Взаимоотношение науки и религии на рубеже XX–XXI вв.

Обсуждение материалов раздела сайта.
Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8082
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 30 дек 2008, 09:51

Арина Теплякова писал(а):Религия не занимается природой, наука не занимается смыслом жизни. Так что с моей точки зрения они вполне могут разойтись на этом поле.
Религия имеет развитые гносеологические корни. Религия как и искусство есть форма познания. Вообще религия по Марксу (создавшему научный атеизм, не путать с просто атеизмом) имеет две генетические линии. Социальную, базирующуюся на экономическом базисе И гносеологическое. Так вот по второму параметру она все время нахрдится в противостоянии. Странно что ты этого не учитываешь
Арина Теплякова писал(а):Религия не исчерпывается религиозным фундаментализмом. Предыдущая-то эпоха, которая с победой науки, была тоже мусульманской.
Тут явный формализм. Улукбек потому и был казнен, что начинал противоречить системно. Ислам в эпоху Улукбека был такой же формой существования как и КПСС. Социальная составляющая религий вполне терпимо могла перенести ренессанс Улукбека, а вот вторая функция религии как раз и вступила в противоречие. Как и теперь вступает со своей борьбой против эволюционизма. Кстати именно здесь, а не в теории о частицах мы вступаем в противоречие со всей "религией Книги".
Арина Теплякова писал(а):но мне не нравится подход: "раз они с нами так, то и мы не будем разбираться в средствах".
Явное передергивание. Никто так не считает. Борьба не есть отвечать тем же.

Тут вопрос у меня к тебе. Если что-то чем то снимается, находится ли это на одном поле? Является ли это значит противоречащим? С твоей точки зрения. Я ведь понимаю, что круглое мягким сняться не может.
Арина Теплякова писал(а):Вы вроде как собираетесь строить новое общество. Зачем тащить туда все свойства, характерные для старых, в частности это?
Потому что идет борьба, и новое общество строится не только в гармонии но и в борьбе. Диалектика. Единство и борьба противоположностей.
П.С.
Кстати. С моей точки зрения Наука не занимается смыслом жизни лишь пока. По мере ее взросления она займется и этим.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8082
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 30 дек 2008, 10:01

Добавлю еще свои "пять копеек" об "опиуме Маркса", коли Арина так точно вставила комментарий.

По всей видимости ты Арина не знаешь работ Маркса и Энгельса где они пытались доказать, что опиум, который тогда продавался в аптеках и его давали матери детям для успокоения , что опиум приводит к умственной отсталости у этих детей и зло опиума, как наркотика ими осознавалось, посему они и выступали против этой повседневной практики.(Положение Рабочего класса в Англии. в частности одна из первх работ такого масштаба в Марксизме. 1845 г. ) То есть в отличие от Гегеля, Гейне и Фейербаха, которые так же упоминали связку опиум-религия, Маркс в это вкладывал еще и иной смысл. Который по существу ближе к понятию успокающего средства ведущего к гибели или деградации.

Да и вообще дискуссия об опиуме и в конце 18 века уже шла, а в середине 19 века приобрела характер острейшей социальной проблемы. Ведь левые того времени понимали опиум как средство усмирения классовой борьбы в Ост-индском регионе. Врядли Маркс был столь "изолирован" в своем понимании в рамках первой половины 19 вв.

Так что религия есть опиум народа. Ведущая к деградации этого народа. Скажу больше. Как только религия начинает преподаваться Шкрлах, наносится по сознанию ребенка тяжелейший удар. Дети становятся неспособны к научному мышлению, религиозная парадигма вытесняет основы такого, а это смертельная тенденция для распространения науки в широких массах, и для торжества НКМ.

Так что не так все просто с пониманием.

Аватара пользователя
Александра Верцинская
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 21:06
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Александра Верцинская » 30 дек 2008, 13:12

Про опиум.
Из того, что Маркс называл религию опиумом, еще не следует, что именно религия ведет к деградации.

Преподавание религиозной догматики в школе в виде именно религиозного воспитания - да, согласна, это опасно, потому что это действительно серьезный удар по сознанию ребенка.
Есть прекрасная дисциплина - основы мировых религий или религиоведение - т.е. осмысление религий с позиций научного мышления.
Дети становятся неспособны к научному мышлению, религиозная парадигма вытесняет основы такого
А вот это - ничем не обоснованное утверждение, кроме мнения Маркса, разве что.
Огромное количестве настоящих ученых воспитывались в религиозной обстановке. Кто-то из них вырос и выбрал атеизм, а кто-то сохранял веру в то, чему учили с детства, хотя она и переживала серьезные трансформации в соответствии с объективными реалиями.

Какие-то дети да, могут сильно впечатлиться, а какие-то воспримут как очередной источник информации и не более того. Вообще детская психика достаточно гибкая, чтобы так безаппеляционно утверждать о "неспособности" ребенка, воспитанного в религиозной обстановке мыслить научно.
И это высказывание, противоречит Красной Идее, кстати.
Если бы так было, человечество никуда бы не продвинулось никогда, оставшись на уровне первобытно-общинного строя с межплеменными войнами.
А вообще, я вчера написала немного про психику... счас выложу, это к этому вопросу тоже имеет непосредственное отношение.
На расстоянии да еще через субъективную призму виртуальных абстракций, видимые грани сути и формы стираются...

Аватара пользователя
Арина Теплякова
Сообщения: 1301
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:19
Откуда: Нижний Архыз
Контактная информация:

Сообщение Арина Теплякова » 30 дек 2008, 13:23

Олег писал(а):Тут явный формализм. Улукбек потому и был казнен, что начинал противоречить системно. Ислам в эпоху Улукбека был такой же формой существования как и КПСС. Социальная составляющая религий вполне терпимо могла перенести ренессанс Улукбека, а вот вторая функция религии как раз и вступила в противоречие.
Ты точно не путаешь одно с другим? Социальный аспект и философский? Я ничего не знаю про Улугбека, но знаю немного про Коперника и Галлилея. Там официальная точка зрения на гелиоцентрическую картину мира менялась туда-сюда несколько раз. И если взять современные ему труды схоластов, то там при желании можно было накопать цитат как в пользу того, что гелиоцентризм, экспериментальный метод и даже множественность миров Джордано Бруно не противоречат христианской картине мира, так и обратное. Мало ли за что хотели казнить человека. Это может быть никак не связано с официальной формулировкой обвинения.
Олег писал(а):Так вот по второму параметру она все время находится в противостоянии.
Вообще-то со времен того же Галлилея (концепция двух книг) религия и наука нашли способ разойтись мирно. С чисто философской точки зрения. И ежели некоторые этим способом не пользуются, то сами себе злобные буратины, то есть, я хотела сказать, наверное, у них есть для этого веские причины социально-экономического характера.
Олег писал(а):Потому что идет борьба, и новое общество строится не только в гармонии но и в борьбе. Диалектика. Единство и борьба противоположностей.
Извини, не поняла, что ты хотел сказать.
Олег писал(а):Тут вопрос у меня к тебе. Если что-то чем то снимается, находится ли это на одном поле?
Ты сначала докажи, что снимается. Я именно потому и не верю в это, что считаю, что "это не находится на одном поле", точнее, был действительно момент, когда "поля" пересекались, в эпоху Возрождения, когда еще была традиция считать доказательством истинности ссылку на источник (не только на Писание, причем), и в то же время уже появлялся экспериментальный метод. Вот тогда с этого поля (описание и объяснение наблюдаемого мира вокруг) наука вытеснила схоластику. Заметим, что до этого науки в современном понимании не было вообще (а значит, нечему было бороться), а схоластика -- это далеко не самая важная часть религиозной традиции.
Олег писал(а):Как только религия начинает преподаваться Шкрлах, наносится по сознанию ребенка тяжелейший удар. Дети становятся неспособны к научному мышлению, религиозная парадигма вытесняет основы такого, а это смертельная тенденция для распространения науки в широких массах, и для торжества НКМ.
Я согласна, что от преподавания православия в школах один вред. Давай больше не будем перескакивать с философского аспекта на социальный. В социальной части я с тобой согласна. (Хотя на мой взгляд все эти явления представляют собой примеры использования религии не по назначению)
В будущем люди не будут лгать, предавать, лицемерить и строить друг другу пакости. За них это будут делать роботы.

Аватара пользователя
Александра Верцинская
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 21:06
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Александра Верцинская » 30 дек 2008, 13:39

Психика - суть явление особенное, по сути, идеальное, хотя и не может существовать в отрыве от материального носителя (мозг).
Психика личности - суть отражение объективной реальности (посреством сенсорных систем), выраженное в субъективном воспроизведении идеальных образов, инструмент познания и саморегуляции.
Религиозная вера (способ познания мира, это правда) - это то, что упорядочивает мировоззрение в тех местах, куда наука (для конкретной психики конкретного человека) еще не добралась.

Человеческое сознание вынужденно постоянно решать противоречия, возникающие в процессе познания. Нерешенные противоречия, если их игнорировать, оборачиваются психосоматикой и психологическими проблемами от маленьких и смешных комплексов, до серьезных психологических перекосов, которые, при "благоприятных" (перегруз НС, болезни тела и т.п.) условиях могут обернуться психиатрическими заболеваниями (точно не определили еще, но одна из причин шизофрении, самого загадочного психического заболевания, возможно, кроется именно в том, что нерешенные личностью, загнанные в подсознание вопросы «о неизведанном», в определенных условиях «всплывают» в виде различных галлюцинация, иллюзий и т.п. Если к этому добавить определенные условия – мозг не выдерживает и заболевает).

Даже самый упертый атеист имеет определенную потребность, обусловленную биологией, самостоятельно размышлять о послесмертии и прочих подобных штуках, выбирая для себя наиболее приемлимый для собственной личности вариант разрешения (от иных миров, до бессмертия, небытия или воскрешения в светлом будущем). Процесс этот, на самом деле бесконечен, как бесконечен процесс познания – каждая новая информация о мире, заставляет человека что-то менять в собственном мировоззрении, представлениях о мироздании, иногда совершенно неуловимое.
Эти нерешенные наукой, но важные каждой личности вопросы, можно загнать в подсознание тем или иным способом, то есть насильно "не думать и не решать" - тогда это уходит в психосоматику или некоторые латентные комплексы.
Есть еще вариант - когда жизнь вокруг не дает времени на все эти размышления, нужно просто выживать.
Тогда к определенному возрасту все эти противоречия могут просто "перегореть впустую", т.е. Собственно псхическая жизнь человека ограничивается рамками борьбы за выживание. Итог - узкое, ограниченное развитие, все достижения сугубо практические, на теорию просто времени не остается.
Но чаще человек, всю жизнь «выживающий», на склоне лет обращается в ту или иную религию, ибо потребность остается, а собственный инструмент познания (психика) уже не столь изобретателен и гибок, чтобы придумать собственную оригинальную вселенную – ту, которая еще не открыта.

Религия становится вредна и опасна тогда, когда она начинает ограничивать познание человека, руководствуясь не объективной необходимостью «притормозить» человека и обратить его внимание на более насущные проблемы, нежели индивидуальные психические переживания, а корыстными целями своих руководителей. Когда руководство храмов начинает драться за власть пытается насильно или с помощью манипуляций, иснтрументов власти, завлечь себе новых последователей, навязывая собственные мировоззренческие основы – это опасно, это война.
Если религиозные служители этого не делают, а просто живут в соответствии со своей верой, не пытаясь навязать свои мировоззренческие основы – ничего опасного в этом нет и нет никаких поводов к войне.

Поэтому да, религии в светских школах делать нечего. Вообще нельзя лишать ребенка возможности обучаться именно в светской школе, такое образование должно быть обязательным, в отличие от религиозного - свободный выбор начинается тогда, когда личность более-менее сформирована. Наука сама по себе не дает целостного представления о мире, поскольку не все она открыла. Пробелы в научной картине мира заполняет фантазия человека.

А вообще изучение религиозных концепций совсем не вредно, а очень полезно – это развивает творческую фантазию и расширяет кругозор личности.
Опасность представляет именно вдалбливание определенного мировоззрения, а именно этим, увы, наша РПЦ сейчас и занимается...

Это, наверное, очень сумбурно... тогда, еще раз тезисно:

1. Организованная религия, навязывающая собственные порядки и способы воспитания - опасно и нужно этому противостоять. Как инструментами властными, так и активной пропагандой научного мышления.
2. Организованная, но нейтральная к миру религия - это не слишком понятно и такого мы еще не встречали, на самом деле.... Выживет такая религия или постепенно вымрет - покажет время.
3. Неорганизванные индивидуальные религиозные представления, возможно, опирающиеся на известные религиозные модели - это нормально, естественно и совершенно не опасно, местами даже полезно. Продуктивная польза начинается, собственно, тогда, когда человек осваивает, собственно, научное мышление и перерабатывает собственные религиозные представления, совершенствуя их и приводя в соответствие с существующей научной картиной мира.
До тех пор неопасно, пока взрослый человек не начинает путать явления объективной реальности и собственные субъективные ощущения и переживания.
На расстоянии да еще через субъективную призму виртуальных абстракций, видимые грани сути и формы стираются...

Аватара пользователя
Арина Теплякова
Сообщения: 1301
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:19
Откуда: Нижний Архыз
Контактная информация:

Сообщение Арина Теплякова » 30 дек 2008, 13:47

Александра Верцинская писал(а):Психика - суть явление особенное
Все хорошо, только "суть" -- это множественное число от "есть". С единственным числом не употребляется. (Тем более, если у тебя стоит тире, этот глагол не нужен.)
В будущем люди не будут лгать, предавать, лицемерить и строить друг другу пакости. За них это будут делать роботы.

Аватара пользователя
Александра Верцинская
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 21:06
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Александра Верцинская » 30 дек 2008, 14:57

Все хорошо, только "суть" -- это множественное число от "есть". С единственным числом не употребляется. (Тем более, если у тебя стоит тире, этот глагол не нужен.)

Ок, учту. Надо повышать уровень своей грамотности :D
На расстоянии да еще через субъективную призму виртуальных абстракций, видимые грани сути и формы стираются...

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8082
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 30 дек 2008, 18:37

Арина Теплякова писал(а):(Хотя на мой взгляд все эти явления представляют собой примеры использования религии не по назначению)
Все рассуждения о религии и желания снять гносеологический и социальный аспекты для меня мало убедительны так как я не знаю религи вне как одного так и другого. Религия это прежде всего аспект "материализованной" веры выражающейся в картине мира и в прославленности ее через систему конкретной обрядности и взаимодействия с "миром". Так что желания опустить один из аспектов и не рассматривать не состоятельны с точки зрения религии как явления.
Арина Теплякова писал(а):Извини, не поняла, что ты хотел сказать.
Жаль.
Ты сначала докажи, что снимается.
Как только разрушается картина мира религиозная так и снимается. Наука все время заставляет католиков и протестантов в отличие от ортодоксов переинтерпретировать догмы или отказываться от них .

Например у некоторых "диких" народов считалось, что съев печень противника..., наука доказала, есть бесполезно кушать в этом смысле, его свойства характера к тебе не попадут :) Так же и про тотемизм...Ну и про Соломона и Моисея, и время написания бибилии и про город Назарет время его возникновения... много что уже доказала. Да много про что :)
Арина Теплякова писал(а):Вообще-то со времен того же Галилея (концепция двух книг) религия и наука нашли способ разойтись мирно. С чисто философской точки зрения.
Арина еще раз подчеркну. В библлии нет почти космогонии. И посему любя попытка ограничить астрономию и любую этно, био , историо, физико графию, для христианской религии безопасно ибо не вступает в противоречие, и посему такое количество математиков и физиков попадает в попы. А вот те разделы науки которые опираются на теорию эволюции и прочее, то есть те что противоречат картине мира, те подвергаются значительным гонениям. И дай волю и религиозная система уничтожит любые ростки...

С Улукбеком, было проще. Он пал жертвой заговора "подлинных мусульман" и родственного заговора. Но результатом этого стал Исламский кризис (теперь ислам либо европеизированный, либо "подлинный" а того востока, который нам донес античность в своих переводах нет уже тысячу лет, именно тогда реализовалась концепция той религиозной системы, которая выступала против науки и светского познания мира.
С Галилеем так же все на так просто. Все зависит какая конкретно религия побеждает...
Тут есть о чем говорить но не перед новым годом.
На весь пост Саши В. я отвечу одним тезисом. Не стоит путать религию и веру.

Хотя и с верой много что можно отметить. Почему как только ты поймешь, что религия это воплощенное во внешнем мире веры определенной группы людей, то ты поймешь, что религия всегда ведет экспансию в той или иной форме, если не придавлена иными религиями или государством.

Неорганизованные религиозные представления -есть вера. И в данной теме не рассматривались.

Так что, в отличие от Арины скажу, что "все не хорошо".

П.С. о хорошем. Завтра Новый год.

:)

Аватара пользователя
Арина Теплякова
Сообщения: 1301
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:19
Откуда: Нижний Архыз
Контактная информация:

Сообщение Арина Теплякова » 30 дек 2008, 18:58

Олег писал(а):В Библии нет вооьбще слова о космогонии.
???!!! :shock:
Как это нет? А с чего книга Бытия начинается? Нет, если для тебя это не космогония, то тогда в Библии и ни слова об эволюции нет, и все твои слова о принципиальном противоречии эволюционистской концепции можешь забрать обратно.
Арина Теплякова писал(а):Извини, не поняла, что ты хотел сказать.
Жаль.
Не жалей, просто учись формулировать.
Олег писал(а):И тпосему любя попытка ограничить астрономию и любую этно, био , историо, физико графию, для религии большой книги безопасно ибо не вступает в противоречие
Это тебе сейчас так кажется, потому что гелиоцентризм придумали давно, и все (в том числе самые отъявленные мракобесы) успели к этому привыкнуть. Вообще, трудно отрицать систему Коперника, живя в эпоху космонавтики. Для своего времени идея была революционная идея. Ну, да, и, конечно, сыграло свою роль то, что без физики невозможен прогресс вооружений. А эволюция пока не имеет прикладного значения, и вроде как на нее можно нападать.
Олег писал(а):Как только разрушается картина мира религиозная так и снимается. Наука все время заставляет католиков и протестантов в отличие от ортодоксов переинтерпретировать догмы или отказываться от них .
Да, католики это делают (и правильно делают). Но католицизм не перестал быть религией от того, что признал сначала систему Коперника, потом теорию эволюции Дарвина.
А "печень врага" -- это магия, а не религия. Твое любимое дологическое мышление. У дикарей такие представления бытуют наравне с вполне адекватными знаниями о природе, а в "современных" религиях такого вообще нет, именно потому что появилась наука. Иди, попробуй научным методом доказать христианину, что вино причастия -- это не кровь Христа.
Олег писал(а):Все рассуждения о религии и желания нять гносеологичекий и социальный аспекты для меня мало убедительны так как я не знаю религи вне как одного так и другого. Реглигия это прежде всего аспект "материализованной" веры выражающейся в картине мира и в прославленности ее через систему конкретной обрядности и взаимодействия с "миром". Так что желания опуститить один из аспктов и не рассматривать не состоятельны с точки зрения религии как явления.
Ага. Очень мило. Как рассказывать про "вторую функцию, вступающую в противостояние", так все у нас прекрасно разделяется. А как на мои аргументы отвечать -- так уже нет. Ну ладно, тогда у меня больше нет вопросов.
В будущем люди не будут лгать, предавать, лицемерить и строить друг другу пакости. За них это будут делать роботы.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8082
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 30 дек 2008, 19:28

Арина Теплякова писал(а):???!!! Shocked
Как это нет? А с чего книга Бытия начинается?
Это не космогония Арина.
Космогония у Гесиода.

Ни звезд ни созвездий, почти ничего. И в этом библия принципиально отличается от других писаний других религий.

Хотя механизм создания мира описан, но сводится только к земле, а не космосу.
Арина Теплякова писал(а):о тогда в Библии и ни слова об эволюции нет,
именно, что нет. А она есть...:)
Арина Теплякова писал(а):Это тебе сейчас так кажется, потому что гелиоцентризм придумали давно,
Наверное, но то боролась не церковь, а чины. А церковь вполне смогла адаптировать все это, а вот эволюцию вещества никак.
Арина Теплякова писал(а):Да, католики это делают (и правильно делают).
Никак не правильно и статья в случае с Теяро де Шарденом показывает, как теряют свои позиции братья католики.
Арина Теплякова писал(а):А "печень врага" -- это магия, а не религи
Это магия, входящая в сложный комплекс первобытной "организорванной" религии.
Арина Теплякова писал(а):. У дикарей такие представления бытуют наравне с вполне адекватными знаниями о природе, а в "современных" религиях такого вообще нет, именно потому что появилась наука.
Не существуют. Тот синкретизм о котором ты говоришь отличается от первобытых воззрений.
Арина Теплякова писал(а):А как на мои аргументы отвечать -- так уже нет.
Я не понял. о Чем ты. Я сказал
, что и социальное и гносеологическое есть важнейшие элементы и хи надо рассматривать, ибо религия это не что-то одно.
Арина Теплякова писал(а):Иди, попробуй научным методом доказать христианину, что вино причастия -- это не кровь Христа.
Я докажу христианину, что мир не создан богом как
это описано в Бибилии, что человек не создан тем путем, что описан в библии , да много чего докажу, но он отвергнет ибо разрушится его мир. И в этом наступит противостояние.

Аватара пользователя
Арина Теплякова
Сообщения: 1301
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:19
Откуда: Нижний Архыз
Контактная информация:

Сообщение Арина Теплякова » 30 дек 2008, 19:50

Олег писал(а):Я не понял. о Чем ты.
Очень жаль. Хочешь поговорить -- пиши нормальные ответы.
В будущем люди не будут лгать, предавать, лицемерить и строить друг другу пакости. За них это будут делать роботы.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8082
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 30 дек 2008, 19:53

Арина Теплякова писал(а):Очень жаль. Хочешь поговорить -- пиши нормальные ответы.
И все же зря ты огрызаешься. Я не понял на что отвечать. Впрочем как угодно.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8082
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 30 дек 2008, 19:55

А. Энштейн

Если эти отношения (отношение религии и науки)рассматривать в историческом плане, то науку и религию по очевидной причине придется считать непримиримыми противоположностями. Для того, кто всецело убежден в универсальности действия закона причинности, идея о существе, способном вмешиваться в ход мировых событий, абсолютно невозможна. Разумеется, если принимать гипотезу причинности всерьез. Такой человек ничуть не нуждается в религии страха. Социальная, или моральная, религия также не нужна ему. Для него бог, вознаграждающий за заслуги и карающий за грехи, немыслим по той простой причине, что поступки людей определяются внешней и внутренней необходимостью, вследствие чего перед богом люди могут отвечать за свои деяния не более, чем неодушевленный предмет за то движение, в которое он оказывается вовлеченным. На этом основании науку обвиняют, хотя и несправедливо, в том, что она подорвала мораль. На самом же деле этическое поведение человека должно основываться на сочувствии, образовании и общественных связях. Никакой религиозной основы для этого не требуется. Было бы очень скверно для людей, если бы их можно было удерживать лишь силой страха и кары и надеждой на воздаяние по заслугам после смерти.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8082
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 30 дек 2008, 20:48

Вот статья которая демонстрирует ту борьбу о которой я говорю.

Может ли ученый быть атеистом?
Дмитрий Манин

Дата публикации: 16 Мая 2003

Я человек глубоко неверующий.

Поэтому я испытал сильные чувства, прочитав в "Новом мире" (#1, 2003 г.) статью Владимира Губайловского, пафос которой в том, что настоящий ученый не может быть атеистом. Если верить Губайловскому, я должен признать себя либо дураком, либо лицемером, лишенным интеллектуальной честности. Па-азвольте.

Для меня не секрет стремительная десекуляризация современного российского общества, я уже мало чему удивляюсь. Но два обстоятельства не позволяют мне отнестись к этой статье как к гротескной нелепости, посмеяться и пройти мимо. Во-первых, напечатана она в либерально-интеллигентском "Новом мире", а не где-нибудь. Во-вторых, ее автор очевидно неглуп и не чужд науке, что видно, например, из его статьи "Строгая проза науки" в номере 12 того же "Нового мира" за прошлый год. Когда стремление поставить науку на службу православию исходит из таких источников, мне уже не до шуток.

Не до шуток мне и тогда, когда я думаю, что если неверующий ученый - плохой ученый, то что же можно сказать о неверующем учителе или политике? Это уже просто моральные уроды, которых на пушечный выстрел нельзя подпускать к детям и рычагам управления, соответственно. Допустим, Губайловский этого не писал и, может быть, даже не думал. Но вывод лежит на поверхности, и вода на мельницу тех, кто его сделает, льется изобильно.

И все же, зачем я это пишу? Затем, что если написанной статьей едва ли чего можно добиться, то ненаписанной уж наверняка нельзя добиться вообще ничего. Затем, чтобы привести в порядок собственные, много лет вынашиваемые мысли. Затем, чтобы показать оппонентам, что не так все просто, как им хотелось бы. Затем, наконец, чтобы поднять дух единомышленников.

О науке

Тема этой статьи - взаимоотношение науки и религии, но не как общественных институтов, а как составляющих мировоззрения отдельной личности. При этом я не касаюсь этических и почти не касаюсь эстетических аспектов религиозности, а сосредоточиваюсь на гносеологических, имеющих наиболее прямое отношение к науке.

Теоретически возможны три варианта: научное мировоззрение исключает религиозность, сосуществует с ней или невозможно без нее. Лет 25 назад я бы воспринял вопрос, вынесенный в заглавие, не иначе, как опечатку. "Может ли ученый НЕ быть атеистом" - такой вопрос занимал меня тогда. Оказалось, что да, может. Главным образом потому, что человеку вообще свойственно с легкостью совмещать несовместимые, казалось бы, убеждения. Особенно если их компартментализовать, например, науку - в интеллектуальной области, а религиозность - в эмоциональной. Однако эта человеческая способность еще не отменяет вопроса о совместимости двух мировоззрений. Интеллектуальная честность требует систематического подхода, поэтому я не буду с порога отметать ни одного из трех вариантов.

Следует сразу оговориться, что под "наукой" я буду понимать естественные науки (помните - "науки бывают естественные, неестественные и противоестественные"). Естественные науки изучают воспроизводимые явления. Подвесь к пружине вдвое более тяжелый груз - она удлинится вдвое сильнее. Сожги 2 грамма водорода в 16 граммах кислорода - получится 18 граммов воды. Там, где в русских словах писался "ять", в родственных украинских словах пишется "i". В языках с фиксированным ударением на первом слоге развивается стихосложение, основанное на аллитерации.

В одну реку нельзя войти дважды - никакое явление нельзя воспроизвести точно. Поэтому за наблюдением (приближенно) воспроизводимых явлений следует изучение того, какие обстоятельства необходимы для того, чтобы явление повторилось, а какие несущественны. Это - этап идеализации. Затем формулируется закономерность, "закон природы". Законы - это то, что дает науке предсказательную силу, они позволяют предсказать исход эксперимента.

Этим, однако, дело не заканчивается. Большая часть закономерностей справедливы не абсолютно, но в некотором приближении и в некоторой области. Подвесь к пружине груз, в 100 раз больший, и она уже не сможет удлиниться в 100 раз сильнее, она просто разовьется или порвется. Классическая механика Ньютона становится неприменимой для очень легких объектов и при очень высоких скоростях, там ее сменяют, соответственно, квантовая механика и теория относительности. Ученый всегда готов к тому, что у известных законов природы обнаружатся пределы применимости. Но это никогда не означает их отмены. Как ни чужда на взгляд неспециалиста квантовая механика классической, вторая выводится из первой как частный случай для тяжелых частиц. И теория относительности точно так же в пределе малых скоростей приводит к ньютоновской механике. Наука никогда не сбрасывает своих достижений с парохода современности. Может меняться философская трактовка, но формулы незыблемы.

О доказательствах существования

Хорошо, но может ли наука, в принципе, подтвердить или опровергнуть бытие божие? Вообще говоря, задачи доказательства или опровержения существования чего-нибудь науке несвойственны. Она занимается, напомним, изучением воспроизводимых явлений. Существование воспроизводимого явления доказано уже в силу его воспроизводимости. Понятия о новых сущностях (реальность которых нужно доказывать) возникают уже как следствие при формулировке закономерностей. Рассмотрим подробнее одно доказательство существования - атомов - и два доказательства несуществования - флогистона и эфира.

Первоначально атомарная гипотеза возникла у Демокрита вовсе не как физическая гипотеза (в современном смысле слова), а как философское ухищрение для того, чтобы избежать нелюбимой греками бесконечности (бесконечной делимости, в данном случае). Первым реальным свидетельством того, что эта гипотеза справедлива, стали целочисленные стехиометрические соотношения в химических реакциях. То есть, соотношения вроде упомянутого выше "16 граммов кислорода на 2 грамма водорода". Притом эти целочисленные соотношения удивительным образом складывались в такую стройную систему, что попросту невозможно было придумать иного объяснения, кроме того, что вещества состоят из атомов, соединенных в молекулы. На этом этапе, впрочем, можно было еще ожидать разных подвохов. Например, вместо Демокрита провидцем мог оказаться Пифагор с его властью и магией Числа. Но количество явлений, успешно объясняемых через атомы, росло и росло, причем в самых разных областях. Например, оказалось, что атомарная теория правильно описывает нагревание велосипедного насоса, когда вы накачиваете шину. В результате в существовании атомов усомниться стало невозможно, несмотря на то, что выяснилось, что увидеть их нельзя даже в самый сильный микроскоп.

При всем том, заметим, что перед наукой никогда не стояла задача "доказать существование атомов". Оно, это существование, оказалось неизбежным выводом из наблюденных воспроизводимых явлений. Часто не по делу склоняемая "бритва Оккама" ("не умножай сущностей сверх необходимости") действует именно так: когда бы возможно было объяснить наблюдения, не привлекая понятия об атомарной структуре материи, это было бы сделано, и атомов не понадобилось бы.

Флогистон - гипотетическая жидкость, изобретенная для объяснения природы тепла. Гипотеза эта не взялась с потолка, как ничего в науке не берется с потолка. Действительно, тепло распространяется в твердых телах точно так же, как чернильная клякса в мокрой промокашке. Уравнения те же самые. Флогистон удовлетворительно объясняет нагревание велосипедного насоса: концентрация флогистона повышается, когда воздух в цилиндре сжимается поршнем. Но возникают и трудности. Например, непонятно, как объяснить (=описать) нагревание тел при трении. Не удается выделить флогистон в чистом виде. Не удается измерить его массу. Поэтому победила (=оказалась верной) другая теория, согласно которой температура - это движение молекул, не вещество, а процесс. Этих трудностей у нее не было, и все явления с ее помощью удалось описать.

Заметим, опять же, что задачи "опровергнуть существование флогистона" перед наукой не стояло. Гипотеза о нем как родилась естественным образом, так и отпала естественным образом за ненужностью.

Эфир - гипотетическая среда, пронизывающая все и вся, в которой распространяются электромагнитные волны (радиоволны, гамма-лучи, тепловое излучение, свет), как звук - в воздухе. Предположение о такой среде было естественным для своего времени, потому что уже было известно, что свет - это волны, а все волны, которые были известны тогда, представляли собой механические движения каких-то сред. Однако когда Максвелл сконструировал уравнения, успешно описывавшие распространение электромагнитных волн, стало ясно, что среда, в которой они могли бы существовать как механические движения, должна была бы обладать чрезвычайно причудливыми свойствами. Это само по себе почти лишает гипотезу механического эфира всякой ценности: если бы эфир был похож на воздух, можно было бы применять к нему то знание, которое мы накопили о других механических средах. А так гипотеза об эфире бесполезна, а стало быть - излишня.

Отмена эфира была чрезвычайно болезненной операцией. Очень трудно смириться с представлением, что могут существовать волны без среды-носителя, как улыбка Чеширского кота. Но предположение о механической природе электромагнитных волн не упрощало, а усложняло описание, а это и есть единственный критерий жизнеспособности научной теории. Как бы кому ни хотелось, чтобы эфир был, нет его, и все тут.

Эти три примера демонстрируют системность науки. В ней все взаимосогласованно, всякое понятие должно работать на полную катушку, а все, без чего можно обойтись, безжалостно отбрасывается. Редко когда существование или несуществование чего-нибудь доказывается посредством experimentum crucis, решающего эксперимента, гораздо типичнее процесс постепенного врастания новой гипотезы, вплетения ее в существующую ткань и обрастания экспериментальными данными - либо отторжения и замены чем-нибудь другим. Но если уж приросло, то и с корнем не выдерешь.

Может ли наука доказать или опровергнуть бытие божие?
Возвращаясь теперь к вопросу о бытии божием, мы видим, что науке заниматься им не очень естественно, по меньшей мере. Гипотеза о боге не возникает естественным образом для объяснения рядовых Воспроизводимых Явлений. Она не помогает проектировать двигатели внутреннего сгорания, расшифровывать мертвые языки, определять химический состав звезд и даже вычислять возраст Вселенной. Она возникает только на самой границе наук естественных и "неестественных" (философии), в попытке объяснить, Откуда Все Взялось и почему оно так здорово устроено. Эти аргументы выдвигает, в частности, и Губайловский в статье, о которой я не забыл, и которой подробно займусь позже.

Впрочем, откуда бы гипотеза о боге ни взялась, если она в сознании ученого присутствует, интеллектуальная честность, по-моему, обязывала бы его рассмотреть ее с точки зрения научной картины мира. Но как? Рассмотрим один пример.

Многие христиане верят в действенность молитвы. Совсем нетрудно поставить эксперимент по ее измерению. Возьмите две большие группы раковых больных - в одну включите верующих, в другую неверующих. Верующим предпишите ежедневную молитву о выздоровлении, контрольной группе неверующих, например, чтение хороших стихов в то же время и в том же объеме. Остальные условия должны быть одинаковыми, в том числе терапия, конечно. И сравните долю благополучных исходов.

Не думаю, что кто-нибудь может поставить такой эксперимент - неверующий ученый не станет тратить ресурсы на такую чушь, а верующему это должно, вероятно, казаться чудовищным кощунством. (Если вам кажется, что такой эксперимент был бы сомнителен с этической точки зрения, то я вас хорошо понимаю. Однако именно таким способом рутинно испытывают новые лекарства. А как еще?) Разве что найдется какой-нибудь сумасшедший богач. Тем не менее, ничего невозможного в нем нет. Какие могли бы получиться результаты?

Могло бы оказаться, что разницы между контрольными группами нет. Стало бы это научным опровержением бытия божия? Никоим образом. Это могло бы послужить опровержением только для человека, который уперто верил бы в силлогизм "если Бог есть, то молитвы Ему всегда действенны" (то есть раз молитвы оказались недейственны, то Бога нет) - а таких, без сомнения, не существует. Неверующий же и так знал, что ничего не получится, а верующий нашел бы тысячу объяснений. Разве что отпал бы еще один повод такой эксперимент повторять.

Могло бы оказаться, что молившиеся статистически значимо выздоравливают чаще. Это бы вызвало нездоровый ажиотаж в обществе и вялое любопытство в научном сообществе, а также могло бы повлечь попытки других исследователей воспроизвести результат. Допустим, это бы получилось. Стало бы это научным доказательством бытия божия? Для обычного человека, вполне вероятно, но для ученого - никоим образом. Зато это ввело бы действенность молитвы в разряд Воспроизводимых Явлений, сделав ее законным объектом научного познания. Последовали бы дальнейшие эксперименты, направленные на выяснение существенных и несущественных условий: что если молиться Богородице? Будде? Шиве? Яриле? Тору? Элвису Пресли? Что если вместо молитвы заниматься аутотренингом? йогой? у-шу? Помогает ли от СПИДа? переломов? несчастной любви? безденежья? Какие наблюдаются физиологические различия между группами - например, вырабатывает ли организм антитела против раковых клеток или те рассасываются сами собой? Некоторые эксперименты, вроде последнего, позволили бы накопить сведения, позволяющие сделать выбор между гипотезой о божественном вмешательстве и гипотезой о мобилизации внутренних резервов организма.

Предположим, что все указывает на божественное вмешательство. Это привело бы к очень странной коллизии: само Божественное вмешательство стало бы Воспроизводимым Явлением, а Бог - законным объектом научного познания. Думаю, что такое положение никак не могло бы устроить религиозную часть общества. Кажется, это должно быть намного хуже даже воинствующего атеизма. А верующий ученый оказался бы в состоянии жестокого внутреннего противоречия. Парадокс: научным изучением Бога может заниматься только неверующий.

Это сценарий гипотетический. В его осуществимость вряд ли кто-нибудь может поверить. Снимает ли это проблему? Ничуть не снимает. Для ученого все сущее есть объект познания. Если Бог есть, то Его можно изучать - должно быть написано на знамени физиков. Ничего ужасного с точки зрения ученого в этом нет. Всякий, кто изучал звезды, цветы, стихи или облака, знает, что это не мешает наслаждаться их красотой и даже обогащает это наслаждение. Для мировоззрения пантеистического толка (даосского, например) Бог разлит в природе, является скорее ее функцией, чем отдельной сущностью, и всякое изучение природы есть изучение Бога. Дао не будет противиться изучению себя, если оно идет путем Дао (это логический порочный круг, но Дао ничего не имеет против порочных кругов, если они идут путем Дао).

Но это маргинальные случаи не-совсем-религии. "Настоящие" же институционализированные монотеизмы не гипотетически, а вполне реально запрещают своим приверженцам всякие претензии на познание божественного научными методами. Поэтому перед верующим ученым должна стоять трудная задача: как примирить веру в существование Бога с отказом от изучения Его и Его проявлений?

Проще всего было бы считать, что Бог не проявляет себя, поэтому нечего и изучать, хоть это и идет вразрез уже с фундаментальным понятием о сотворенности мира. Можно отказаться от представления о действенности молитвы - в этом мире - хотя это, насколько я понимаю, уже неортодоксальный шаг. Но как тогда насчет души? Уж душа-то, если она существует, проявляет себя на каждом шагу. Как же отказаться от соблазна ее изучать, понять что она такое? Ведь ученого отличает, прежде всего, неуемное любопытство, которое не останавливается ни перед какими трудностями.

Разговоры об ограниченности научного познания тоже не помогают. Можно повторять "есть вещи, которых мы никогда не узнаем", но совсем другое дело заранее знать, каких именно вещей мы никогда не узнаем. Повторюсь, я не говорю, что ученый не может быть верующим, но настаиваю, что верующий ученый неизбежно поступается долей интеллектуальной честности. (Бывают ситуации, когда человеку глубоко плевать на интеллектуальную честность - но они не имеют прямого отношения к вопросу о том, может ли быть атеистом ученый.)

Об аргументах Губайловского
Но вернемся к заглавному вопросу о том, вполне ли совместимо научное мировоззрение, наоборот, с атеизмом. Вот два аргумента Владимира Губайловского:

1. "Законы, будь они хоть собственными, хоть какими другими - даже статистическими, - теми, которые устанавливаются как некоторое приближенное описание непосредственных наблюдений, эти законы - идеальные сущности, и существование этих идеальных сущностей мы допускаем в материальном мире. Более того, мы утверждаем в некотором смысле первенство идеального, поскольку естественный материальный мир подчиняется идеальным законам".

2. "Как атеистом может быть ученый - человек, поразившийся красоте и гармонии реального мира? Как он отвечает на вопрос об источнике этой гармонии? И на вопрос о том, каким образом человек может понять и оценить эту гармонию?"

Увы, при всем моем уважении к В.Г., первый аргумент демонстрирует фундаментальную путаницу в терминах. Здесь что ни слово, то ошибка: законы природы - не "сущности", они не "идеальны", и неверно говорить, что мир им "подчиняется". Прежде всего, законы природы - не сущности, а понятия. Так же, как слово, например, "птица" обозначает не сущность (обладающую самостоятельным существованием), а понятие (т.е. категорию человеческого мышления). Еще Платон, как известно, заметил, что нет такого предмета в материальном мире, как "птица вообще", есть голубь или баклан, причем не "баклан вообще", а этот конкретный. Платон делал из этого вывод, что где-то должна существовать и Идеальная Птица (сущность), но современный ученый не нуждается в такой гипотезе. Значит ли это, что он отрицает существование птиц?

Точно так же закон, допустим, всемирного тяготения не существует как идеальная сущность, но существует в проявлениях, он проявляется всякий раз, когда два массивных тела притягиваются друг к другу. Так устроено, что все тела имеют свойство притягиваться друг к другу. Это их имманентное свойство. Мы, заметив это свойство, назвали его законом всемирного тяготения. Никакой новой сущности в мире от этого называния не возникло, так же, как не возникло ее, когда в человеческом языке появилось слово "птица".

Так что же, законов природы не существует, и можно говорить только об отдельных явлениях? Законы природы не "существуют", но говорить о них можно, и это чрезвычайно плодотворно. Человеческая речь (а тем самым, вероятно, и мышление) вообще была бы невозможна без абстрактных понятий. На это дерево можно показать пальцем и промычать, но как обозначить дерево, которое мы сожгли вчера в костре, если не пользоваться абстрактным понятием "дерево"? Любое слово языка, кроме имен собственных, представляет собой абстрактное понятие. Языку без абстрактных понятий пришлось бы заводить собственное имя для каждого отдельного предмета, а глаголы и прилагательные в нем были бы вообще невозможны.

Понятие "птица" присутствует в нашем мышлении и языке как отражение того факта, что в мире существует множество животных, объединенных общими признаками двукрылости, пернатости и яйценесущести. Понятие "всемирное тяготение" присутствует в науке как отражение того факта, что все тела притягиваются друг к другу с силой, пропорциональной произведению их масс, деленному на квадрат расстояния между ними. Речь идет о свойствах материального мира, ничего "идеального" во всемирном тяготении нет.

Еще один дефект Первого Аргумента Губайловского - в элементарном смешении разных значений одного слова. У слова "закон" есть значение "общественное установление, принуждающее людей поступать определенным образом". От этого "закон всемирного тяготения" легко представляется сущностью, внешней по отношению к телам, и принуждающей их притягиваться - вот вам и Бог. Но это чисто лингвистическое недоразумение: скажите "свойство всемирного тяготения", и смысл останется тем же, а самостоятельная сущность сразу куда-то пропадает. Не внешняя сущность, а внутренне присущее свойство - и от "первенства идеального" не остается и следа.

Так, материальным телам присуще свойство быть протяженными в пространстве. Обобщая это свойство, человек сформировал понятие длины. Скажете ли вы, что длина - это "идеальная сущность, первичная по отношению к материальному миру"?

Теперь о втором аргументе: где источник гармонии реального мира? Давайте для начала зададимся вопросом попроще: где источник красоты цветка или заката? Да нигде. Цветок или закат сами по себе (для себя, в себе) не "красивы". Красота не есть объективно существующее свойство цветка. Объективно существуют его цвет (спектр отражаемого света, строго говоря), форма, симметрия, размер. Объективно существует эстетическое переживание человека, глядящего на цветок. Вероятно, можно объяснить, почему цветок имеет такие форму и цвет и даже почему эти форма и цвет вызывают у людей эстетическое переживание... Так где источник красоты цветка? Beauty is in the eyes of the beholder.

Гармонии реального мира объективно не существует. Реальный мир одновременно закономерен и чрезвычайно сложен - это объективно существующие его свойства. Эта сложно-закономерность (а вернее, процесс ее познания) доставляет ученому эстетическое наслаждение. Слово "гармония" здесь означает "закономерность, доставляющая удовольствие". Источник первой составляющей этого понятия - в мире, а второй - в человеке. Гипотеза Бога мне здесь как-то ни к чему. Я даже не понимаю, как ее вообще можно было бы сюда приспособить.

Можно, конечно, спросить, почему мир закономерен. Не буду делать вид, что мне известен точный ответ на этот вопрос, но подозреваю, что незакономерный мир не мог бы существовать иначе как в виде бесструктурного хаоса, в котором невозможна никакая жизнь, не говоря уже о разумной. Будь мир таким, некому было бы спрашивать себя, почему он таков. Точно так же, в мире закономерном, но очень простом жизнь была бы невозможна, потому что она - сложное явление, и опять некому было бы задаваться философскими вопросами. Это хорошо известный "антропический аргумент". Он не столько отвечает на вопрос, сколько демонстрирует, что этот вопрос неверно поставлен. Более осмысленная постановка вопроса такова: возможны ли иначе устроенные миры, и если да, то реализуются ли они где-нибудь и/или когда-нибудь? Ответа на этот вопрос мы не знаем, но он доступен изучению, над ним работают реальные люди, и если обнаружится, что гипотеза о Боге естественным образом возникает в результате этой работы, значит так тому и быть. Но пока что не обнаружилось.

Наконец, "каким образом человек может понять и оценить эту гармонию?" Это как раз очень просто. Животное, неспособное вычленять и эксплуатировать закономерности в окружающем мире, не смогло бы выжить. Обучаемость, отличительное свойство высших животных, и есть не что иное, как способность обнаруживать закономерности. У человека, в отличие от других животных, эта способность стала главным козырем в эволюционной конкуренции и развилась необычайно. Мне кажется поэтому совершенно естественным, что упражнение и применение этой способности приносит человеку высшее удовлетворение. Это-то удовлетворение и воспринимается субъективно как восторг от восприятия гармонии мира.

* * *

Мне не хочется под конец размазывать манную кашу и заниматься реверансами. Есть такое распространенное самоутешение верующих, что "атеизм - это тоже такая религия". Нет, господа, это не религия. Можно прикрыть ученому фонды, можно не допускать его к обучению студентов, но нельзя заставить его поверить, что мухи самозарождаются в гнилом мясе, если он этого не проверил.

Аватара пользователя
Арина Теплякова
Сообщения: 1301
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:19
Откуда: Нижний Архыз
Контактная информация:

Сообщение Арина Теплякова » 30 дек 2008, 21:25

Олег писал(а):И все же зря ты огрызаешься. Я не понял на что отвечать.
Ты первый начал. Не понял -- ну, сядь и подумай, сделай рефлексию, отринь... черт, я уже забыла, что полагается в таких случаях отринывать. Переспроси. А то, что ты в предыдущем посте написал... Давай, я тебе буду отвечать в том же стиле -- тебе понравится?
Олег писал(а):Я докажу христианину, что мир не создан богом как
это описано в Бибилии, что человек не создан тем путем, что описан в библии , да много чего докажу, но он отвергнет ибо разрушится его мир
Давай, каждый раз, когда ты со мной не согласен, я тебе буду говорить: ты отвергаешь это потому, что боишься, что разрушится твой мир.

Давай, не будем углубляться в первобытные религии, ладно? Я не знаю, что ты имел в виду, но ясно вижу, что ты уводишь разговор от темы, потому что боишься, что разрушится твой мир.
Олег писал(а):Наверное, но то боролась не церковь, а чины. А церковь вполне смогла адаптировать все это, а вот эволюцию вещества никак.
Давай я буду долго тебя бить, может быть даже ногами, потому что Папа Римский в 1967 году выпустил энциклику, по которой эволюцонная теория происхождения человека не противоречит учению католической церкви. А ты игнорируешь этот факт, потому что боишься, что твой мир разрушится,
Олег писал(а):Никак не правильно и статья в случае с Теяро де Шарденом показывает, как теряют свои позиции братья католики.
Неправильно для кого? Для тебя? для них? Ты сначала сформулируй "позиции", которые они по-твоему "теряют", а потом проверь, какое отношение они на самом деле имеют к религиозной вере.
Олег писал(а):переинтерпретировать догмы или отказываться от них .
Я ведь специально слазила в гугль за символом веры:
Верую во единого Бога Отца, Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого.

И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божьего, Единородного, от Отца рожденного прежде всех веков; Свет от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, не сотворенного, единосущного с Отцом, Которым все сотворено. Ради нас людей и ради нашего спасения сшедшего с небес и воплотившегося от Духа Святого и Девы Марии, и вочеловечившегося. Распятого же за нас при Понтии Пилате, и страдавшего, и погребенного. И воскресшего в третий день по Писаниям. И восшедшего на небеса, и сидящего по правую руку Отца. И опять грядущего со славой судить живых и мертвых, Царству Которого не будет конца.

И в Духа Святого, Господа, Животворящего, от Отца исходящего, с Отцом и Сыном поклоняемого и прославляемого, говорившего через пророков.

В Единую, Святую, Католическую* и Апостольскую церковь. Исповедую одно крещение во оставление грехов. Ожидаю воскресения мертвых, и жизни будущего века. Аминь.
Это никейский, у католиков есть еще несколько дополнительных догматов, Вот это то, от чего отказываться нельзя ни при каких обстоятельствах. Все остальное -- область философии, а значит вполне может подвергаться пересмотру.
Ну и что из этого может быть опровергнуто с позиций науки?
Догматы церкви все касаются троичной природы Христа, непорочного зачатия, воскресения после Страшного Суда и тому подобных вещей. Все в курсе, что непорочное зачатие физически невозможно. С точки зрения верующих это было чудо, то есть нечто невоспроизводимое, а наука занимается воспроизводимыми явлениями. Опять же, что из этого противоречит эволюционизму я не в курсе, и даже не стану тебя просить объяснить, поскольку боюсь, что это разрушит твой мир.
Олег писал(а):Это не космогония Арина.
Космогония у Гесиода.

Ни звезд ни созвездий, почти ничего. И в этом библия принципиально отличается от других писаний других религий.
Это я даже не комментирую, ты уже и так все понял, да? Твой мир разрушен, Гесиода сложили пополам и выкинули как сор, и сам ты конченный лузер. И где ж после этого вспомнить словарное определение слова "космогния"? Иди и не возвращайся, пока не раскаешься.
В будущем люди не будут лгать, предавать, лицемерить и строить друг другу пакости. За них это будут делать роботы.

Ответить