Является ли Государство продуктом классовых противоречий?

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8082
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Является ли Государство продуктом классовых противоречий?

Сообщение Олег » 26 мар 2005, 22:19

У ЛЕНИНА ЕЩЕ УЧИТЬСЯ, УЧИТЬСЯ И УЧИТЬСЯ

(С.Г.Кара-Мурза )
Хочу встрять в дискуссию Ю.И.Мухина с В.И.Лениным по вопросу "Является ли государство продуктом классовых противоречий?".
Во-первых, считаю статью Ю.И.Мухина, который сделал для защиты Ленина больше, чем все уважаемые защитники Музея В.И.Ленина, смелым и важным шагом. Сняв запрет на спор с Лениным, он возвращает нам его как оружие, уже слегка очищенное от ржавчины и почти готовое к бою. Поскольку всех депутатами Думы выбрать невозможно, останутся люди, которым оружие понадобится.
Во-вторых, Ю.И.Мухину, начавшему такой спор, пришлось, конечно, перегнуть палку и немножко поковырять ею в мозгах читателей. Теперь я хочу отогнуть эту палку слегка обратно. Главное, совсем бы ее не сломать.
Любое описание сложного явления (скажем, такого как государство) - абстракция. Такое отражение реальности, в котором мы оставляем лишь те его черты, что служат нашей цели - здесь и сейчас. Целью Ленина, когда он писал "Государство и революция", было наметить принципы действий большевиков после прихода к политической власти. Он писал эту книгу не как философ, а как практик, даже управленец. Никакого учения о "государстве вообще" он не создавал, ему было не до того. Если потом жующие паек истматовцы заставили нас зубрить эту книжку как якобы "теорию государства", так о них говорить даже скучно. А людям в одно ухо вошло, а в другое вышло, и воевать с их "догмами" нет нужды, ибо и догм этих нет. Лучше поучиться у Ленина и вникнуть в спор с ним Мухина.
Ленин, предложив (вопреки правильным марксистам) совершить революцию, мыслил ее в понятиях, предвосхитивших теорию катастроф. Он видел революцию как слом нестабильного равновесия (когда это можно сделать "одним пальцем") и создание хаоса, после которого надо построить и защитить структуры-аттракторы*, втягивающие в себя хаотический материал и формирующие новый порядок. Все эти действия Ленин осмыслил и осуществил гениально - настолько, что успех этого дела кажется чудом. И не только гениально, но и предельно бережно, человечно, ибо на период хаоса создавались временные "шунтирующие"* механизмы (вроде красной гвардии и военного коммунизма), сократившие страдания населения.
Но главное было - создать хаос да так, чтобы старый порядок не мог восстановиться. Для этого и необходимо было разрушить государство - "разбить сразу старую чиновничью машину". Это вовсе не значит разрушить элементы этой машины - "комнаты, столы, стулья, чернильницы и телефоны", как перегибает палку Ю.И.Мухин. Он говорит о государстве: "Там нет никакого "механизма". Что вам, матросу, тут нужно разбить?".
Это странно. Я, как и Ленин, ясно вижу механизм, который можно сломать, не ломая стульев. Это - потоки информации и команд (не говоря уж о деньгах) и "программы", заложенные в головы людей, принимающих решения. Те же чернильницы и перья, скрипящие по команде Керенского - часть совсем иной машины, чем перья, скрипящие по команде ВЦИК Съезда Советов. Чубайс, посылающий отчеты в МВФ - часть совсем другой машины, чем Орджоникидзе, посылающий отчет Сталину. Хотя чиновники у них могут сидеть одни и те же.
В этом смысле книга "Государство и революция" совершенно актуальна. Режим Чубайса уже создал государственную машину, которую обязательно придется ломать, если русские вдруг захотят жить. Ибо никакие "справедливые законы", о которых говорит Ю.И.Мухин, не заставят Березовского, покуда он контролирует деньги, телевидение и систему безопасности, отказаться от заложенной в его голову "программы".
Почему же, как признает Ю.И.Мухин, "даже мелкие банды становятся победителями огромных государств"? Именно потому, что они проникают к пульту управления, заменяют "программы" (сменяя ключевых чиновников), перестраивают все потоки ресурсов по своей схеме. Действуют как вирус, внедряющий в клетку свою "командно-информационную матрицу" и заставляющий всю клетку работать на него. Это уже совсем иная "машина". И от этой банды освободиться невозможно, если эту машину не сломать.
Как бороться с вирусной инфекцией в нашем конкретном случае - особый разговор. Ю.И.Мухин высказал самые предварительные соображения, о них можно спорить, но рано. Лучше вернемся к Ленину.
Да, Ленин после "слома машины" стал собирать старые кадры - генералов, управляющих и полицейских и снова вставлять их в машину. Но он это сделал не потому, что одумался, а потому, что цель была достигнута, после краткого хаоса возникла новая машина, и надо было ее срочно запускать. И "шунты" можно было постепенно отключать. У Ленина не было цели поддерживать состояние хаоса, чтобы разворовывать страну, как сегодня.
Давая понятие государства, Ленин выбрал у Маркса лишь одну абстракцию - государство как орудие классовой борьбы ( у Маркса и Энгельса о государстве можно найти массу других рассуждений, вполне соответствующих той абстракции, которую отстаивает Ю.И.Мухин). Правильно ли сделал Ленин? Да, ибо это было то, что нужно для его цели в тот момент, а о славе философа на века вперед он не думал. Большевики сшили свою идеологическую шинель из клочков марксизма, Ленин эти клочки, где надо, пришил. То, что местами это чистая галиматья - так он писал это на пеньке в Разливе, да и знал, что в эти клочки большевики вчитываться не будут, главное - смысл.
Можно ли сказать, что классовый подход к государству, который развивали Маркс и Энгельс , неверен? Нет, конечно, ибо речь идет именно об одной из абстракций. Как химик, приведу такую аналогию. Сложную молекулу можно осветить ультрафиолетовым светом - получим один ее образ, УФ-спектр. Осветим инфракрасным светом - увидим совсем иной образ, ИК-спектр. Так можно получить 5-6 совершенно разных образов. Каждый из них высвечивает что-то особенное в молекуле и совершенно не видит всего остального. Каждый образ полезен, часто для работы со знакомым классом веществ химику вполне достаточно взглянуть лишь на один спектр, чтобы получить ответ на конкретный вопрос. Если же вещество совсем не известно, ответ даст лишь совокупность образов.
Ругать Маркса за то, что он выбрал один образ, а не другой, который нам интереснее, не имеет смысла. Ведь точно так же действует и Ю.И.Мухин, представляя телевидение как машину для "дебилизации всей страны". Ведь это - однобокий образ, он не охватывает всех значений ТВ. Но сегодня для нас, в России понять именно этот образ жизненно важно. А если кто-то через сто лет прочтет второй номер "Дуэли" за 1997 г. и не согласится с Ю.И.Мухиным, не так уж существенно.
Маркс и Энгельс изучали уже знакомый им по множеству признаков объект - современное буржуазное общество Запада. Им был важен и достаточен всего один его спектр - через призму классового подхода. Это было правомерно, ибо Запад был классовым обществом. Как действует государство в сословном обществе России, родо-племенном Афганистане или монашеском Тибете, Марксу для его целей изучать было не нужно (хотя он этим интересовался, но, к сожалению, трудов оставить не успел).
Почему наши "марксисты" не желают ничего знать о государствах неклассовых обществ и пережевывают не имеющие к нам отношения банальные вещи? Думаю, советский патернализм* их полностью отучил шевелить мозгами, а демократы их еще недостаточно били. Руцкой, например, просто измучился оставлять их в дураках, но они его на покой не отпускают - ну обмани ты нас, батюшка, еще разочек. Видимо, надеяться на битье уже не приходится, ибо демократы вовремя спохватились и создали "марксистам" более или менее комфортабельные ниши, где опасность поумнеть сведена к минимуму. Вот получит Чубайс очередной транш (или в чем там ему возят доллары) - и примерно так же обустроит "патриотов". Утрясет проблему державности и соборности. Они с ними плавают еще беспомощнее, чем "марксисты" с классовой борьбой, жалко смотреть.
* Напоминаем: такие слова в нашей газете лишние. (Прим. ред.)

газета Дуэль 4 (26) 1997г.

Anton
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 28 янв 2005, 21:38

Сообщение Anton » 27 мар 2005, 08:51

Отличная статья. Кара-Мурза забавно перемудрил с абстракцией, но это ничего.

Я открыл для себя интересный взгляд на лениниский подход к государству: он подходил к его описанию не как философ или госурадственник, а как революционер. Отсюда, возможно, ограниченность его определения, которое мне не нравилось.

При этом, я знаю множество людей, использовавших ленинское идеологизированное определение (или подобное ему) в казалось бы нейтральных рассуждениях. Неужели все они были революционеры? Есть ли альтернативная, философская теория государства, пригодная не для разрушения, а для строительства?

Похоже, я зря накинулся на Ленина и его определения. Эпитеты большой и маленький путаник в его отношении отменяются.

А Грамши? У него по сути то же самое. У него что, тоже революционное сочинение, или просто не может иначе? Он пока остается в болших путаниках до моего более тесного ознакомления с его работами.

Антон

Аватара пользователя
A-Ter
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 16 сен 2005, 18:07
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Сообщение A-Ter » 17 сен 2005, 00:22

Хотя Кара-Мурза и "перемудряет" с завидной регулярностью, эта статья действительно на удивление сносная. Ну а Ленин был диалектический материалист. И по этому поводу не помешает лишний раз дать слово ему самому (см. ниже).
Антон писал(а):Есть ли альтернативная, философская теория государства, пригодная не для разрушения, а для строительства?
Есть, конечно. Диалектический материализм. Марксизм, вообще говоря, вовсе не прерогатива, не оружие революционера. Это просто оружие. Иные бывшие коммунисты, предавшие рабочий класс, строили эксплуататорское государство с завидным знанием дела. Взять хотя-бы Муссолини, или наших там местных, выпускничков высшей партийной школы.

Работа Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности, и государства" популярно излагает о государстве - что это такое, как и почему появилось, его классовой природе. В кратце, государство есть аппарат защиты преимуществ правящего класса над подавляемыми классами общества, в то же время не позволяющий их взаимного уничтожения в ходе межклассовой борьбы. (см. [ www.diplom04.narod.ru/proishozhd.rar ]).

Учение же Маркса о диктатуре пролетариата подразумевает процесс создания такого государства, в котором правящий ("привелегированный") класс (рабочий класс) в итоге охватывает собой все общество, и в результате государство "уничтожается" путем распространения его на все общество и уничтожается деление на классы вообще.

Всего и делов-то для этого - обязательный (напрмер, трех-четырехчасовой) рабочий день для всех, прямая демократия (участие в управлении государством) для всех, ну и распределение общественного продукта "по потребностям". Коммунизм, короче говоря.

<p align=justify>
В. И. Ленин. Диалектика стакана.

Стакан есть, бесспорно, и стеклянный цилиндр и инструмент для питья. Но стакан имеет не только эти два свойства или качества или стороны, а бесконечное количество других свойств, качеств, сторон, взаимоотношений и «опосредствований» со всем остальным миром.

Стакан есть тяжелый предмет, который может быть инструментом для бросания. Стакан может служить как пресс-папье, как помещение для пойманной бабочки, стакан может иметь ценность, как предмет с художественной резьбой или рисунком, совершенно независимо от того, годен он для питья, сделан ли он из стекла, является ли форма его цилиндрической или не совсем, и так далее и тому подобное.

Далее. Если мне нужен стакан сейчас как инструмент для пития, то мне совершенно не важно знать, вполне ли цилиндрическая его форма и действительно он сделан из стекла, но зато важно знать, чтобы в дне не было трещины, чтобы нельзя было поранить себе губы, употребляя этот стакан, и т.п.

Если же мне нужен стакан не для питья, а для такого употребления, для которого годен всякий стеклянный цилиндр, тогда для меня годится и стакан с трещиной в дне или даже вовсе без дна и т.д.

Логика формальная, которой ограничиваются в школах ( и должны ограничиваться – с поправками – для низших классов школы), берет формальные определения, руководствуясь тем, что наиболее обычно или что чаще всего бросается в глаза, и ограничивается этим.

Если при этом берутся два или более различных определения и соединяются вместе совершенно случайно (и стеклянный цилиндр и инструмент для питья), то мы получаем эклектическое определение, указующее на разные стороны предмета и только.

Логика диалектическая требует того, чтобы мы шли дальше. Чтобы действительно знать предмет, надо охватить, изучить все его стороны, все связи и «опосредствования». Мы никогда не достигнем этого полностью, но требование всесторонности предостережет нас от ошибок и от омертвения. Это во-1-х.

Во-2-х, диалектическая логика требует, чтобы брать предмет в его развитии, «самодвижении» (как говорит иногда Гегель), изменении. По отношению к стакану это не сразу ясно, но и стакан не остается неизменным, а в особенности меняется назначение стакана, употребление его, связь его с окружающим миром.

В-3-х, вся человеческая практика должна войти в полное «определение» предмета и как критерий истины и как практический определитель связи предмета с тем, что нужно человеку.

В-4-х диалектическая логика учит, что «абстрактной истины нет, что истина всегда конкретна», как любил говорить вслед за Гегелем покойный Плеханов.

[…]

Я, разумеется, не исчерпал понятия диалектической логики. Но пока довольно и этого. Можно перейти от стакана к профсоюзам и к платформе Троцкого.

В.И. Ленин ПСС, т.42, Стр. 289-290
</p>

Anton
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 28 янв 2005, 21:38

Сообщение Anton » 19 сен 2005, 12:33

A-Ter писал(а):
Антон писал(а):Есть ли альтернативная, философская теория государства, пригодная не для разрушения, а для строительства?
Есть, конечно. Диалектический материализм. Марксизм, вообще говоря, вовсе не прерогатива, не оружие революционера. Это просто оружие.
Мелочь конечно, но поправлю - марксизм это философско-политическое учение, само по себе оно не может быть оружием, ибо предоставляет не только средства для достижения цели, но и сами цели. Это так же, как сам по себе металл - это не оружие. Но металл, отлитый в определенную форму может стать оружием. Вот и марксизм, лишь отлитый в идеологию превращается в оружие - вот так будет точнее, на мой взгляд.
Работа Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности, и государства" популярно излагает о государстве - что это такое, как и почему появилось, его классовой природе. В кратце, государство есть аппарат защиты преимуществ правящего класса над подавляемыми классами общества, в то же время не позволяющий их взаимного уничтожения в ходе межклассовой борьбы.
Формально это верно. Но уж кажется мне это определение слишком идеологизированным, что ограничивает понимание объективной сущности государства.

Представьте, что преступник выстрелил из пистолета и убил человека. Формально он может развить свою идеологию относительно того, что человека убила пуля, а он вообще его не касался а только на этот крючок нажал, и что судить нужно пулю а не его. Формально преступник прав. Но фактически он сознательно идеологически ограничивает выбор точки зрения для оценки происшедшего так, чтобы оценка оказалась безопасной для него.

Но вот незадача: никакой нормальный суд на такую смехотворную защиту даже внимания не обратит, несмотря на её формальную верность.

Точно так же, слово "защита" подразумевает активные действия субъекта, направленные на отражение "атаки". Интерпретация капиталистического государства, как средства "защиты" преимуществ правящего класса имеет тот подводный камень, что наводит на ложную, хоть и естественную мысль: достаточно эту защиту сломить, и противоречия исчезнут, как дым от потухшего костра.

Грамши, которого Кара-Мурза очень уважает, очень глубоко воспринял эту ложную мысль, анализируя стену гражданского общества, вставшую перед стихийными марксистами-революционерами начала прошлого века.

Но ничего подобного! При капиталистическом уровне развития производительных сил самые замечательные люди, пришедшие к власти по необходимости будут вынуждены принять капиталистическую идеологию в управлении государством. Иначе их просто сметут с власти. В этом и состоит объективность истории, открытая марксизмом.


Учение же Маркса о диктатуре пролетариата подразумевает процесс создания такого государства, в котором правящий ("привелегированный") класс (рабочий класс) в итоге охватывает собой все общество, и в результате государство "уничтожается" путем распространения его на все общество и уничтожается деление на классы вообще.
Опять же, в марксизме нужное государство не создается, а зарождается. Механизмом такого зарождения действительно является создание такого государства конкретными людьми с конкретной идеологией. Я это уточняю к тому, что актуализация такого механизма объективна и не зависит от желания конкретных личностей, и это важно понимать. Критерий актуализации в марксизме дан - достижение определенного уровня развития производительных сил.
Всего и делов-то для этого - обязательный (напрмер, трех-четырехчасовой) рабочий день для всех, прямая демократия (участие в управлении государством) для всех, ну и распределение общественного продукта "по потребностям". Коммунизм, короче говоря.
Вы имеете в виду, что если в настоящее время умудриться ввести такой порядок во всем мире, то сразу наступит коммунизм?

А статья про диалектику стакана хорошая, спасибо.

Аватара пользователя
A-Ter
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 16 сен 2005, 18:07
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Сообщение A-Ter » 20 сен 2005, 17:37

В том-то и дело, что Ваша поправка развита не до конца. Вопрос упирается в отношения "субъекта" и "объекта", поэтому категория "формы" здесь не подходит. "Пластик в форме дубинки" - это еще не оружие, ровно как и "динамитная шашка" без бойца - еще-не-оружие, и без строителя не-строительный-инструмент. Так же и "марксизм отлитый в идеологию" еще не оружие. Поскольку ТОЛЬКО СУБЪЕКТ (человек, личность) опредмечивает "объект природы" и превращает его в "человеческий предмет" - оружие.

Я _это_ имел ввиду. Как мой вышеупомянутый "марксизм-как-учение", так и Ваш "марксизм-отлитый-в-идеологию" - тоже еще не оружие (рабочего класса) без "отливателя". Если угодно аналогию, точно также как "средства труда" (объективный фактор) только соединившись с "рабочей силой" (субъективный фактор) становятся по Марксу "средствами производства", а не так, как это стараются представить "профанаторы" марксизма, выставляя Маркса "детерминистом" и приписывая ему равенство "средства производства" = "средства труда (техника)".

Что же по дальнейшему, то "нормальный суд" постольку примет это "смехотворным", поскольку знает, что пистолет (объект) еще не становится "оружием" (предметом) без преступника (субъекта). В итоге имеем категориальную формулу ПРЕДМЕТ = СУБЪЕКТ + ОБЪЕКТ, т. е. ОРУЖИЕ = ПИСТОЛЕТ + СТРЕЛОК. Просто "субъект" в наших человеческих "обывательских" рассуждениях о "предметах" присутствует в "неявной форме" - мы об этом по просту не задумываемся.

Так вот, поскольку "государство" - это категория типа "предмет", то без "субъекта" ("класса вообще" или представителя одного из классов) не существует. Поэтому искать "объективную природу государства", т. е. "государство-как-объект", занятие бессмысленное и вредное, такое же, как искать объективную природу "оружия" (т. е. "оружие" как "объект"), когда оружие - это "предмет", что я и пытался до Вас донести "как умею".

ОБЪЕКТ же "АППАРАТ_ПРАВЛЕНИЯ" имеет объективную природу, которую Вы вольны искать.

Например, Ленин, исследуя природу объекта "АППАРАТ_ПРАВЛЕНИЯ_БУРЖУАЗНОГО_ГОСУДАРСТВА" в работе "Государство и революция", делает вывод о том, что этот "объект" "как-он-есть" не применим для другого "субъекта", поскольку в процессе его "проектирования" и "производства" предназначался ("проектирование и производство" одновременно подразумевает конкретное "опредмечивание") не для тех целей, для чего нужен другому субъекту (классу). Для тех объектов, с которыми мы имеем дело в повседневной жизни, суть книги сравнима по банальности с утвержением "тюремный вагон нам для поездки в коммунизм не подходит, поскольку рельсы ведут прямиком в концлагерь, разбить-разломать, пока нас снова туда не запихнули, строим фургон, с боем прорываемся на свободу, конвоиров связать и в багажник, пока еще чего-нибудь не выкинули". Потом, если угодно, фургон упирается в горный хребет, беглецы падают духом, конвоиры осбождаются, захватывают фургон, ломают (чтобы никто на свободу не), строят новый тюремный вагон, запихивают, ну и так далее. Тюремный вагон = предмет буржуазное_государство, фургон = рабочее_государство, а самолет например = будущее_рабочее_государство.

У нас же студенты и даже "ученые" порой, когда лепят в аннотации словосочетание "предмет исследования", часто даже не врубаются, чего несут - забавно получается. Ленин, полагаю, даже не предполагал тогда, что найдется много читателей, которые не будут иметь представления о природе "СУБЪЕКТА" и "ОБЪЕКТА", в силу того, что рабочие с крестьянами на тот момент просто не умели читать, а уровень подготовки буржуазной и аристократической (другой тогда не было) интеллигенции включал в себя эти вещи как "дважды-два".

Такое падение уровня образования масс произошло в СССР не сразу, советская школа первых лет по формуле "шесть классов и три коридора" на голову превосходила нонешнюю по части диалектики настолько же, насколько уступала в "глубине копания" частности и долбанной "нагрузке" на школьника - от слова "грузить", примерно как компьютер, ну и эффект соответствующий, при использовании мозга "как компьютера" он и работать начинает "как компьютер", т. е. на уровене "формальной логики", "аналитического мышления", т. е. человеческое мышление (диалектическое) не развивается. Потом выправить таких калек (каким был и в известной мере остаюсь и я) очень сложно, сам мучаюсь, причем не первый год :)

Далее, поэтому, Ваши упреки по сути в "пристрасности" с удовольствием принимаю, поскольку речь шла о предмете "государство". Объект "порция коровьих экскрементов" интеллегент будет "опредмечивать" иначе, чем крестьянин, поэтому для интеллегента получим предмет "куча дерьма", а для крестьянина предмет "порция ценного удобрения". Ровно так и для сознательного бойца рабочего класса предмет "государство" не может быть воспринят "объективно", и просьба обсудить его "обеъктивно" означает на деле предложение "опредмечивать" объект АППАРАТ_БУРЖУАЗНОГО_ГОСУДАРСТВА (тюремный вагон) иначе, чем он уже опредмечен рабочим классом (узником).

В итоге Ваши попытки склонить меня к "объективному" рассмотрению предмета "государство" приравниваются к попытке склонить меня к оппортунизму, склонить узника - "объективно оценить свое безнадежное положение". В таких случаях, поскольку его противники это делали обычно сознательно, Ильич кричал и топал ногами, поскольку во-первых уже оценил, во-вторых и не собирался делать это "объективно", поскольку это ЕГО "безнадежное положение".

И последнее. Марксизм применил метод диалектического материализма к обществу и рассмотрел как "объективные", так и "субъективные" факторы изменения общественных формаций. Тем самым был создан "субъективный фактор", необходимый для построения коммунизма. Если угодно аналогию, "психолог" Маркс изучил "эмоции" общественного организма и разработал путь, как этому организму ("ноосфере") научиться "управлять своими эмоциями". Выяснил, что для этого надо, из субективного фактора (тренироваться утром и вечером по три часа перед зеркалом), и из объективного фактора (зеркало, плюс два часа времени - час утром и два вечером перед сном).

Что же до "диалектики стакана", то это один из моих любимейших опусов Ильича :)
С уважением и наилучшими пожеланиями,
Андрей

Anton
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 28 янв 2005, 21:38

Сообщение Anton » 20 сен 2005, 19:37

A-Ter писал(а):В том-то и дело, что Ваша поправка развита не до конца. Вопрос упирается в отношения "субъекта" и "объекта", поэтому категория "формы" здесь не подходит. "Пластик в форме дубинки" - это еще не оружие, ровно как и "динамитная шашка" без бойца - еще-не-оружие, и без строителя не-строительный-инструмент. Так же и "марксизм отлитый в идеологию" еще не оружие. Поскольку ТОЛЬКО СУБЪЕКТ (человек, личность) опредмечивает "объект природы" и превращает его в "человеческий предмет" - оружие.
Опредмечивание соответствует не созданию предмета или превращению чего-либо в предмет, а осознания его, как предмета, т.е. включение его в общественный обиход. Как предмет, могущий выполнять определенные функции или как возможность существования такого предмета - он может существовать до осознания любого субъекта. Большой взрыв объективно произошел без существования субъектов, однако его былое существование было осознано лишь в прошлом веке. При этом, Большой взрыв мог быть осознан и раньше, в зависимости от конкретной истории человечества. Но осознание существования - не есть создание.
Так вот, поскольку "государство" - это категория типа "предмет", то без "субъекта" ("класса вообще" или представителя одного из классов) не существует. Поэтому искать "объективную природу государства", т. е. "государство-как-объект", занятие бессмысленное и вредное, такое же, как искать объективную природу "оружия" (т. е. "оружие" как "объект"), когда оружие - это "предмет", что я и пытался до Вас донести "как умею".
Мне кажется, я Вас понял, и мне кажется, Вы ошибаетесь. Искать объективную природу оружия - не то же самое, что рассматривать оружие, как "объект". В ленинской статье про стакан продемонстрировано, что предмет стакан имеет двойственную объективную природу: как объект с определенными свойствами, так и предмет с определенными объективными функциями. Искать эти две стороны очень даже полезно, если мы хотим понять такое социальное явление, как "оружие".

Социальная необходимость в существовании оружия возникла вполне объективно в процессе развития общества. Сами предметы, которые выполняют в обществе функцию оружия, тоже объективны, как с точки зрения конструкции (отражающей объективную техническую культуру общества) так и с точки зрения функциональности (отражающую объективные исторически сложившиеся потребности общества).

Несмотря на то, что проявляется эта необходимость через взаимодействие с конкретными субъектами, эти субъекты не могут безгранично субъективничать и делать с предметами все, что им вздумается. Личности - это прежде всего дети общества; даже в своем творчестве и в своем отрицании, кажущимися им безграничными и бесконечномерными, они тесно следуют объективно существующей культуре общества. В этом - объективность деятельности субъектов, из этого происходит объективность функциональности предметов.
ОБЪЕКТ же "АППАРАТ_ПРАВЛЕНИЯ" имеет объективную природу, которую Вы вольны искать.
Разве "Аппарат правления" - не есть одна из сторон государства? Также как форма и свойства стакана - одна из сторон, которая в единстве с функциональностью - и составляют предмет стакан.

У нас же студенты и даже "ученые" порой, когда лепят в аннотации словосочетание "предмет исследования", часто даже не врубаются, чего несут - забавно получается. Ленин, полагаю, даже не предполагал тогда, что найдется много читателей, которые не будут иметь представления о природе "СУБЪЕКТА" и "ОБЪЕКТА", в силу того, что рабочие с крестьянами на тот момент просто не умели читать, а уровень подготовки буржуазной и аристократической (другой тогда не было) интеллигенции включал в себя эти вещи как "дважды-два".
Не согласен. Имею по этому вопросу прямо противоположное мнение :) Только так и надо писать "предмет исследований", и иначе это будет ошибкой. Дело в том, что любое исследование включает себя две взаимодополняющие деятельнсоти:

1) доказательство (как минимум, для себя) того, что мы действительно исследуем то, что наметили для исследования. Например, нужно убедиться, что мы не спим, что предмет исследования нам виден, что предмет именно такого качества, которые требуется для исследований.
2) анализ и изучение соотношений между частями, элементами, и т.п. предмета.

Каждая из этих активностей необходима для исследований, и каждая из них обращает внимание на одну из противоположностей предмета. В отчете об исследовании предмет дается в единстве этих сторон, также как и в статье про стакан. Поэтому любое исследование имеет дело именно с предметом, а не просто с объектом.

Объектом же можно только, например, пользоваться. Мы можем пользоваться пылесосом, как объектом, когда манипулируем им, пылесося комнату, при этом не задумываясь о его устройстве. Чтобы провести исследование пылесоса, мы должны не только проверить, что это действительнро пылесос, что он выполняет свое функциональное предназначение, но и отвлечься от него, как от объекта, и обратить внимание на его составляющие детали и, пользуясь уже ими, как объектами (А что если вот этот винтик вывернуть - будет ли пылесос работать? А если вот этот проводок переключить вот сюда?.... И т.д.), выяснить необходимое взаимодействие между деталями пылесоса.

Далее, поэтому, Ваши упреки по сути в "пристрасности" с удовольствием принимаю, поскольку речь шла о предмете "государство".
Очень жаль, что вы так легкомысленно к этому относитесть. Ниже я покажу, к чему это приводит.
Объект "порция коровьих экскрементов" интеллегент будет "опредмечивать" иначе, чем крестьянин, поэтому для интеллегента получим предмет "куча дерьма", а для крестьянина предмет "порция ценного удобрения". Ровно так и для сознательного бойца рабочего класса предмет "государство" не может быть воспринят "объективно", и просьба обсудить его "обеъктивно" означает на деле предложение "опредмечивать" объект АППАРАТ_БУРЖУАЗНОГО_ГОСУДАРСТВА (тюремный вагон) иначе, чем он уже опредмечен рабочим классом (узником).
Не согласен. Как я уже продемонстрировал выше, для исследования должен быть предъявлен именно предмет, а не объект. И для начала исследований необходимо определиться, что же мы желаем изучать: "кучу дерьма", или "порцию ценного удобрения". Результаты исследований могут оказаться в этих случаях совершенно разными.

Государство, как предмет определен совершенно точно и объективно. Определены как его функциональность, требуемая на данном уровне развития общества, так и его аппарат. И это определение не содержит, вообще говоря, понятия "класс", хотя фактически один из классов может действительно иметь к государственному аппарату больший доступ, чем другой.

Точно так же, как вагон, везущих заключенных, тоже совершенно определен, как предмет. И результаты изучения закономерностей движения и манипуляции вагоном будут одинаковы как для заключенных, так и для тюремщиков, несмотря на разное субъективное отношение к этому вагону.

Другое дело, что заключенные могут взглянуть на себя, как находящихся в тюрьме, найти ограничивающую их клетку и изучать её. Но это уже будет другим предметом, результаты его исследований могут быть совершенно отличными от результатов исследования вагона.
В итоге Ваши попытки склонить меня к "объективному" рассмотрению предмета "государство" приравниваются к попытке склонить меня к оппортунизму, склонить узника - "объективно оценить свое безнадежное положение". В таких случаях, поскольку его противники это делали обычно сознательно, Ильич кричал и топал ногами, поскольку во-первых уже оценил, во-вторых и не собирался делать это "объективно", поскольку это ЕГО "безнадежное положение".
А я приравняю Ваше приравнивание другому приравниванию. Представьте, что некий философ против изучения объективных закономерностей (физических, например) на том основании, что признание этих закономерностей равносильно признанию безнадежности, невозможности изменить кое-что в этом мире и тем самым ограничению человеком своей свободы.

На деле, все происходит прямо противоположным образом. Познание объективных закономеростей как раз и освобождает человека, делая реальностью то, что раньше казалось лишь несбыточной мечтою.

Для всех предложение изучить объективые законы какого-либо предмета, например самолета или государства, является предложением стать более свободным. Для Вас, похоже, все наоборот?

Аватара пользователя
A-Ter
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 16 сен 2005, 18:07
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Сообщение A-Ter » 21 сен 2005, 13:46

Anton писал(а):Для всех предложение изучить объективые законы какого-либо предмета, например самолета или государства, является предложением стать более свободным. Для Вас, похоже, все наоборот?
Вы блестяще подошли к вскрытию действительной сути наших разногласий. Для меня, конечно же, не полностью "наоборот", а немного иначе.

Во-первых для меня предложение "стать более свободным" будет звучать не так, не как предложение просто "изучить", а как предложение "изучить_и_применить_для_освобождения", здесь есть большая разница, о которой я Вам и толковал выше - про узника, вагон, "безнадежное положение" и т. д.

Во-вторых изучить "ОБЪЕКТивные законы ПРЕДМЕТА" нельзя, поскольку само понятие "предмет" включает в себя и объект, и субъект (пусть даже абстрактный).

Предложение "изучить ОБЪЕКтивные законы чего-либо" - значит в первую очередь взять "ОБЪЕКТ", а если речь идет о предмете - "распредметить его", разъять на "субъект" и "объект", взять ТОЛЬКО объект, изучить объект. Вы же от распредмечивания настоятельно отказываетесь. Поэтому, когда Вы требуете "объективно изучить государство", я и настаиваю, и буду настаивать, чтобы Вы "распредметили его", распредметили предмет "государство" на "субъект" и "объект".

И изучайте потом "объективно" выделенный в итоге "распредмечивания" "объект" на здоровье, становитесь более свободным - т. е., в-первых, совершенствуйте свое осознание общественной необходимости, а во-вторых, ДЕЙСТВУЙТЕ далее в соответствии с общественной необходимостью по мере ее осознания.

Я говорю на примере "узника", что, например, от одного только "осознания" (изучив объективные законы рапредмеченного предмета) человек и близко еще не становится свободным. "Осознав" свое рабское положение раб может или начать бороться за свободу (революционер) или смириться (холоп).

Вот мы и вскрыли еще более наглядно то, против чего я возражаю. По поводу заголовков "предмет исследования" я и имел ввиду, что часто пишут "предмет исследования" когда на деле рассматривают заведомо "распредмеченный предмет", т. е. объект. Вы же настаиваете писать всегда "предмет", т. е. как-бы заявляете, что вообще "объект" нельзя изучать. И дале тут же всю дорогу предлагаете "объективно рассмотреть предмет".

Вы настоятельно и неоднократно предлагаете не "распредметить" предмет на "субъект" и "объект", а "объективно рассмотреть предмет", то есть рассмотреть предмет-как-объект, когда мы будем с "предметом" производить операции, допустимые лишь для "объекта". Это, вообще говоря, элементарная логическая ошибка, которая называется "подмена понятия".

Обвиняя меня в "легкомысленном" отношении к государству, Вы сами на деле поступаете еще более "легкомысленно", требуя подмены понятия "государство-как-предмет" на понятие "государство-как-объект".

Далее вскроем то, за что Вы сражаетесь столь упорно НА САМОМ ДЕЛЕ. Если бы Вы, следуя сами своему предложению "рассмотреть государство объективно", далее совершали бы НА ДЕЛЕ логическую ошибку "подмена понятия", и рассуждали после в этом русле ошибочно и далее, я закончил бы на этом рассмотрение, поскольку этим страдают обычно не братья-по-классу, а представители и слуги совсем другого класса. В этом случае итог закономерен - оппортунизм. Все. Точка. На это я указал, когда упомянул про "путь к оппортунизму". Буржуазное общество формирет в массе привычку к таким "подменам понятия", а пока рабочий класс страдает этими ошибками, свободы ему не видать "как своих ушей".

Вы же в итоге просто используете для обозначения одного понятия другое лишь потому, что во-первых считаете его наиболее близким (надеюсь, я достаточно сказал чтобы было видно, что это на самом деле не так), а во-вторых в Вашем "языке" не сформировано понятие, которое служит для обозначения того, что Вы на самом деле хотите сказать. Оно не "сформировано" потому, что радио, телевидение, газеты и общение в буржуазном обществе восстают против этого.

Таким образом поправляем Вас, заменяя фразу "рассмотреть государство объективно" на фразу "рассмотреть государство абстрактно", т. е. рассмотреть абстрактное государство, государство-как-абстракцию (а не как "объект"), или, как любят выражаться представители Ильенковской школы, "государство ВООБЩЕ".

То же самое и с самолетом. Рассмотреть самолет "объективно" нельзя, это предмет, а значит для "объективного" рассмотрения сначала надо "распредметить" его. Рассмотреть же самолет "абстрактно" значит рассмотреть "абстрактный объект" опредмеченный "абстрактным человеком".

Далее, следуя за Вашей мыслью о государстве и переводя на язык материалистической философии, мы делаем на самом деле следующее:

1. Берем абстрактный "аппарат управления", "аппарат управления вообще.
2. Опредмечиваем "абстрактными классами", "классами вообще".
3. Получаем "абстрактное государство", "государство вообще".
4. Исследуем полученный предмет, уже имея ввиду, что для государства необходим некий объект "аппарат управления" и некие субъекты - "общественные классы" в количестве два или более.

И вот уже после этого, дорогой товарищ, мы теперь можем понимать друг друга с-полуслова, и перейти, если угодно, к исходному вопросу темы - "а является ли государство продуктом классовых противоречий?".

Мой ответ - конечно же является. Возникновение "государства" исторически неразрывно связанно с возникновением классов и классовой борьбы, что достаточно хорошо показано в "Происхождении ...". Само же сомнение в этом попахивает оппортунизмом, поскольку звучит по типу "а может быть и рушить старое гос-во не надо, и с классом-противником по этому поводу воевать", почему я и встрял в тему.

Именно поэтому классики указывают, что когда при социализме остается один класс, отмирает и "государство", а государство рабочего класса даже государством в полной мере назвать не совсем корректно, так как это уж полу-государство, дальнейший шаг на пути к отмиранию государства.

Как хорошо показывают видно из исследований товарища Гамова в свзи с работами товарища Пезенти (с 1945 министр финансов Италии), государство ровно настолько перестает быть "продуктом классовых противоречий", насколько (в какой степени) оно берет на себя функции по управлению общественным производствам в интересах всего общества, на настолько же оно и перестает быть государством в исходном понимании этого понятия, превращаясь в своего рода планомерно-производственную контору, т. е. переставая нуждаться в аппарате классового насилия. Советское государство сделало хороший шаг к этому.

И вот теперь уже можно спорить, если найдутся стронники другой точки зрения, которым придется решать две проблемы:

1. Доказать, что гос-во не является продуктом классовых противоречий.
2. Показать, продуктом чего "на самом деле", по их мнению, является государство.
С уважением и наилучшими пожеланиями,
Андрей

Аватара пользователя
Flanker
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 08 ноя 2005, 14:02

Сообщение Flanker » 16 авг 2006, 15:24

Чтобы ориентироваться в окружающей обстановке и что-то делать нужно хорошее ее понимание. Последнее время показало, что марксизм не дает ни адекватного описания реальности, ни возможности что-то построить. Значит нужно попробовать самим дать это описание, основываясь на тех данных что мы знаем.
И вот теперь уже можно спорить, если найдутся стронники другой точки зрения, которым

придется решать две проблемы:

1. Доказать, что гос-во не является продуктом классовых противоречий.
2. Показать, продуктом чего "на самом деле", по их мнению,являетсягосударство.
Попробую изложить эту другую точку зрения. Для начала определимся с тем, что есть материальное и что есть духовное. Материальным назовем ту сторону жизни, которая обеспечивает нам физическое выживание, возможность просто существовать. За духовное примем ту свободную работу разума, возможность для которой возникает после того, как обеспечено выживание и которая ведет к творчеству. После того, как появляються некоторый достаточный уровень свободного от обеспечения своего выживания времени и сил и при взаимодействии разумных существ появляються общество и личности, упомянутая духовная сторона становиться первичной, так как она становитья самой сутью и смыслом существования. Но с увеличением числа людей быстро встает вопрос о выработке системы отношений из-за невозможности только личного взаимодействия.
Сделав это вступление, дадим государству определение - это система отношений между людьми, целью работы которой являеться обеспечение выживания и жизнь в соответствии с принципами и достижение целей, вырабатываемыми в духовной сфере. Государство
основываеться на объединении людей имеющих одинаковые ценности и принципы и добровольном подчинении ими этой системе, которая, по общему уговору, имеет нужную структуру и цели. Работа государства представляет из себя приказы для тех, кто не может всего видеть и принимать решения сам, но подчиняеться государству, как отстаивающему его интересы, а также работа государства основана на насилии, там где это необходимо для сохранения общества от внешних или внутренних угроз от людей, чьи интересы не совпадают с интересами общества образующего государство.
Таким образом можно предположить, что первая и первичная сфера государства это разработка и осуществление проектов, которые не может осуществить один человек. Проектов в широком смысле этого слова. Заданием целей и методов их достижения занимаються институты подобные церкви или институту марксизма-ленинизма, поставленного вместо церкви. Обычно они имеют прямые связи с государством, разрабатывают стратегию развития и готовят кадры, хотя иногда могут быть и предпочтительнее непрямые связи, отделение церкви от государства и влияние ее через духовную сферу. Если в государстве не видно подобных институтов, это может означать, что оно находиться под скрытым управлением со стороны. В эту сферу деятельности государства входит все, что требует организации людей, управления ими, создания планов - это и постройка водохранилищ, с чего и начинались многие первые государства, и выделение денег министерству культуры для поддержки и организации этой культуры. Также, из-за очевидной невозможности для каждого человека объять и контролировать весь объем жизни общества, государство помогает осуществлять распределение обязанностей и организовывать управление обществом и его проектами. Можно предположить, что даже в очень высокоразвитом коммунистическом обществе эта сфера государства будет присутствовать.
Другая сфера государства, вторична, но необходима для выживания в нашем мире, это защита членов общества от внутренних и внешних угроз, которую один человек также не может осуществлять в одиночку. Внутренние угрозы, это преступность, асоциальные элементы. Внешние - стихии и агресия со стороны других обществ, против которых в таком случае применяеться насилие.

Конечно, человек не соответствует тому, что он называет идеалом, поэтому и у государств могут быть соответствующие человеческие черты - они могут иметь как элементы своей культуры агрессию против других обществ и насилие в отношениях в своем обществе. Но, принятие определения Маркса и Энгельса о государстве, как о системе насилия одной группы людей над другой, по моему, не дает реального понимания и возможности влиять на что-либо. Зачем они внесли такое определение, это отдельный и хороший вопрос. Диалектика Гегеля, на мой взгляд, иногда конечно может быть полезна как сложная формула для анализа сложных систем, но превращение ее в универсал для анализа всего мира (тезис - почка, антитезис - цветок, синтез - плод), думаю, бессмыслица. Чтобы понять что такое государство и что с ним делать, нужно думать самим.

Аватара пользователя
Арина Теплякова
Сообщения: 1301
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:19
Откуда: Нижний Архыз
Контактная информация:

Сообщение Арина Теплякова » 16 авг 2006, 15:48

"Система отношений между людьми, целью работы которой являеться обеспечение выживания и жизнь в соответствии с принципами и достижение целей, вырабатываемыми в духовной сфере" -- это не государство, а общество. Эту функцию в принципе могут выполнять разные социальные структуры, государством не являющиеся, община, например.
Flanker писал(а):Государство основываеться на объединении людей имеющих одинаковые ценности и принципы и добровольном подчинении ими этой системе, которая, по общему уговору, имеет нужную структуру и цели.
Не знаю, по-моему ни все граждане государства вместе взятые, ни только правящая верхушка не попадают под определение "людей имеющих одинаковые ценности и принципы"
В будущем люди не будут лгать, предавать, лицемерить и строить друг другу пакости. За них это будут делать роботы.

Аватара пользователя
Flanker
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 08 ноя 2005, 14:02

Сообщение Flanker » 16 авг 2006, 15:53

Я брал государство как механизмы общества в очень общем, абстрактном смысле.
Речь идет о достаточно общих вещах - потреблять, строить коммунизм или империю, осуществлять технологический прорыв, просто сохранять нацию. По моему, существование такой объединяющей основы, это главный принцип объединения людей в государство вообще.

Нигора
Сообщения: 2774
Зарегистрирован: 31 окт 2005, 10:22
Откуда: СССР

Сообщение Нигора » 16 авг 2006, 19:54

Видимо, в этом и заключается разница вашего подхода и подхода Маркса и Энгельса в определении понятия - государства.
Flanker писал(а):Я брал государство как механизмы общества в очень общем, абстрактном смысле.
А выше упомянутые лица выявили и обосновали совершенно конкретные условия возникновения этого явления и определили основные законы его развития на совершенно конкретном историографическом материале.
Упомянутые вами "общие вещи" на взгляд марксиста не могут существовать в отрыве от реалий и исторического контекста, соотвественно и их рассмотрение в таком ключе если и имеет вообще смысл, то очень узкий.
Flanker писал(а):Но, принятие определения Маркса и Энгельса о государстве, как о системе насилия одной группы людей над другой, по моему, не дает реального понимания и возможности влиять на что-либо.
Хотелось бы, чтобы вы развернули этот тезис, и, возможно мы поняли бы основы его возникновения. Естественно у меня диаметрально противоположное мнение и мне совсем не хотелось бы видеть причину вашего неудовольствия марксистским определение государства элементарным стереотипом и отсутствием знакомства с оригинальными текстами. Чем сильны Маркс, Энгельс и Ленин - чрезвычайной глубиной проникновения в конкретную историческую реальность (особенно этим богат В.И.Ульянов, и сегодня его работы удивляют своим чувствованием исторического момента, тактической и практической гениальностью виртуозного использования своего знания основных законов развития государства в революционной практике слома старого и построения нового государства).
Flanker писал(а):Чтобы понять что такое государство и что с ним делать, нужно думать самим
Безусловно нужно, но это не значит, что можно пренебрегать накопленным опытом и рекомендовать заниматься "открытием велосипеда". Не может быть качественного поиска ответа на вопрос без создания обширной историографии вопроса. И глубина личного и самостоятельного поиска заключается в глубине и качестве проработки уже существующего багажа. Только на основе этого может родится что-либо стоящее.

Аватара пользователя
Flanker
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 08 ноя 2005, 14:02

Сообщение Flanker » 18 авг 2006, 15:25

Вобщем-то, то, что я пишу, это попытка системно рассмотреть что такое государство в реальности. И, кстати о стоящем и реалистичном, марксизм сейчас находиться в известно каком положении, Союз рухнул и главнейшую причину этого я вижу в отсутствии в то время у верхов жизнеспособного проекта будущего, который победил бы в умах и на практике. А вот либеральный проект сейчас торжествует. Моя позиция такая, что я не приемлю складывающееся у некоторых людей в России и у многих на Западе вульгарное представление о государстве, как об инструменте насилия одной группы людей над другой ради материальной выгоды. Такое представление обосновываеться тем, что человек, это животное, которое ищет материальной выгоды. И, исходя из своих взглядов на мир, коммунисты в связи с этим хотят всех уравнять и отнять возможность совершать насилие, а либералы, исходя из своей философии, наоборот пытаються создать как можно более эффективное государство как машину для холодной гражданской войны. Я же оцениваю государство как высшую из имеющихся систему в организации общества, нацеленную на упомянутую совместную деятельность, уживание вместе и защиту. Конечно, я не отрицаю большую роль насилия и материальной заинтересованности в установлении государств и мое отношение к этому наверное схоже с вашим. Вы, конечно, читали этих класиков больше меня и если вы там видите более глубокие и серьезные представления о государстве, тем лучше. Может, если найдете время дадите здесь какую-нибудь интересную ссылку на материалы эту тему. Опытом безусловно не надо пренебрегать, но и при анализе сложных систем иногда хорошо помимо всего прочего самому подумать о вещах в целом, а если при этом есть разные точки зрения, то неплохо и самому, после изучения, провести "изобретение" велосипеда с начала.

Аватара пользователя
Силантий
Сообщения: 3016
Зарегистрирован: 27 дек 2004, 04:42
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Сообщение Силантий » 18 авг 2006, 18:54

Вы просто акцентируете внимание на организующей функции государства - об этом тоже не раз писалось. Она более свойственна "восточным деспотиям" - "азиатский тип государства" (так кажется), там где требовалось собрать и организовать людей (и насилием тоже) на масштабнеы работы, типа ирригационных. А западно-европейцы (племена, крестьяене и пр., которые в силу природных условий были достаточно независимы друг от друга, не нуждались в таком государстве и оно у них возникло преемущественно на базе насилия. Классики марксизма основывались преемуществено на европейском материале, потому, видимо, и наблюдается некий "перекос" в сторону государства-"насильника". Но они же писали и про "азиатский тип государства".
Но организующей функцией (предполагается что добровольно-сознательной), как уже говорилось, обладает и общество и в этом, думаю, наша надежда. Пока же преобладает насилие...
Чего только ни сделаю, лишь бы ничего не делать

Аватара пользователя
Flanker
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 08 ноя 2005, 14:02

Сообщение Flanker » 22 авг 2006, 15:56

Я акцентирую внимание на том, для чего идет организация. Организующая сила в масштабе общества обычно называеться государством, если предполагать что люди могут организовываться только для насилия или потребления, то встает вопрос зачем вообще что-то делать. То, что на Западе принято называть "восточной деспотией", на Востоке воспринимаеться как государство-семья. Более главный тут, по идее, не тот, кто захватил больше власти ради насилия, а тот, кто имеет больше обязанностей заботиться о находящихся под его властью. Суть того, что я хочу сказать, это что государства не основываеться только лишь на каком-то негативном и деструктивном принципе. Чтобы не быть голословным, попытаюсь привести несколько исторических примеров того, о чем я говорю.

Возьмем государство кочевников. (Этот пример также интересен тем, что имеет определенные параллели с неокочевниками, для тех, читал Калашникова.) Возникновение такого государства происходило в тяжелых материальных условиях, кочевники мало что из предметов могли производить сами, способом достать необходимое были налеты с целью грабежа на земледельцев. Отличительными чертами их были смелость и агрессивность. Соответственно в образующемся государстве главной целью было насилие над другими народами для обеспечения выживания, а его структура была полувоенной.
Как характерный пример государства защитника можно взять Россию. Земледельцы могли себя обеспечивать и еще немного оставалось. Большой проблемой были нападения со стороны кочевых племен и не только. В таких условиях наилучшей формой было монархическое государство с отцом-защитником народа во главе, организующим содержимых за счет крестьян воинов. Не надо также забывать и о роли Православия в формировании единого духовного мира России и ее как единого государства защищающего и развивающего Православие. Таким образом здесь уже сильна не только материальная сфера, но и получает возможность нормально существовать духовная.
Интересный пример, это советское государство. Оно создавалось в тяжелейших условиях и в идеологии тех, кто его строил, были сильны идеи о равном распределении продуктов производства, о максимальной эффективности этого производства, практически как цели процесса. Но я все-таки предположу, что для многих строивших Союз, он, может даже и не на сознательном уровне, воспринимался как общество в котором будут уничтожены именно материальные проблемы и связанное с ними насилие, для того, чтобы смогла свободно существовать именно духовная сфера, труд переходящий в творчество. Поэтому, я бы предположил, что советское государство являеться примером государства с нематериальными целями.

Я представляю государство как сложную высшую систему организации общества которая основываеться на общественной и интеллектуальной деятельности человека и может состоять из разных материальных и нематериальных компонентов, материальных потребностей, инстинктов, идей.

Аватара пользователя
pvgoran
Сообщения: 2655
Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение pvgoran » 22 авг 2006, 18:33

Уточните, Ваше утверждение о том, что есть государство, - это: определение нового понятия, характеризация одной из существующих форм государства, описание того, что есть общего у всех (или некоторых) существующих форм государства, описание "идеального" государства, или что-то иное?

Далее, когда Вы говорите "высшая" (система), Вы имеете в виду: самая совершенная, наиболее сложно организованная, самая "лучшая"; более совершенная (по сравнению с "низшими"), более сложно организованная, более "хорошая"; или что-то иное?

Ответить