Является ли Государство продуктом классовых противоречий?

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Сообщение noxx77 » 07 окт 2009, 12:38

Дм. Сидоров писал(а): А если так, то, пока не смогли, еще не класс?
Да, наверное так. Не класс, скорее тенденции к нему в правящей группе. Верных идее партийцев даже среди высшего руководства тоже было много. Но в рамках дискуссии - тенденции эти были крайне губительные для социализма. Т.е. впоследствии благодаря во многом этим тенденциям система скатилась к классовой. ИМХО.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 10 окт 2009, 09:37

noxx77 писал(а):Да, наверное так. Не класс, скорее тенденции к нему в правящей группе.
Если мы стремимся к научности, то нам нужна не констатация, а объяснение, почему не смогли превратиться в настоящий класс, несмотря на тенденцию.

Вот, смотрим. При послевоенном Сталине - очень похоже на политарную систему - идейных уже отстреляли, отстреливают просто подозрительных на неверность. В верхушке видны особые привелегии, и они не давятся, но используются, чтобы держать верхушечников "на крючке". В то же время от своих обязательств перед трудящимися верхушка не отказывается. Конечно, пока ее членов отстреливают и привлекают на замену людей из низов, она не замкнута, и, может, потому не может сформулировать идею отказа от своих обязательств, но в политарных режимах, выросших из первобытнообщинного строя, никакие отстрелы ничему не мешают?

Далее - времена Хрущева. Контроль ослаблен, мобильность меньше. В верхушке вовсю расцветает "частнопредпринимательство" - всякие там знакомства, пробивания проектов подковерными способами. Но обязательства сохраняются, хотя - "холодильники полны" стали лишь при позднем Хрущеве.

Брежнев - там вообще распределители пышным цветом, цены в распределителях - фальшивые, номенклатура стабильна, полная бесконтрольность, но страна испытывает недостаток ресурсов, и вроде бы самое время подумать, как бы поприжать пролетариат - не нет, расценки срезают, культуру переводят на остаточный, а от обязательств не отказываются.

Вот почему им не хватило времени, чтобы стать классом? Или они под конец стали классом, но боялись проявлять норов перед лицом общего врага? Тогда где момент, когда они стали классом?
Trotz alledem!

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Сообщение noxx77 » 10 окт 2009, 10:52

Дм. Сидоров писал(а):Вот почему им не хватило времени, чтобы стать классом?
Я не настолько силен в истории того периода (мое знание на уровне общеизветсных фактов) и могу только предполагать. Мне кажется, что причин несколько:
1) Патриархальность - "старшие" пользовались авторитетом и властью. Несмотря на клановость, верхушка в отношении идеи была довольно консервативной. Хотя на "рыночный социализм" её вполне хватило. Но отменять основную доктрину, благодаря которой они сами правили, было невыгодно и рисковано. Как потом оказалось - опасения вполне обоснованные. Если учитывать, что прошло всего около 30 лет - два поколения высших партийцев: освобожденные от контроля сталинские и второе - брежневская партократия, то фактор патриархальности вполне даже значимый. Третье поколение попыталось реформировать систему, но привело к её краху. Социум доктрину в исходном виде уже по-сути не поддерживал, а "плюрализованная" новая элита - так и вообще отрицала.

2) Особенности внутрипартийной борьбы - проявить нелояльность к основной доктрине означало - "подставиться", потерять репутацию и место. Ни один разумный управленец такой глупости не допускал. Т.о. сама доктрина служила основным орудием внутрипартийной (читай-внутривластной) борьбы. Поэтому политические и экономические решения всё же принимались по социалистическим принципам. Т.е. воровать явочным порядком - вполне можно, все делают, в случае чего - свои прикроют. А вот открытое политическое "отступничество" каралось строго.

В результате, когда доктрина стала открытой для критики, вся скрытая гниль повылазила очень быстро.

3) Внутри самой партии было было много идейных ленинцев, которые, несмотря на личные "прегрешения" верили в свое дело.

Выводы
1) Марксизм-ленинизм служил сдерживающим фактором восстановления на территории СССР классового общества.
2) Партократия не могла стать эксплуататорским классом без изменения своего статуса. Т.е. - не могла вообще, т.к. изменение статуса автоматически переводило её в другой класс с другими принципами. Одновременно это привело бы к усилению внутрипатийной борьбы и "раскол" группового идейного поля - что и произошло.

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Сообщение noxx77 » 11 окт 2009, 10:37

Т.е., по теме нашей дискуссии:
Троцкий писал(а):«Попытка представить советскую бюрократию, как класс „государственных капиталистов“ заведомо не выдерживает критики. У бюрократии нет ни акций ни облигаций. Она вербуется, пополняется, обновляется в порядке административной иерархии, вне зависимости от каких-либо особых, ей присущих отношений собственности. Своих прав на эксплуатацию государственного аппарата отдельный чиновник не может передать по наследству. Бюрократия пользуется привилегиями в порядке злоупотребления»...

.... Аппарат рабочего государства подвергся тем временем полному перерождению, превратившись из орудия рабочего класса в орудие бюрократических насилий над рабочим классом и, чем дальше, тем
больше, в орудие саботажа хозяйства. Бюрократизация отсталого и изолированного рабочего государства и превращение бюрократии во всесильную привилегированную касту является самым убедительным — не теоретическим, а практическим — опровержением социализма в отдельной стране»
Антология позднего Троцкого. Сост. М. Васильев, И. Будрайтскис. — М.:Алгоритм, 2007.

Т.е. по Л. Троцкому и произошло.
Интересы пролетариата вцелом - систему хозяйствования, внешнюю политику - бюрократия защищала. Но, одновременно - саботировала хозяйство и наращивала привилегии превращаясь в замкнутую "касту". Кстати, политическая революция с "возвращением" власти пролетариату, которую предлагал Троцкий тоже ИМХО мало бы что дала в централизованном государстве - выкристализовалась бы новая "каста".

По этому поводу писал позднее Че Гевара:
«После революции работу делают не революционеры. Ее
делают технократы и бюрократы. А они — контрреволюционеры»
Т.е. для создания действительно бесклассового общества аполитчный работяга управляемый элитами-технократами (бюрократами, экономистами, и т.д.). должен смениться политически и экономически грамотным человеком во всех слоях общества и профессиях. Политическая и социальная ответственность - стать гражданским долгом. Только в этом случае у коммунистического государства есть шанс не выродиться в классовое, которое "биологичнее", проще и требует меньшей сознательности во всех классах. См.
http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewto ... highlight=
Т.е. тому, что противоположно понятию "ноосфера" но вполне подходит под "самоорганизующиеся структуры".

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 11 окт 2009, 21:16

Мне понравилось, что Вы привели утверждение о двуслойности верхушки - один из слоев которой - партократия, пользуясь продуктом, который присваивал для нее другой слой - хозяйственники, не мог отказаться от идеологии, не подвергнув сомнению свои права на получение этого утаиваемого от трудящихся продукта.

Так же мне понравилось, что Вы указали внешнюю угрозу как фактор, под воздействием которой верхушка в целом боялась пересмотра идеологии из опасения расколов, которые могли уничтожить питающую их структуру. В результате и сохранялись такие сдерживающие их потребление факторы, как обязательство предоставления трудящимся всеобщей занятости.

В результате получилась вполне работоспособная теория, которая одновременно показывала неустойчивость системы к крупным воздействиям, каковым оказались "плюрализм" и "ускорение".

Ну, а "анархистское" утверждение о том, что появление новой касты неизбежно, очень хорошо ложится на появившееся у меня мнение, что без ИТР-овской части пролетариата, пока она не станет сильнойи массовой, шансы укрепить коммунизм как общественную структуру ничтожны.
Trotz alledem!

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Сообщение noxx77 » 12 окт 2009, 08:58

Спасибо за оценку :) пришлось поработать. Но ИМХО - присвоение продукта не может быть единственным фактором для анализа подобных явлений, потому что социологическая (статус) и социально-психологическая (мировоззрение, мироощущение) составляющие в данном случае важны не меньше.

Вообще марксистская теория социальной классификации (эксплуататоры-эксплуатируемые) идеально подходит для анализа системы вцелом, хотя и упускает, например, малых производителей владеющих собственными средствами производства и, также - слой высокоплачиаемых специалистов, такими средствами не владеющих.
Кстати, такие "промежуточные" классы/группы в зависимости от конкретной ситуации могут быть отнесены как к эксплуататорам, так и к эксплуатируемым. Например, мелкий производитель сильно зависит от банков, посредников и арендадателей, диктующих свои условия - т.е. продуктом распоряжается весьма несвободно. С другой стороны, наемные высокооплачиваемые менеджеры, защищающие интересы компаний, вполне могут быть отнесены к "эксплуататорам", по вполне понятной причине.

Т.е. веберовская классификация раскрывает картину полнее, но исследует несколько другие аспекты. С т.з. собственно социологии появление привелигированного класса даже не владеющего средствами производства, но обладающего значительным преимуществом в распределении благ и "жизненных шансов"- социально не менее значимый фактор, чем появление класса средствами производства владеющего, потому что уже создает социальное (классовое) противоречие.

Потому, что с т.з. того же рабочего появление в социалистической стране класса "господ", могущих в силу своего положения и тем более происхождения отчуждать себе самое ценное воспринимается однозначно негативно, даже, наверное более негативно, чем появление "прямых" эксплуататоров - капиталистов. Потому, что капиталист - вор классовый (легальный), а зарвавшийся партократ или хозяйственник - вор по-определению - т.е. преступник идущий против закона самой страны. Когда воровство становится массовым и безнаказанным подрывается само доверие к партии и системе. КПРФ от этой репутации КПСС до сих пор "отмыться" не может.

Фактор отчуждения у рабочих как лучшего продукта, так и прав управления страной и производством ставило его фактически (пукай и не юридически) в правовое положение мало отличающееся от положения рабочего при капитализме. Т.е. "работники всемирной великой армии труда" фактически не управляли ничем, а управляли как раз "паразиты".

А, поскольку активное отстаивание своих прав снизу в "социалистической" системе считалось более чем противоправным и жестоко подавлялось, можно считать становление правящего (именно правящего в чистом виде, а не с т.з. собственности на ср. производства) класса вполне установленным фактом. Кстати - классовое сознание работников, осознание ими отчуждения - тоже подавлялось, что также сформировало почву для "отката" 1990х.

С другой стороны, появление значительной разницы в зарплатах работников и распределяемых благах создавало типично капиталистическое отношение к самому труду - то самое мировоззрение наемного работника, от которого стремились уйти в первые десятилетия СССР. Нельзя сказать, что оно превалировало, но то, что оно было массовым явлением - вполне можно.

Сюда же можно отнести и значительную часть "привилегированных" хозяйственников, "золотую молодежь", профсоюзных деятелей - сначала на основе злоупотреблений пользовавшихся продуктом, а после - исключительно на получение продукта и ориентированных.

Т.е. психологически готовность к "новым" капиталистическим отношениям (даже в форме безразличия) созрела и сверху, и снизу.

Т.о., у "привилегированных" в 60х-80х гг появилось то, чего не было при Троцком - наследование и особое отношение к собственности (пусть без акций, облигаций и юридического закрепления - но по факту) и власти - признаки сформировавшегося правящего класса. Хотя, с учетом сдерживающих факторов описанных выше, партократия таким "полноценным" классом не стала (не буду повторяться), предпосылки классовых отношений были сформированны при социализме и привели СССР к гибели.

Возращаясь к топику - именно государство в классическом виде - как организованная система отчуждения прав управления и насилия - привело (на основе злоупотребления) к установлению классовых отношений. Но это же мы можем видеть везде и при любом способе производства - вполне функциональная группа - т.е. выполняющая в государстве важные практические функции (чаще военные или управленцы, иногда - хозяйственники), имея исключительные возможности контроля за распределением продукта в силу злоупотреблений становится правящим классом.

Т.е. государство - как функциональная система координирующая человеческие усилия - появляется раньше, а эксплуатация приходит именно как результат злоупотреблений властью данной государством.
Чтобы рапределять, надо какой-то властью уже обладать.
Дм. Сидоров писал(а):Ну, а "анархистское" утверждение о том, что появление новой касты неизбежно, очень хорошо ложится на появившееся у меня мнение, что без ИТР-овской части пролетариата, пока она не станет сильнойи массовой, шансы укрепить коммунизм как общественную структуру ничтожны
В любом случае можно предложить ряд мер, противодействующих пререрождению управленцев в правящий класс.

Во-первых - меры контроля "снизу" за назначением на управляющие должности. При здоровом "низовом" сознании пороки конкретных личностей не ускользнут от внимания (такие вещи вполне отслеживаются), а возможности назначить "сверху" нечистоплотного управленца снизятся значительно.
Трудовой коллектив имеет право отклонить кандидатуру при выборе или назначении. Руководитель отчитывается перед коллективом.

Во-вторых - увеличить степень личной моральной ответственности управленца, создать такую общественную атмосферу, при которой пользоваться бОльшими чем у других благами управленцу будет крайне морально некомфортно - что также решается только "снизу"

В третьих - четкое разделение средств "для работы" и личных. Выехать на деловую встречу или выйти на торжественное мероприятие в торжественном дорогом костюме - вполне правомерно.
Щеголять в нем в повседневной жизни - неприлично. То же касается транспорта и другого. Руководитель ответственен за равное обеспечение возможностей и продукта, но контролируется и снизу и сверху и коллегами.

В четвертых - должна осуществляться ротация кадров, без этого трудно достичь.

В пятых - управленческие и практические навыки должен иметь каждый, как и понимать систему командного взаимодействия. Причем с детских лет - коммунарская система воспитания. А также - иметь основные знания по экономике и социальной истории. Этика должна быть рациональной (понимаемой), а не директивной.

В шестых - должно создаться понимание, что тот, кто управляет - не "выше", а просто человек, исполняющий свои обязанности, доверенные ему другими. "Интегральный член общества, а не "элита". Правила действующие для управленцев должны действовать для всех. Чем врач или рабочий отличается от управленца - ничем. Возможность злоупотребления есть везде и этика должна быть единой.

Многие люди сейчас не идут на средние управляющие посты, потому что это менее выгодно чем трудоемко и ответственно. При коммунизме, думаю, ответственность пугать не будет, а будет восприниматься как долг, ситуация, при которой человек может отдать свои силы, умения и таланты обществу, а не взять от него.

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Сообщение noxx77 » 12 окт 2009, 09:28

Вообще, конечно, если анализировать ситуацию с более раннего периода, то становление советского государства в том виде ,при котором сложилась возможность злоупотреблений обусловленно исторически.

1) РСДРП - ВКП(б) до Революции была во-многом конспиративной "террористической" организацией, построенной на принципах иерархии и единоначалия. Эти люди были "профессиональными революционерами", что предполагало ряд определенных навыков, в т.ч. и жесткого командного взаимодействия. Это, кстати, отчасти и объясняет эффективность большевиков как "кризисных управленцев" в 1917г и позднее. Они были единственной силой способной реально взять власть в обезглавленной стране. Современные либерал-демократы и Ко не понимают, что именно гибельная кризисность положения обусловила жесткость мер. Не было другого выхода, а альтернатива - превращение страны в колонию запада или - в лучшем случае страну дикого капитализма - была чудовищна. Именно поэтому большевиков и поддержали довольно широкие круги не только среди рабочих и крестьян.

2) Именно централизм позволил победить в гражданской войне, но в мирное время у большевиков просто не было необходимого опыта экономического и гражданского управления. Т.е. теоретиками они были великолепными, но навыки имели военные и "чрезвычайные" - поэтому и НЭП - как откат со становлением вороватых хозяйственников, и репрессии - как откат от НЭПа.

3) Было понятно, что стране необходима стремительная индустриализация, т.к. участие Советского Союза в будущих войнах было просто неизбежно, а без мощной промышленной машины это равносильно гибели. Т.е. "издержки" индустриализации и коллективизации объяснимы в первую очередь экстренностью процесса, а "кризисное руководство" большевикам было знакомо в одной форме.

4) Можно было, конечно, пойти путем воодушевления (а это тоже было), рабочего контроля и Второй революции, но во внутрипартийной борьбе победил опять-таки централизм, а централист не понимает инициативу снизу, за исключением запланированной. Вот тут-то, после партийных чисток, выяснилось, что к власти окончательно пришли бюрократы, хотя и сдерживаемые НКВД, Сталиным и основной идеей. Я не идеализирую И.В. Сталина - именно он их к власти и привел. В результате - власть у рабочих была отчуждена окончательно, хотя и достигнуты великолепные результаты в экономике, политике, образовании и науке.

Ну а далее - см. выше :)

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Сообщение noxx77 » 12 окт 2009, 10:28

Дм. Сидоров писал(а):без ИТР-овской части пролетариата, пока она не станет сильнойи массовой, шансы укрепить коммунизм как общественную структуру ничтожны.
Поясните, пожалуйста, каким образом ИТРовцы укрепляют коммунизм?
Инженер по-определению обладает рядом профессиональных навыков, но идеолагическая и моральная сторона его личности - вопрос второй, т.е. есть она или нет - он всё равно будет инженером.
Или я чего-то не понимаю? Конечно, высокопрофессиональный и высокообразованный пролериат необходим в любом случае. И в любом случае образованность должна быть и в социально-экономическом плане.

Вообще, не нравится мне слово пролетариат - точнее широта его употребления. Всегда приходится уточнять предмет, что слегка коробит. К тому же много дополнительной (коннотативной, культурно-ассоциативной) нагрузки, часто - негативной.

Для эффективной модели стратификации, сколько-нибудь адекватно описывающей социетальные (а не собственно экономические) явления термин довольно узкий, куда ИТРовцы, кстати, не входят (они - не пролетарии, а "специалисты" - с другим уровнем знаний и "шансов", отчасти - другой мотвацией и субкультурой - т.е. другая социальная группа).

Для бесклассового коммунистического общества (с общественной формой владенияи управления с.п.) термин не подходит принципиально. Человек в нем - не наемный работник и совладелец этих средств!

При социализме - по-сути та же ситуация, за исключением крестьянства (хотя его статус во многом идентичен но в аграрном секторе - т.е. смысл опять-таки отпадает).

Т.е. тот же партократ по марксовой классификации и холическом подходе к системе - тот же пролетарий, потому что система управления экономикой и обществом при госсобственности на с.п. - часть производства продукта. Тем не менее, оценивая, реальное положение дел, мы с Вами определили, что по-факту а не строго юридически, это не совсем так - точнее - совсем не так! Тем не менее, строго говоря, мы не можем противопоставить "партократия и пролетариат". Или нам придется говорить "партократическая часть пролетариата"?

А сочетание "художественно-интеллигентная часть пролетариата" звучит вообще комично, хотя и по-марксизму - верно.
Т.е. "продукт" - эстетический, культурный, удовлетворяющий важную общественную потребность - есть, производство - тоже, ну и далее по тексту.

Услуги, кстати, включая посреднические и рекламные (+информационные) - тот же продукт - т.к. неотъемлемая часть экономики, требующая затрат труда, часто квалифицировнного, и все характеристики продукта, включая возможность "накрутки" прибавочной стоимости. Что нам делать с "услужливым" пролетариатом? Туда ИТРовцев не впихнёшь, а эксплуатация - жестокая.

Ширше, как говорится смотрите, товарищи!

Крутимся вокруг терминологии полуторавековой давности. Если пролетариат - все, они же - по уровню жизни - средний класс - то какой смысл в употреблении термина? Давайте уточнять, что кто имеет ввиду.

Опять таки, человек, зарегистрировавший фирму на себя, но получающий основную прибыль не как владелец, а как администратор - т.е. сам у себя наемный работник - куда его отнести? Не по идее, а по факту. Где отчуждаемая прибавочная стоимость? Кто оценивает его труд?

Или ИПшник со своим автомобилем "шабашащий" частным извозом? Нет, он конечно владеет с.п. и прибыль всю себе забирает, но кого он эксплуатирует? Он не пролетарий по-определению, но его права как честного работника тоже, думаю ущемляются системой капитализма. Т.к. мелкий производитель страдает в первую очередь.

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Сообщение noxx77 » 13 окт 2009, 08:15

Обсуждение по пролетариату предлагаю перенести в соответствующий топик: http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewto ... 4956#64956

Ответить