - как на заводе, по технологическим операциям, второе - по узлам, делающего человека ответственным за продукт, а не перед нанимателем.

И второе. Во большинстве случаев, желая затеять совместный проект (гипотетически), большая группа инженеров столкнется не с проблемами оборудования - как рабочие, а с проблемами организации, проблемой, что кушать, пока они его проектируют. Это разница, это уже не рабочая зависимость от капитала.

Собственно, я затеял разговор для того, чтобы показать: не стоит сначала делать инженера пролетарием, полуобразованным, как в америке, чтобы он пробудился к классовой борьбе. Наоборот, надо устремить рабочего быть инженером, а инженера подключать, раскрывая ему опасность сделаться отчужденным выполнителем технологической операции.

Хотя бы потому, что такими они должны быть при коммунизме, неотчужденными от своего труда.
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 26 янв 2008, 09:40

Собственно, я затеял разговор для того, чтобы показать: не стоит сначала делать инженера пролетарием, полуобразованным, как в америке, чтобы он пробудился к классовой борьбе.
Мы говорили в Марушкино с Олегом о разнице между пролетарием и непролетарием. Если я правильно передаю основную мысль Олега, она в разнице контрактов - классического (между буржуями и фрилансерами), и имплицидным, который заключается между буржуем - принципалом и пролетарием, предоставляющим контроль за использованием своего рабочего времени за вознаграждение.

Тут, действительно, есть разница - при классическом контракте фринансер, если его ситуация зажимает, не идет в профсоюз, а просто попробует заключить более выгодный контракт, или уйдет с рынка - если повезет, сменит предлагаемый продукт, а скорее всего станет пролетарием.

Но есть и другая интересная особенность - как известно еще со времен "Манифеста", непролетарии становятся тем более революционными, чем ближе им перспектива стать пролетариями. Если фрилансер, берем его наилучший, творческий вариант, получает перспективу стать пролетарием из-за того, что у него отнимают право на знание, на его использование, для него это особенно сильный удар.

И у нас есть не просто возможность, есть обязанность объяснить им, что защитить свое право на знание, на его использование, они могут только сделав его общей собственностью, как это сделано в лицензии ГНУ. И тогда даже классический контракт не помешает его революционности и убеждению, что решение его проблем - в коммунизме, который вовсе не отрицает драгоценную для него возможность замутить что-то свое, по-своему.
Trotz alledem!

Ответить