Взаимоотношение науки и религии на рубеже XX–XXI вв.

Обсуждение материалов раздела сайта.
Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8083
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 30 дек 2008, 22:25

Арина Теплякова писал(а):Ты первый начал. Не понял -- ну, сядь и подумай, сделай рефлексию, отринь... черт, я уже забыла, что полагается в таких случаях отринывать. Переспроси. А то, что ты в предыдущем посте написал...
Ничего я не начинал и не понимаю твоего тона. Я сел и переспросил, когда не понял, а перед этим еще и разъяснил, что я сказал, так что по прежнему не понимаю, почему надо Религию рассматривать только в одном аспекте? Религия вела и ведет борьбу с наукой, по всем тем направлениям где наука ей еще это позволяет.
Арина Теплякова писал(а):Давай, не будем углубляться в первобытные религии, ладно? Я не знаю, что ты имел в виду, но ясно вижу, что ты уводишь разговор от темы, потому что боишься, что разрушится твой мир.
Может я и боюсь, что разрушится мой мир :)
Но я не понимаю, почему рассматривая религию, даже примитивную , я увожу от темы?
Арина Теплякова писал(а):Давай я буду долго тебя бить, может быть даже ногами, потому что Папа Римский в 1967 году выпустил энциклику, по которой эволюцонная теория происхождения человека не противоречит учению католической церкви. А ты игнорируешь этот факт, потому что боишься, что твой мир разрушится,
Чтож продолжим.
Это интересный факт. Я о нем не знал. Надо будет рассмотреть его подробней. Но он ничего не отменяет, ибо для религиозного буддиста вообще нет проблемы в этом, а для православного проблема никак не снимается. И является принципиальной. То есть речь идет о конкретных особенностях конкретной религии, о чем я и писал в начале.
Арина Теплякова писал(а):Я ведь специально слазила в гугль за символом веры:
И хорошо, вот давай на этом примере и рассмотрим. Как наука вступает в противостояние.

Итак точное описание кафолического символа веры:
1. Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.
Наука по мере продвижения наносит сильнейшй удар по этому пункту, и католик вынужден либо , становиться лукавым, и переставать быть исследователем, либо признавать, что его вера в творца несостоятельна.
2. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рождённаго прежде всех век, Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворённа, единосущна Отцу, Имже вся быша.


3. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Святаго и Марии Девы, и вочеловечшася.
4. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна.
5. И воскресшаго в третий день по Писанием.
6. И возшедшаго на небеса, и седяща одёсную Отца.
7. И паки грядущаго со славою судити живым и мёртвым, Егоже Царствию не будет конца.
8. И в Духа Святаго, Господа, Животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки.
9. Во Едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.
10. Исповедую едино крещение во оставление грехов. 1
11. Чаю воскресения мертвых,
12. И жизни будущаго века. Аминь.

Католический Символ веры отличается от Православного добавлением в 8 "члене" формулы "и от сына" ("filioque"), т.е. католическая церковь признаёт, что Дух Святой исходит и от Бога Отца, и от Бога Сына.
Это как раз пожалуйста. Правда толкования, столь необходиммые и смертные грехи вытекающие из этого символа веры тут опущегны, а они то и являтся основй для воплощения религии. Для конкретной интерпретации. Ибо символ веры и религия (повторюсь) не одно и то же.

А вот чтоб понять что такое религия. И чем она отличается от веры просто( о чем пытаюсь сказать и не раз, и даже нарываюсь на концепцию лузерства и самораскаяния), надо мне все же еще раз озвучить формулировку.

Религия есть форма отражения действительности в фантастических понятиях и представлениях. Выражается она в трех проявлениях .

1 религиозное сознание,
2. религиозный культ,
3. религиозную организацию.
Когда я говорю о противостоянии религии и науки я имею ввиду, то что описано в этих тре пунктах. А не символ веры илои набор абстрактных идей.

Только эти три пункта и есть религия. И именно религиозное сознание, организация и культ и вступают в борьбу. Как это было всегда.

Выделять один компонент есть менять тему разговора, так как ты начинаешь неминуемо говорить не о соотношении науки и религии, а о соотношении науки и веры, или религиозной филосфии и прочего...
Теперь понятно?
П.с.
А насчет Гесиода, тут ты права я заузил этот термин. Вернее сказать не о космогонии, а о космогонических мифах отсутствующих в Библии.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8083
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 30 дек 2008, 22:47

Арина Теплякова писал(а):вой мир разрушен, Гесиода сложили пополам и выкинули как сор, и сам ты конченный лузер. И где ж после этого вспомнить словарное определение слова "космогния"? Иди и не возвращайся, пока не раскаешься.
Арина я не понимаю, почему ты позволяешь переходить на личности, и понимаю, что слово космогония, я употребил не с научной точки зрения, и не с философской, а с мифологической, ибо космогонические мифы отличаются от других форм мифо-поэтического мировоззрения, поскольку описывают пространственно-временные параметры вселенной, т. е. условия, в которых протекает существование человека и помещается всё, что может стать объектом мифотворчества.

В христианской космогонии опускаются видимые звезды и созвездия, опускаются планеты ( за исключением, кажется, один раз, маргинально, упомянутой Венеры) , словно их творцы писания и не замечают, в отличие от классической Античной, ДревнеЕгипетской, Шумерской, Ведийской , Скандинавской и прочих ...

В чистом виде космогонии мифической нет.

Но какая нибудь космогония иная есть.

Так что я не прав когда употребил этот термин не разворачивая его.

Итак для перехода на личности тебе было нужно только одного повода, то что я не совсем развернуто употребил термин.

Теперь все же укажу и я на термин религия, вокруг которого мы тут не совсем весело говорим.

А тебе удалось в словарик посмотреть? прежде чем ввязываться в тему?

Может мы о разном говорим?

Итак для меня Религия это не только мировоззрение, это еще и соответствующее поведение и соотвтетствующая система-организация выполняющая культ.

Каждый из этих элементов обязателен. Изъять его нельзя ибо получится не религия. Когда я говорю, что религия противостоит науке в базе своей, я говорю о этих составляющих.

Все три элемента формируют ненаучное мышление, ибо только через конкретизацию того или иного общего символа веры и воплощение его в жизнь, есть религия. Но это не все, Все три элемента ведут борьбу за распространение именно своего типа поведения, своего типа культа, своего типа этических ценностей, и своего типа организации.

Так вот примерно.

Аватара пользователя
Александра Верцинская
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 21:06
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Александра Верцинская » 30 дек 2008, 23:00

По-моему, разошлась логика дискуссии.

Никто не утверждал, что атеизм = вера. Ни я, ни Арина.
Никто не против того, что необходимо противостоять агрессивной, навязывающейся религии (а другой пока и не было, а те примеры, что есть сейчас (может и есть...) - не так давно образовались, не проверены ни временем, ни опытом... поэтому аппелировать к ним невозможно).
Арина и я согласны с этим
Суть спора - противоречит ли религиозное мировоззрение научной картине мира, научному мировоззрению, или нет.
По-моему, это сугубо индивидуально и правильной позиции просто нет и быть не может, по-крайней мере в настоящее время.
А если может, то узнаем мы это только тогда, когда будет построен коммунизм и решаться основные материальные проблемы и человечество сможет позволить себе всерьез заняться исследованием всяких необычных и странных, пока необъяснимых явлений, в том числе проводить эксперименты, которые могли бы доказать или опровергнуть существование сверхъественных, божественных существ, сил и т.п..
Да, и еще человечеству неплохо было бы решить проблему смерти для этого...
--------
А сейчас, чтобы спор стал серьезным, надо серьезно заниматься изучением современного положения дел в религии, чтобы понять, будет она противостоять или нет диалективескому материализму, научной парадигме и т.п.
И перестать ссылаться на устаревшие источники или статьи тех, кто вообще-то просто защищает честь ученых от неслишком честных и аккуратных коллег.

ОК, я не буду больше смешивать веру и религию, но все неорганизованное в социуме имеет свойство организовываться, поэтому я не исключаю возникновения некоей формы религии (или трансформацию одной из старых религий), которая не будет противостоять прогрессу. Хотя, возможно, эту форму взаимодействия людей, нуждающихся в объединении по ряду мировоззренческих представлений уже религией не назовешь - утратит свои признаки... Но что гадать на кофейно гуще??? :)
Да, Новый Год, скоро...
Арин, а ты, по-моему, совсем разошлась, обижать-то лично Олега зачем? Некарашо, однако... Какие бы цели не преследовались...

Давайте старые, и, по сути, бессмысленные в силу экспериментальной недоказуемости на данный момент, дрязги оставим в этом году?
На расстоянии да еще через субъективную призму виртуальных абстракций, видимые грани сути и формы стираются...

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Сообщение Nut » 30 дек 2008, 23:29

Арина Теплякова писал(а):В атеистическом Советском Союзе тоже бывали странности, типа Ефремова, который не верил в расширение Вселенной просто потому что ну не нравилась ему эта идея. А идеи всяких эзотериков, видимо, нравились.
Это ты зря. Насколько я помню, в 50-х годах красное смещение объясняли далеко не только гипотезой расширяющейся Вселенной, да и сейчас к ней (гипотезе) есть пара-тройка вопросов. То, что Ефремов не верил в эту гипотезу, не с потолка взялось, при чём тут атеистический СССР и «ну не нравилась»?!
Александра Верцинская писал(а):Из того, что Маркс называл религию опиумом, еще не следует, что именно религия ведет к деградации.
Из этого следует, что религия - зло, неизбежное только на определённом этапе развития, и при первой возможности от неё нужно немедленно избавляться. Вот и надо смотреть, можем ли мы сейчас избавляться от религии или нет, а не о параллельности религии и науки.
Арина Теплякова писал(а):А эволюция пока не имеет прикладного значения, и вроде как на нее можно нападать.
Биоинформатика.
Арина Теплякова писал(а):Папа Римский в 1967 году выпустил энциклику, по которой эволюцонная теория происхождения человека не противоречит учению католической церкви.
Я думаю, тут Олег не прав. Любая конкретная религия может сдать какие угодно свои постулаты, отыграть назад так далеко, чтобы продолжить сохранять видимость непритиворечия с наукой. Разумеется, это имеет следствием подрыв основ религии, но немедленной смерти всегда предпочтительнее смерть через энное число десятков лет.
Другое дело, что в данном вопросе одной энциклики папы не достаточно, чтобы христиане приняли эволюционную теорию. Недавно имел удовольствие смотреть на канале "Союз", как православный богослов с пеной у рта доказывал невозможность для православного принять эволюцию. Или вот образчик:
http://www.biblicaldiscovery.info/index ... 6&Itemid=1
Олег писал(а):И хорошо, вот давай на этом примере и рассмотрим. Как наука вступает в противостояние.
Наилучший вариант, а то общих слов много, а и ни один частный случай не проанализировали.
Александра Верцинская писал(а):Суть спора - противоречит ли религиозное мировоззрение научной картине мира, научному мировоззрению, или нет.
По-моему, это сугубо индивидуально и правильной позиции просто нет и быть не может, по-крайней мере в настоящее время.
Противоречит, хотя бы потому, потому что в научной картине мира не может быть принципиально непознаваемых сущностей, а в религиозной они необходимы. И та и другая мира претендует на всеобъемлющее описание мира, отсюда неизбежно противоречие.
Александра Верцинская писал(а):Да, и еще человечеству неплохо было бы решить проблему смерти для этого...
Проблемы смерти как таковой, на мой взгляд, не существует. Есть проблема смерти не вовремя.

Аватара пользователя
Арина Теплякова
Сообщения: 1301
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:19
Откуда: Нижний Архыз
Контактная информация:

Сообщение Арина Теплякова » 31 дек 2008, 01:32

Олег
Спасибо, что вернулся к нормальному стилю общения. Большое спасибо.
Олег писал(а):почему надо Религию рассматривать только в одном аспекте?
Потому что все аспекты, если честно, я не потяну. Я пытаюсь выловить из твоих тезисов "узкое место", к которому можно свести спор, не привлекая в него лишних сущностей.

Напоминаю, что разговор пошел от Сашиной реплики о мирном сосуществовании (без уточнения, что это такое) и ответа, что, мол, это в принципе невозможно ни при каких обстоятельствах. Вот и я пытаюсь доказать, что принципиальной невозможности я тут не вижу. Вижу много реальных препятствий, которые ты перечислял, так с этим я не спорю.
Олег писал(а):Но он ничего не отменяет, ибо для религиозного буддиста вообще нет проблемы в этом, а для православного проблема никак не снимается.
Фраза "религия не может принять теорию эволюции" без уточнений расшифровывается мною как "всякая религия ни при каких обстоятельствах не может принять" Следовательно, мне достаточно одного контрпримера чтобы опровергнуть этот тезис. Если б ты сказал "многие религии" я бы даже слова не сказала. В мире полно сект, несущих своей пастве аццкий ужос креационизма, или еще чего похуже.
У православной церкви вроде бы нет официальной точки зрения на этот вопрос, то есть, всякие апологии креационизма формально на совести "отдельных товарищей на местах". Конечно, общая плачевная тенденция наблюдается, но любому отдельному верующему вера формально не мешает придерживаться дарвинизма.
Олег писал(а):Наука по мере продвижения наносит сильнейшй удар по этому пункту,
Прости, в каком месте? Сие утверждение нефальсифицируемо. Приведи примеры, если тебе не трудно.
Олег писал(а):Это как раз пожалуйста. Правда толкования, столь необходиммые и смертные грехи вытекающие из этого символа веры тут опущегны, а они то и являтся основй для воплощения религии. Для конкретной интерпретации. Ибо символ веры и религия (повторюсь) не одно и то же.
Я с этим согласна, Я про него вспомнила, потому что ты сказал слово "догматы". Вот это догматы, они неизменны, а толкования могут эволюционировать по ходу истории. Если что-то перестает соответствовать открытой наукой картине мира, оно может измениться.
Олег писал(а):Религия есть форма отражения действительности в фантастических понятиях и представлениях. Выражается она в трех проявлениях .

1 религиозное сознание,
2. религиозный культ,
3. религиозную организацию.
Когда я говорю о противостоянии религии и науки я имею ввиду, то что описано в этих тре пунктах. А не символ веры илои набор абстрактных идей.

Только эти три пункта и есть религия. И именно религиозное сознание, организация и культ и вступают в борьбу.
Еще раз, я сказала про символ веры, потому что это единственное неизменное. Все остальное может меняться, и соответственно, нельзя говорить о непримиримых противоречиях.
Олег писал(а):Все три элемента формируют ненаучное мышление, ибо только через конкретизацию того или иного общего символа веры и воплощение его в жизнь, есть религия. Но это не все, Все три элемента ведут борьбу за распространение именно своего типа поведения, своего типа культа, своего типа этических ценностей, и своего типа организации.
Если говорить о научном мышлении, то оно с гарантией заводиться в голове того, кто наукой занимается. Иначе он работать не сможет. То, что в истории существовало отличное от нуля количество верущих ученых, склоняет меня к мысли, что религиозное сознание не противоречит с необходимостью научному мышлению.
С другой стороны, человек далекий от науки может и не иметь научного мышления, и его качество жизни в экзистенциальном смысле этого слова, наверное, не сильно упадет от этого. При этом он может быть религиозным, а может и нет. Официальный "традиционный" атеизм, как в СССР, не прививает всем с необходимостью научного мышления. Подавляющее большинство людей в нашем мире наукой не занимаются. Я не знаю, как у них с этим делом.
С третьей стороны, если вы в результате своего субкультурного строительства найдете способ прививать всем (или подавляющему большинству) "научное" отношение к собственной жизни (в экзистенциальном смысле этого слова), то научное мышление будет достоянием всех. Что при этом станет с религией -- это вопрос. Я не берусь делать предсказания, я просто хочу на это посмотреть. Ты почему-то твердо уверен, что она с необходимостью исчезнет. Почему?
Олег писал(а):В христианской космогонии опускаются видимые звезды и созвездия, опускаются планеты ( за исключением, кажется, один раз, маргинально, упомянутой Венеры) , словно их творцы писания и не замечают, в отличие от классической Античной, ДревнеЕгипетской, Шумерской, Ведийской , Скандинавской и прочих ...
Но это же прекрасно! Чем меньше информации, тем меньше противоречий с научной картиной мира, тем легче отбосить всю эту лабуду, то есть, я хотела сказать, поэтическую метафору, и вспоминать о ней только по религиозным праздникам, для разнообразия.
Олег писал(а):Итак для перехода на личности тебе было нужно только одного повода, то что я не совсем развернуто употребил термин.
Если ты не понял, я так взъелась не на неправильное употребление слова "космогония", а на логику: "кто со мной не согласен, тот просто боится за свою картину мира". И буду взъедаться всякий раз, как это будет повторяться. В моем присутствии таких выражений лучше не употреблять, даже если они относятся не ко мне, или кому-то из участников дискуссии, а к некому "сферическому верующему в вакууме".
А Гесиод просто подвернулся под горячую руку.

Пойду выпишу себе предупреждение за то, что обозвала тебя конченым лузером.
Nut писал(а):Это ты зря. Насколько я помню, в 50-х годах красное смещение объясняли далеко не только гипотезой расширяющейся Вселенной, да и сейчас к ней (гипотезе) есть пара-тройка вопросов.
К природе космологического красного смещения?
Дело в том, что "антиинфляционные" прогоны у Ефремова встречаются и в "Часе Быка", который писался уже в семидесятые годы.
Nut писал(а):То, что Ефремов не верил в эту гипотезу, не с потолка взялось, при чём тут атеистический СССР и «ну не нравилась»?!
При том, что ежели писатель вставляет в научно-фантастический роман какие-то пассажи, маргинальные по отношению к, господствущей парадигме, и они не являются сюжетообразующими, значит они ему просто нравились.
Nut писал(а):Противоречит, хотя бы потому, потому что в научной картине мира не может быть принципиально непознаваемых сущностей, а в религиозной они необходимы. И та и другая мира претендует на всеобъемлющее описание мира, отсюда неизбежно противоречие.
Не претендует ни та, ни другая. Религиям (не в фундаменталистском изводе) плевать на устройство и происхождение Вселенной, науке -- на спасение души.
В будущем люди не будут лгать, предавать, лицемерить и строить друг другу пакости. За них это будут делать роботы.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8083
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 31 дек 2008, 10:59

Арина Теплякова писал(а):Спасибо, что вернулся к нормальному стилю общения. Большое спасибо.
Ни разу не считаю, что что-то изменилось в моей дискуссии, и более того скажу. Я по прежнему считаю, что ты ни на секунду не попыталась понять, что такое религия.
Что "узкую" религию, или ее "место узкое" я рассматривать не собираюсь. Мой тезис прост.
1. Религия это не вера. не религиозное чувство , не религиозная картина мира. Это комплексное явление. Как автомобиль это не колеса, Не двигатель.
2. религия как система противостоит Науке. Поэтому надо "тянуть" не все аспекты, а целостно смотреть. Так вот основные ныне существующие религии противостоят науке. Почему уже говорил.
3. Так же как не все религии пекутся о смысле жизни и о спасении души (повторю еще раз, так и наука не занимается этими вопросами лишь потому, что неспособна пока. Это не вошло в круг ее задач.
Или уже вошло. Так совсем недавно понятие красоты не входило в круг задач науки. Теперь начинает входить) Так и наука все больше вторгается в соуцциальные и нравственные вопросы, в вопросы о торм, что есть благо и добро а что зло.
Арина Теплякова писал(а):Прости, в каком месте? Сие утверждение нефальсифицируемо. Приведи примеры, если тебе не трудно.
Современная картина мира уже достаточно дала фактов религиозному человеку, чтоб отказаться от идеи творца. Не создавал он землю. А Более того вся эта картина о всеблагом и вседобром создателе уже давно опровергнута. Об этом статья Эншейна , выдержка из нее приведенная выше прежде всего и статья Дмитрия Манина.
Но религиозный человек ( то есть воцерковленный прошу не путать вообще с верующим. Пора бы хоть немного быть внимательной.) Он не просто не замечает этого. Он игнорирует эту систему фактов. Он ее просто выключает по мере бессилия. Как только они сильны и дорываются до власти они начинают реализовывать свою программу. И это прежде всего относится к религиям Книги. И Католикам в том числе.

Именно противоречие с первым пунктом, есть важнейший факт, а противоречия с комментариями по всем остальным пунктам есть вообще отдельная тема.
Ребенок тоже может сделать вид, что опасности машины надвигающейся на него нет, но это может плохо кончиться Целые народы делали вид, что опасности непринятия фактов противоречащих их религии масса. И их религиозные системы "канули в Лету". Так будет с последними фундаментальными религиями,а потом и с остатками маргинальными. Долго закрывать глаза на противоречия не придется.
Арина Теплякова писал(а):"кто со мной не согласен, тот просто боится за свою картину мира". И буду взъедаться всякий раз, как это будет повторяться.
Эта логика тебе слышится. а вот чего ты так и не уразумела, Так это простую мысль что религия -это не представление, а система организованная система веры множества и она противостоит науке, атеизму и материализму. Ибо наука как материалистическая система отбрасывающая ненужные ей построения факт за фактом снимает построения догматов.

Изменится общественная жизнь и не будет социальной основы для людей верующих в ангелов-хранителей, вуду, тотем и прочие причуды. Постепенно уйдет и почва для религии. И вся почва для противостояния так же йдет.

А в заключении приведу вот это

Вопрос:

Почему православная Церковь против теории эволюции?


Здравствуйте. Я тут прочитал некоторые вопросы по эволюции и ответы священников сводились к утверждению, что мол эволюция это ложная философия, а не какая не наука. Однако сильно интересуясь этим вопросом я пришёл к выводу что эволюция это наука. Более того, я знаю что католическая церковь признала эволюцию. Как православная церковь к этому относиться?
Тарас

Отвечает священник Афанасий Гумеров, насельник Сретенского монастыря:

Сейчас существуют две космогонии: библейская и эволюционная. Последняя зародилась тогда, когда в Европе началось массовое отпадение от христианской веры. ....

http://www.pravoslavie.ru/answers/6452.htm




П.С. Арина не каждая религия заботится о спасении души (эллинство), но каждая претендует нарисовать свою картину мира, и постоянно ее коррелирует, порой меняясь настолько (под давлением науки и постоянно сопротивляясь этому) ,что рушится сама основа мира. Сначала приходится отказываться от комментариев и отдельных убеждений, а потом и от догматики.

ПС.С.

Видя бесполезность моих усилий донести мысль, о разнице между религией и верой и почемуона противостоит науке, я больше тратить свое время на эту дискуссию, пока не могу. Лучше пусть Сами отцы церкви зща меня говорят
Еще раз с Новым годом и успехов.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 01 янв 2009, 11:56

Прочитал ссылку - http://www.pravoslavie.ru/answers/6452.htm - и обратил внимание, что священник в своей критике эволюции следует научным представлениям, правда, примерно столетней давности, в уже оставленной большинством неопозитивистской традиции понимания научного познания, и совершенно игнорирует уже занявшую свое место в науке, но пока малоизвестную среднестатистическим прихожанам синергетику, неравновесную термодинамику. Но это значит, что в будущем ему придется признать эволюцию, как только синергетический подход станет общепризнанным!

Но это так, присказка.
Собственно, я выделил в обсуждении со стороны Арины и Саши такие утверждения:
1) Наука и религия каждая окучивает каждая свою делянку, и им нечего спорить, все споры - личные инициативы отдельных бездельников.
2) В качестве одной из делянок религии указано непознанное и непознаваемое (с примерами - есть ли жизнь после смерти), но в силу особенностей человеческой психики отсутствие ответов - хотя бы в виде временной затычки - приводит к неврозам, и вот такую затычку религия и предоставляет.

Я бы еще сказал, что не все, что разрабатывает религия, относится к затычкам на месте непознанного, есть еще этика и эстетика, которые окучивались религией, и которые наука не готова занять. То есть не наука как таковая, конечно, а построенная на основе науки религия в терминологии Фромма, иначе говоря, не обязательно теистическая.

Нам как людям нужны какие-то общие принципы отношений к равным себе и к окружающей действительности, своей комплексностью и законченностью создающие у нас ощущение гармонии, от которых мы не можем отказываться, следования которым мы ожидаем от всех и отклонение от которых в равных себе мы воспринимаем как дисгармонию. По-моему, именно это Фромм называл религиозностью, подчеркивая, что это может быть основано не только на вере в бога, рассматривая в этом качестве католичество, иудаизм (в наибольшей степени), буддизм и марксизм. Вот еще пример такой религиозности по-фромму - разговор с Олегом, где он вскользь упоминал высказывание со стороны соседей-христиан, свидетельствующее, что его семья и орденцы воспринимались именно как люди религиозные.

Так вот, пока-не-познанным наука занимается, и будет заниматься, и это банально. Многим из нас знакома книга П. Дэвиса "Суперсила", где говорится о научной космогонии, о сотворении мира из ничего с анигиляцией большей его части и объеме ничтожной доли оствашегося - равной всей доступной и недоступной нам метагалактике. Пока есть глупые попытки ранее занимавшей эту делянку регилии отбиться, вроде тех, что по ссылке, приведенной Олегом, но если не спускать все их нечестные приемы помешать науке осваивать временно занимаемую релинией делянку, думаю, церковники примирятся с реальностью. Так же, как это прекрасно сделали раввины.

Но вот религиозность по-фромму нам нужна в любом случае, и такой настоящей религиозности на основе научного знания, что человеку и человечеству, его миру, хорошо, а не на основе старых теистических предписаний, еще нет и не скоро предвидится. Есть пока только отдельные научные гипотезы, на которые будущая религия сможет в будущем опираться с своем построении. Я бы, наверно, мог дать свои представления о принципах, на которых смогла бы быть создана эта новая религия, и указать известные мне гипотезы, на которые она смогла бы опираться, а так же поругать основанную на богоданных принципах религию, но текст и так уже слишком длинный.

Главное для нас следующее: наука уже готова начать занятие религиозную делянку непознанного, и она это делает, и надо давать церковникам по рукам, когда они пытаются мешать этому, в частности, внедряя религиозное образование. Но другую часть теистической религиозной делянки под крышей новой нетеистической религии по-фромму она пока занимать не готова, но надо, чтобы она осознанно готовиась это делать, и отбивать всякие посягательства церковников запретить этим заниматься. Пока колонизация этих двух делянок наукой не будет закончена, они действительно будут сосуществовать, и лучше, если церковники будут примиряться с постоянными потерями в своей территории.

Далее же церковникам останется только их символ веры, по которму, действительно, науке спорить нечего. Но вот смысл сохранения такой урезанной теистической религии вообще, и иудаизма, и христианства, и буддизма с язычеством останется ли? IMHO, теистическая религия накопила много советов на все случаи жизни, успешно и эффективно работавшие в течение тысячелетий, и наука не может даже мечтать о таком сроке постановки эксперимента. Науке нужен пыльный сундук старых религиозных представлений, и ей-богу, ради него нам стоит, даже полностью освоив обе делянки, постараться, чтобы у нас остались и попы и многомудрые раввины с шаманами, и если для их сохранения, сохранения весьма ценного для науки живого толкования нужны ежедневные молитвы в храмах и советы священников, то пусть будут семинарии и ешивы с притоком молодых студентов, мы должны будем что-то придумать, чтобы как-то обеспечить им все эти резервации. Dixi.
Последний раз редактировалось Дм. Сидоров 01 янв 2009, 16:33, всего редактировалось 1 раз.
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Арина Теплякова
Сообщения: 1301
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:19
Откуда: Нижний Архыз
Контактная информация:

Сообщение Арина Теплякова » 01 янв 2009, 15:27

Олег писал(а):а вот чего ты так и не уразумела, Так это простую мысль что религия -это не представление, а система организованная система веры множества и она противостоит науке, атеизму и материализму.
Я услышала твой тезис. Я не услышала, чем он по-твоему доказывается.
Олег писал(а):Религия как система противостоит Науке
Обоснуй. Комплексно, если тебе так хочется. Я поняла, в чем твой тезис, но я пока не услышала ни одного, кхм, я не скажу убедительного, просто логически корректного доказательства.
Олег писал(а):Так же как не все религии пекутся о смысле жизни и о спасении души (повторю еще раз, так и наука не занимается этими вопросами лишь потому, что неспособна пока. Это не вошло в круг ее задач.
Я с этим не спорю, но дело в том, что мы вообще говоря не можем предсказать, как скоро что войдет в чей круг задач. А ты об этом говоришь, как будто факт уже свершился.
Олег писал(а):Современная картина мира уже достаточно дала фактов религиозному человеку, чтоб отказаться от идеи творца. Не создавал он землю.
Прости, я бы предпочла после этой фразы услышать еще несколько, начинающихся со слов "потому что". И желательно без логических ошибок вунтри.
Я просто хочу на это посмотреть.
Ну или просто первый перестань искать логические противоречия между наукой и религией, и, так и быть, я не буду тыкать тебе в нос философией.
Олег писал(а):А в заключении приведу вот это
Я согласна, это ужос. Однако, один пример ничего не доказывает. Этот товарищ говорит не за всех православных.
Олег писал(а):Видя бесполезность моих усилий донести мысль, о разнице между религией и верой и почемуона противостоит науке, я больше тратить свое время на эту дискуссию, пока не могу.
Ну, как хочешь. С Новым Годом.
Дм. Сидоров писал(а):Науке нужен пыльный сундук старых религиозных представлений, и ей-богу, ради него нам стоит, даже полностью освоив обе делянки, постараться, чтобы у нас остались и попы и многомудрые раввины с шаманами, и если для их сохранения, сохранения весьма ценного для науки живого толкования нужны ежедневные молитвы в храмах и советы священников, то пусть будут семинарии и ешивы с притоком молодых студентов, мы должны будем что-то придумать, чтобы как-то обеспечить им все эти резервации.
Примерно так же и я думаю. Я не знаю, какая польза может быть от этого "пыльного сундука", но я по крайней мере не вижу веской причины его уничтожать.
В будущем люди не будут лгать, предавать, лицемерить и строить друг другу пакости. За них это будут делать роботы.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 01 янв 2009, 17:00

Арина Теплякова писал(а):Примерно так же и я думаю. Я не знаю, какая польза может быть от этого "пыльного сундука", но я по крайней мере не вижу веской причины его уничтожать.
Арина, у меня такое впечатление, что я путанно написал, если ты говоришь о "веской причине уничтожать".

Я говорил наоборот - что после освоения наукой - как непосредственно, так и через основанную на науке религию в смысле Фромма обеих делянок - отношения к непознанному и религиозного-чувства-этики-морали, у старой религии, при всей нетронутости символа веры, исчезнет смысл существования. То есть наука в перспективе представляет угрозу старой религии. Таким образом, я говорил то же, что Олег.

А еще я говорил, что эту старую религию потом надо будет искусственно поддерживать, чтобы сохранить весь ее опыт разруливать вопросы на делянках, которые она ранее занимала. И здесь странно говорить "не знаю, какая польза". Если наука с ее ничтожным по времени опытом вступает на делянку, обустраиваемую старыми религиями тысячелетиями, она должна как минимум сохранить возможность сопоставлять свои результаты с результатами от хорошо проверенными методов старой религии. Слишком уж велика здесь цена ошибки.
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Арина Теплякова
Сообщения: 1301
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:19
Откуда: Нижний Архыз
Контактная информация:

Сообщение Арина Теплякова » 01 янв 2009, 17:07

Дм. Сидоров писал(а):Арина, у меня такое впечатление, что я путанно написал, если ты говоришь о "веской причине уничтожать".
Нет, я поняла, это я неправильно выразилась. "Уничтожить" -- это не про тебя.
В будущем люди не будут лгать, предавать, лицемерить и строить друг другу пакости. За них это будут делать роботы.

Сима
Сообщения: 1467
Зарегистрирован: 25 мар 2005, 10:03

Сообщение Сима » 01 янв 2009, 19:11

Догматы церкви все касаются троичной природы Христа, непорочного зачатия, воскресения после Страшного Суда и тому подобных вещей.
Но это не так.
Есть первый пункт, а там в частности сказано
Творца ... земли
1. Арина, а разве есть факты не противоречащие догмату о создании именно Земли "творцом"? Все имеющиеся факты говорят только об одном, Землю никто не создавал. Она возникла в силу естественных причин без привнесения силы творца. ЕЕ в науке просто нет. А следовательно верящий в чудо творения, просто оказывается в этом пункте за бортом фактического материала и следовательно должен либо отказываться в полноте (ибо необходимого условия там нет), то есть писать статьи в науке что мол все вранье и обосновывать физически творение с учетом фактов и силы божьей. Остается просто идти против и верить, как тот "ребенок", что его не собьют машиной.
Это ведь догмат?

2. Арина. Религия это совершенно не "догмат веры"! Это система более широкая и организованная включающая ряд вещей требующих определенное поведение , культ и организацию поддерживающую жизнь в "теле христовом"", где на алтаре веры приносится жертва. Борьба за жертвователей обеспечивается системой церковной и обрядовой. Как только последний жертвователь не принесет свою жертвы, все кончится. И посему ведется борьба за увеличение жертвователей. Ведется она по разному. Кто как может, куда кривая вынесет, и посему бьется за все.
Ибо религия это общественная "организация" верующих в мифические, суеверные и религиозные сюжеты в эпоху ЭРм
3.
Отвечу и еще на одни момент. Если непознанное несет неврозы, и психолог тем самым оправдывает религию, отвечающую за снятие неврозов, то это нормально, но коммунист психолог, а уж тем более человек представитель НКК оправдывающий религию в таком разрезе, для меня более чем странен.

Сима
Сообщения: 1467
Зарегистрирован: 25 мар 2005, 10:03

Сообщение Сима » 01 янв 2009, 19:12

Арина Теплякова писал(а):Этот товарищ говорит не за всех православных.
Это официальный взгляд православной церкви. Все остальное ересь.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8083
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 01 янв 2009, 19:29

Арина.
Сказано уже довольно. И в том числе и логического, в том числе и не мной.
Скажу еще раз.
Религия это общественно-мировоззренчески-экономическая сила, при столкновении с другой общетсвенно- мировозренески-экономической силой она вступает с ней в конфликт, ио эта сила вытесняет ее с поля действия влияния на умы, кошельки, чувства. Будь то сила религиозная, философская или научная. Вот и весь тезис.

Религия имеет два источника -корня. социальный и гносеологический.
Догмат веры не религия.

Религия имеет три-четыре составляющих
1. Идейную составляющую. Туда входит одной из значительных частей и символ веры с комментариями. Но совершенно не только это. Ибо тогда бы религия не возникла.
2. Поведенческую составляющую.
3. Организацию 4. Культ.

Наука и религия как системные надстроечные элементы порождают социальные (в том числе и поведенческие) штампы, мировоззренческие системы, влияют на идеалы и финасовые потоки. Кто победит тот и станет доминантой в общественном сознании при определенном уровне развития общественных отношений при определенном уровне развития производительных сил.

Как только наступит адекватный коммунизму или развитому социализму уровень производственных отношений, они снимет антагонистические общественные отношения и с ними и религию. Наука, и научный атеизм займут их место. процес уже пошел . Религия постепенно отказывается от многочисленных комментариев, поведенческий исконных типов, культов, постепенно умирает (переходя в сплошное обрядоверие).

Вот примерно видение.

Ответить