Является ли Государство продуктом классовых противоречий?

Аватара пользователя
Flanker
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 08 ноя 2005, 14:02

Сообщение Flanker » 23 авг 2006, 13:52

Мое утверждение о том что есть государство, это то определение, которое я сам вывел для своего анализа государства, это то, что лично мне показалось логичным, обобщение организации существующих, достаточно больших чтобы быть автономными и имеющих средства для этого, обществ. Не принижая классиков, иногда интересно и самому подумать.
Высшая система - самая верхняя, сложная, объединяющая более низкие системы, к этическим оценкам это не имеет отношения.

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Сообщение noxx77 » 03 окт 2009, 09:06

A-Ter писал(а):И вот теперь уже можно спорить, если найдутся стронники другой точки зрения, которым придется решать две проблемы:

1. Доказать, что гос-во не является продуктом классовых противоречий.
2. Показать, продуктом чего "на самом деле", по их мнению, является государство
Ну давайте поспорим, если есть желание. :) Существует точка зрения, что государство появилось в результате необходимости защищать этнос от агрессии других этносов. При низкой эффективности производства в аграрном обществе, когда 5-7 "производящих" могут прокормить одного "непроизводящего" выделение военного и админимтративного элемента в единую систему под началом небольшой группы являлось эффективным решением, что неоднократно исторически подтверждается.

Последующее увеличение производительности труда, например за счет ирригации являлось уже следствием сложившейся консолидации и построения иерархической системы с четким разделением функций.

Кстати, в родовом (догосударственном) обществе управляющие элементы разных кланов довольно неохотно объединяются для решения совместных задач и склонить их к этому может либо угроза извне, либо - случайное экономическое и политическое возвышение одного из враждующих кланов с последующим завоеванием им ресурсов соседей или "склонение их к сотрудничеству".

Т.е. такие насильственные объединения, которые при мирной жизни были бы неприемлемы, возможны в основном только в чрезвычайных ситуациях.

Т.о., с этой точки зрения не государство является продуктом классовой борьбы, а классовое разделение и классовая борьба - продуктом государства. Родовое общество может быть классовым, а может и не быть. Государство классовое в подавляющем большинстве случаев.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 03 окт 2009, 13:26

noxx77 писал(а):Т.о., с этой точки зрения не государство является продуктом классовой борьбы, а классовое разделение и классовая борьба - продуктом государства.
При этом получается, что первой формой классового общества является общество с азиатским способом производства.
Альтернатива - что первым классовым обществом является рабовладельческое - подразумевает, что наоборот, государство является продуктом классовых противоречий.
Trotz alledem!

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Сообщение noxx77 » 04 окт 2009, 08:05

Дм. Сидоров писал(а):При этом получается, что первой формой классового общества является общество с азиатским способом производства.
А так оно и получается. В Др.-х Китае, Индии, Египте и Ассиро-Вавилонской культуре основным производящим классом были крестьяне, а не рабы.

Рабы могут использоваться когда происходит активное завоевание новых земель - как крайне дешевая рабочая сила, которой можно и пожертвовать. Места где можно эффективно использовать рабов - плантации и каменоломни, гребцами, наконец. Как производящая сила они малоэффективны, поэтому рабовладение "вырождается" в феодализм.

С другой стороны, как в "азиатской" модели,так и при феодализме и даже при родовом строе, рабы существуют как особый статус - именно правовой, и в меньшей степени - как хоз. единица.

К слову, крестьянин при "восточной деспотии" имел ненамного больше прав, чем раб, который их вообще не имел. И труд крестьян мог использоваться бесплатно на тех же строительных работах по приказу сверху. Т.е. картину это меняет несильно.

Кстати, феодализм и восточный способ производства скорее альтернативны - само понятие феодализм относится скорее к ленной системе землевладения/управления при экстенсивном земледелии средней полосы, а деспотии с сильным госаппаратом появляются в местах, где используется ирригация - т.е. те же Китай, Египет, Вавилон, Средняя Азия, Инки (террасное земледелие). У нас существует всего один пример "рабовладельческой" цивилизации - Древний Рим, и то нет уверенности в том, сколько реально производилось за счет рабского труда, а сколько - за счет крестьянского и ремесленного.
Дм. Сидоров писал(а):Альтернатива - что первым классовым обществом является рабовладельческое - подразумевает, что наоборот, государство является продуктом классовых противоречий.
Имхо, тот же спор, что с яйцом и курицей. Как только появились зачатки государства - даже в самых ранних формах, еще при родовом строе, появились и классовые противоречия. Каждый следующий этап их наследовал в полной мере. Т.е. речь идет не о производном, а о связи и одновременности.

Потом - в формах и целях борьбы есть тоже большая разница - одно дело требовать, чтобы помещик не сильно притеснял, другое - требовать замены классового государства бесклассовым. Последнее было гораздо реже. Т.е. государству для своего существования следует учитывать классовые противоречия (мятежи редко позитивно сказываются на экономике), но на какой класс оно будет опираться в данный конкретный момент - тоже вопрос. Может как раз государству выгоднее сейчас опереться на "низы" в борьбе с зажравшимися верхами - что бывало не раз.

Главным, и пожалуй единственным достижением современной социал-демократии является значительное ослабление правовых классовых противоречий. И то - это прямой результат той самой классовой борьбы. Экономические противоречия связанные с капиталом (а именно - с частной формой владения (и управления) средствами производства) остались те же, что и при Древнем Риме.

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Сообщение noxx77 » 04 окт 2009, 08:13

Интересно, можно ли рассматривать позднесоветское государство как классовое?

Все черты правящего класса у партийной верхушки - включая её местные отделения были. Привилегиями в распределении ресурсов и власти они пользовались очень даже знатно. Да и были по-существу закрытым классом.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 04 окт 2009, 11:02

noxx77 писал(а):Интересно, можно ли рассматривать позднесоветское государство как классовое?

Все черты правящего класса у партийной верхушки - включая её местные отделения были. Привилегиями в распределении ресурсов и власти они пользовались очень даже знатно. Да и были по-существу закрытым классом.
Троцкий отвергал это для раннего СССР, считал, что рабочие имеют средства противостоять аппетитам партийно-хозяйственной верхушки. Позднего СССР он, конечно, не застал...

Но все-таки, если номенклатура получила классовое сознание, то как это проявилось? Что она тогда слелала для закрепления своих позиций? Троцкий предполагал, что, превратившись в класс, она в первую очередь сделает привилегии наследственными. Я полагаю, что она должна была бы снять обязательство всеобщей занятости, которое ограничивало ее возможности по извлечению прибавочного продукта и перераспределению его в свою пользу. Что из этого она сделала? Или она не успела до начала развала СССР, и вместо этого решила превратиться в капиталистов? Тогда - почему именно капиталистов? Почему не "политаристов"?
Trotz alledem!

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Сообщение noxx77 » 04 окт 2009, 13:38

Дм. Сидоров писал(а):Троцкий предполагал, что, превратившись в класс, она в первую очередь сделает привилегии наследственными.
Это и произошло - фактически. Советская "золотая молодежь" была детьми элит и получала преимущество при поступлении в ВУЗы в первую очередь престижные. Другая часть - "выслужившиеся" комсомольцы или партийцы. Но родственные связи решали очень многое. Далее - преимущество в карьре и т.д. Т.е. юридически всё оставалось на своих местах, фактически же занятость предполагала, что одни впахивают на заводе, а другие получают синекуры с продвижением по карьерной лестнице (причем часто - вне зависимости от результатов работы).
Дм. Сидоров писал(а):возможности по извлечению прибавочного продукта и перераспределению его в свою пользу.


В свою пользу они как раз распределяли. Просто блага и привилегии были не всегда прямыми. Это не часть от доходов предприятий, как сейчас - это значительно лучшие, чем у большинства условия труда, жизни (еда, жилье), отдыха (дачи, курорты) и жизненных перспектив (карьера, брак). Т.е. все аттрибуты складывающегося класса.

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Сообщение noxx77 » 04 окт 2009, 13:58

noxx77 писал(а):Или она не успела до начала развала СССР, и вместо этого решила превратиться в капиталистов? Тогда - почему именно капиталистов? Почему не "политаристов"?
А тут вышла довольно странная ситуация. Мне кажется, элита просто не расчитала своих шансов. Т.е. в 80х сформировалось мнение - капиталисты живут красиво, а мы вынуждены довольствоваться тем, что предоставят. В экономике мы опять-таки отставали по многим статьям, прежде всего по широкому внедрению высоких технологий в производство и потребительских товарах. В результате у какой-то части советской "элиты" возникло мнение об ошибочности социалистического пути, причем части довольно активной и пользующейся поддержкой запада. А поскольку классовое общество уже складывалось, мнение легло на благодатную почву. Плюс - желание республиканских партэлит быть хозяевами самим себе. И то, что они сменили окраску и веру, говорит о том, что их волновала только власть в чистом виде. Вообще в партэлите особого единства не было, скорее "подчинение товарищескому мнению" до занятия власти. В результате с 1985 по 90е произошла череда событий "исторического отката". Вот тут-то выяснилось, что партия ой как не едина. Выяснилость также, что в условиях свободной конкуренции (за деньги и власть) старые элиты как раз её и не выдерживают. В результате к власти пришли новые элиты с поддержкой совсем других кругов, слегка разбавленные кадроми старых, адаптировавшихся к новой "парадигме" - т.е. по-сути растворившимися. Старая элита была смещена БНЕ и Ко в 1991г. Но так "первый президент" и говорил, что его цель - сместить коммунистов.

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Сообщение noxx77 » 04 окт 2009, 15:14

Думаю, здесь работает тот фактор, что многие вещи в социально-политическом развитии вначале происходят де-факто, а уже потом закрепляются де-юре. Иногда и не закрепляются, но существуют как статус кво, традиция, способ существования, уклад. Наоборот тоже происходит часто - закон есть, но не применяется.

Существует два пути прогресса - "сверху", когда инициативная группа, накопившая ресурсы получает/захватывает власть и проводит свою политику формируя закон (правила) и механизмы его осуществления и "снизу", когда изменение производственных или общественных отношений вынуждает власть признать необходимость реформ и легализации этих существующих фактически отношений.

И первый и второй путь чреват множеством последствий, неучтенных их проводниками - в силу самой логики процесса. Вариант первого пути - Октябрьский переворот 1917г в России и "революция Мэйдзи" в Японии. Становление капитализма в Европе ближе к второму пути, с вариантами. В СССР последних лет сформировался промежуточный вариант, тоже, кстати, весьма распространенный: когда развитие во втором ключе приводит к власти группу проводящую изменения сверху (первый вариант). А последствия оказываются масштабнее, чем ожидалось и меняют систему в целом.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 04 окт 2009, 18:06

noxx77 писал(а):
Дм. Сидоров писал(а):возможности по извлечению прибавочного продукта и перераспределению его в свою пользу.

В свою пользу они как раз распределяли. Просто блага и привилегии были не всегда прямыми. Это не часть от доходов предприятий, как сейчас - это значительно лучшие, чем у большинства условия труда, жизни (еда, жилье), отдыха (дачи, курорты) и жизненных перспектив (карьера, брак). Т.е. все аттрибуты складывающегося класса.
Да не надо мне об этом говорить, согласен. Но это не важно.

Лучше отметьте границу этого перераспределения. Она явно не на уровне воспроизводства трудящегося класса, а выше.
Более того, когда в конце 70-х пошел спад, партноменклатура не смогла переложить тяготы на трудящихся, уровень жизни все равно рос.

Можно предположить, что помехой для наступления на трудящихся было обязательство полной занятости, для соблюдения которого вводились неэффективно используемые рабочие места, а работяги имели возможность держать хозяйственников под угрозой, что к ним не пойдут работать и тем вытягивать зарплаты и привилегии.

Вот тут-то и пробный камень - если что было надо в частностях, номенклатура запросто продавливала, смотрим хотя бы повышение цен на билеты на трамвае и автобусе в Москве "по требованию трудящихся. Но в глобальном вопросе - отказе от всеобщей занятости - номенклатура ничего не сделала или не смогла сделать. А ведь это могло бы предоставить ей огромные материальные возможности.
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 04 окт 2009, 18:08

Кстати, мы сейчас сменили тему с "государства вообще" на СССР. Если это не останется в рамках частного вопроса, который позволит нам уточнить проблему государства, надо будет отделить последние сообщения в отдельную тему.
Trotz alledem!

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Сообщение noxx77 » 05 окт 2009, 07:41

Дм. Сидоров писал(а):мы сейчас сменили тему с "государства вообще" на СССР.
Не совсем. Просто в данной теме поднимается вопрос взаимоотношения классов и государства. А в динамике - тоже очень продуктивный подход. Господствующий класс и занятость имеют далеко неоднозначные отношения. Тот же Бисмарк несколько лет конторским служащим сидел.

Любой класс выполняет в системе свои функции - они далеко не бездельники. Феодалы - кадровое офицерство или церковные и гос. служащие. Капиталисты - "организаторы" экономики, несущие личную ответственность. Если класс не выполнял возложенных на него функций, становился паразитическим, он довольно быстро заменялся другой группой.

Вопрос в данном случае именно в привилегиях правящего класса. Если офицер воевал, а поп - служил, это никого не волновало. А если они жировали, когда народ голодал - то это уже эксплуатация.

Те же клерки в 19 в были частью эксплуататорского класса - в силу уровня жизни. Но куда деть Акакий Акакиевичей, у которых новую шинель-то купить проблемма - а ведь он в своей конторе безвылазно и труд его здоровым не назовешь? Куда записать сельского дьячка, который не только вел учет гр. состояний, но и отправлял ритуальные услуги по всем окрестным деревенькам - в слякоть и мороз? Что он за это хоромы каменные имел? - далеко не всегда. Куда девать "однощитных рыцарей", которые по-сути наемные воины на службе - профессиональные солдаты, не больше? Куда девать боевых офицеров царской армии, которые из военных городков и походов пол-жизни не вылезали (Кстати, от Петра до Павла дворяне были обязаны служить по 25 лет - к вопросу о занятости). Что, они намного больше имели, чем офицеры советской армии? А при дворе на них хлыщи смотрели как на "второсортных" - никаких манер. Какие они к ляду эксплуататоры? А ведь по теории они - часть эксплуататорского класса.

Т.е. чисто "классовая" логика без учета конкретных реалий убога, а в этике - просто преступна.

Поэтому вопрос с классами и государством ИМХО сводится к вопросу кто что имеет по факту. И надо делать разницу между "функциональными" классами - не только производящими, но и обслуживающими те или иные потребности системы (я считаю, что к государству применим холический подход) и "эксплуататорские" - стягивающие на себя ресурсы и привилегии.
Дм. Сидоров писал(а):Можно предположить, что помехой для наступления на трудящихся было обязательство полной занятости, для соблюдения которого вводились неэффективно используемые рабочие места, а работяги имели возможность держать хозяйственников под угрозой, что к ним не пойдут работать и тем вытягивать зарплаты и привилегии.
Да никто не собирался "наступать" на трудящихся и притеснять их. Нет у них такой цели. Цель куда проще - урвать больше себе. Та же цель у капиталиста - не "притеснить" трудящегося, а максимизировать прибыли с сохранением производства. Хорошо живет работник - тоже не плохо, меньше возмущаться будет, к конкурентам не уйдет. А партократам вообще было до лампочки - назначают "сынка" директором завода, пофигу, что хозяйственник из него никакой, отработал пяток лет - запись в трудовой, отчет на "ура" - карьера в партии, а там - хоть трава не расти.

Тут дело не в классовом сознании, а в объективной логике процесса - как будут поступать люди в соответствии с занимаемым положением, какие и чьи интересы защищать. Здесь уже за человека думает то место (должность, статус), на котором он сидит. У управляющей группы есть стремление превращаться сначала в господствующий закрытый класс, а затем - в эксплуататорский, что я и хотел показать.

Поэтому я против любого неконтролируемого "централизма".

Завершая мысль - государство не продукт классовых противоречий, а во многом - причина их порождающая.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 05 окт 2009, 09:09

noxx77 писал(а):Да никто не собирался "наступать" на трудящихся и притеснять их. Нет у них такой цели. Цель куда проще - урвать больше себе.
Прошу прощения, продукт не бесконечен. Если правящему классу надо урвать себе, приходится отнимать у трудящихся. Поэтому вопрос не снимается: почему партноменклатура не сняла помехи для отнимания у трудящихся, если она уже оформилась как правящий класс?
Trotz alledem!

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Сообщение noxx77 » 05 окт 2009, 11:27

Дм. Сидоров писал(а):Если правящему классу надо урвать себе, приходится отнимать у трудящихся. Поэтому вопрос не снимается: почему партноменклатура не сняла помехи для отнимания у трудящихся, если она уже оформилась как правящий класс?
А! Вот Вы о чем. Продукт был дейтвительно не бесконечен, но снять помехи к его использованию в рамках существующей "партфеодальной" парадигмы было довольно трудно - дело ограничивалось получением личных привилегий с сохранением владения производством за государством. Другой вопрос, что этому зарождающемуся господствующему классу принадлежал контроль за всей экономикой страны, да и многими другими процессами - т.е. как класс они ими уже владели. Т.е. как правящий класс (в отношении распределения власти и контроля над ресурсами) - то, о чем вопрос - партократы как раз оформились. Просто владение ресурсами было коллективным. Рвачество же происходило как сложившийся образ действия - воровался готовый продукт через систему распределения в обход закона.

Но, опять-таки, в рядах самих партийцев единства не было - многие были привержены марксистско-ленинской идеологии, хотя пользовались продуктом гораздо поболее, чем пролетариат (что в условиях дефицита уже говорит об эксплуатации и паразитизме). И потом - внутрипартийная борьба происходила в рамках идеи, поэтому любая группа посягнувшая на основные принципы становилась изгоями, отлученными от кормушки. Поэтому особо "праворадикальные" и не дерзали, а многие другие "правоверные ленинцы" даже не осознавали наличия проблемы и своего выделения как класса. Хотя понятие "из хорошей семьи" использовалось во всю.

Вообще, если учесть, что с момента установления партаппаратом контроля над надзирающими за ним органами в 1953 и до начала реформ в 1985 прошло всего около 30 лет, то незавершенность процесса формирования партократии как класса вполне понятна.

А потом, когда необходимость горбачевских реформ стала очевидной - произошла попытка снять ограничения, причем попытка удачная. Только результаты получили не те, кто на них расчитывал. Об этом уже было сказано выше.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 05 окт 2009, 18:53

noxx77 писал(а):Продукт был дейтвительно не бесконечен, но снять помехи к его использованию в рамках существующей "партфеодальной" парадигмы было довольно трудно - дело ограничивалось получением личных привилегий с сохранением владения производством за государством. Другой вопрос, что этому зарождающемуся господствующему классу принадлежал контроль за всей экономикой страны....
Вот они и могли бы, ограничивая выплаты трудящимся, забирать для распределения среди номенклатуры большую долю, чем прежде, но они были в этом связаны обязательствами, и при этом не избавились от них! Значит, сил не хватило или не успели/не смогли сорганизоваться? А если так, то, пока не смогли, еще не класс?
Trotz alledem!

Ответить