Продукция НКК

Обсуждение материалов раздела сайта.
Ответить
Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8082
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Продукция НКК

Сообщение Олег » 02 апр 2012, 12:53

ИзображениеПродукция НКК это проявление в жизни новых коммунистических свойств человека приобретенных в рамках НКК. Это новые коммунистические свойства человека и сообщества людей, реализуемые в жизни. Обратите внимание, здесь важны не сами качества или новые убеждения или состояние в партии, продукция это реальные качества и поведение, реализуемые в жизни. Продукция это когда открытые свойства будущего, воплощенные в рамках ноосферно-коммунистической культуры, реализуются в практики обычной жизни, в новом качестве и смысле. Это то, как он живет, каковы последствия его дел в Жизни это и есть продукция нашей НКК. Продукция это реализация приобретаемых умений качеств, которые могут получиться не в рамках ЭРМ, а которые могут произрасти только в рамках НКК. Ибо Эра разобщенного мира обладает своей культурой навязываемой личности, своими правилами существования и успеха. И в ЭРМ может зародиться близкая к человеку с коммунистическими качествами личность, на уровне противостояния личного в рамках первого пути. Но только при особой атмосфере, при особых условиях НКК зарождаются те уровни качеств, которые нельзя принципиально ожидать в рамках ЭРМ - мира отчуждения по Марксу.

НКК это открытие и культивирование, умение и существование новых межчеловеческих отношении и новая атмосфера, лишенная отчужденности, в той мере как это возможно в нашем капиталистическом мире.
Получаются такие качества в результате:
• вначале в результате прохождения Школы (подготовки человека: 1) с высоким уровнем коммунистического сознания, с правильной мотивационной структурой личности, с чувством боли за людей и за неправильность мира; 2) с навыками самостоятельно мыслящего, отслеживающего себя человека, умеющего себя контролировать и анализировать; 3) человека с характерным способом коллективного мышления).
• затем в результате активного открывания на научной основе нового мира, новых качеств, новых сторон общественных взаимоотношений, идеалов, стремлений и пр. (теоретическая часть Внутренней работы) после чего в результате практического воплощения-проверки открытых теоретических представлений новых черт личности, межчеловеческих взаимоотношений, моральных и эстетических принципов культивирования в себе и в рамках всех сообществ новых социальных отношений (практическая часть Внутренней работы).
• В результате так же пропаганды и расширения рядов нашей нарождающейся коммунистической низовой прослойки людей (НКК) (Внешняя работа)
• В результате существования уже открытого и реализованного нового мира, подпитка от этого всем и каждому. То есть существования среди Новых людей НКК. То есть новая атмосфера светлых альтруистичных умеющих справляться с собой, честных и активных тружеников, которые всегда готовы видеть тот участок жизни, где труднее всего, и где он может более всего сделать дело.

Итак. Отличили Продукцию НКК от самого НКК (с его Школой, внутренней и внешней работой и собственно новым миром-атмосферой НКК). Перед нами следствие и причина. Без такой причины не будет и должного следствия. Пример. На машиностроительном заводе, оснащенном оборудованием 20-х годов не сделать многие виды приборов народного потребления, требующих иных технологических линий и навыков. Нужны специальные разработки, специальные практические испытания, специальные технологические линии уже апробированные раннее экспериментально, нужны специальные обучающие подразделения и лишь после этого процесса можно выйти на новый уровень продукции. Так и в рамках ЭРМ нельзя создать продукцию НКК.

Почему продукция отделяется от НКК. Это отделение виртуальное и технологическое, а не фактологическое и «физическое». Например. Если привнести в семью, принципы боевого устава РККА будет нанесен смертельный удар по семье. Если привнести в организационные принципы РККА правила семьи, начнется развал армии. Но хорошая семья должна быть связана и фактически и физически с РККА. Хорошая семья воспитывает настоящего человека и хорошего бойца, честного и неравнодушного, который будет истинным защитником Страны. Перед нами два «технологических процесса», которые, имея косвенно единую макро цель, имеют разные микро цели, и созданы под разные задачи, хотя пересечение есть и там и там.


Но семья не есть все, что делает человека человеком. Есть еще школа, улица, общественная пропаганда, искусство и конечно, если человек правильно воспитан, то довольно рано таковым становится ТРУД. Довольно рано человека начинает воспитывать практика жизни, то есть, Сама ЖИЗНЬ такова какова она есть, и чем правильнее жизнь вокруг, тем более позитивно и гармонично будут взаимодействовать все аспекты воспитания. В ЭРМ с капиталистическим лицом наступает неминуемо принцип противоречий, более того в системе даже с не капиталистическим лицом как в СССР, воспитание, как акт, очень часто довольно скоротечен. Внутреннее и внешнее отчуждение, гордыня и социальные условия прерывают процесс саморазвития и самовоспитания. То есть, воспитание становится процессом детства и юности, не у всех, но у большинства. Семья как социальный организм становится в буржуазном обществе, в отличие от традиционного, типичным моментом взращивания ребенка и не более. Общество ЭРМ пытается продолжить своими институтами это воспитание, но общество ЭРМ, в силу своей отчужденности, не в состоянии контролировать жизнь как акт воспитания. Или наоборот пытается сделать жизнь как акт «антивоспитания», чтоб подготовить пушечное мясо, потребителя, и пр. То есть перед нами типичная картина, когда общество готовит на очень ограниченном отрезке удобную личность. Даже в СССР с его школьно-университетским образованием, как показал С. Кара-Мурза, мы имели противоречие между экономическими реалиями нашего общества и системой образования и воспитания. Но видится, что проблема не в индустриальной фазе развития, как многим желается увидеть. Проблема в более широких закономерностях общества ЭРМ, которое не снимается и после наступления постиндустриальной фазы. Более того, для получения наиболее желаемого результата воспитания, воспитания не человека, а течения, волны «новых людей» с требуемыми качествами, нужно нейтрализовать даже в рамках СССР низовые религиозно-традиционалистские, мещанско-мелкобуржуазные, элитарно - интеллигентские, национально - ориентированные, элитарную и прочее, прочее… тенденции, которые самим фактом своего существования ведут постоянную борьбу за выживание. Это не есть борьба разнообразия, как хочется многим видеть, это борьба разнонаправленности миров, идей, воспитаний и идеалов. То есть Эра разобщенного мира, эра отчуждения - разобщает, превращает в систему либо традиционалистской подавленности разнообразия, либо наоборот, предлагая разнообразие, поддерживает атомарность. ЭРМ не способна дать тот чистый продукт необходимый для создания не отдельно взятой личности, а целого поколения
А нужного эффекта не удалось закрепить даже в СССР, ибо только путем нажимания сверху, только путем создания условий экономических, путем создания пропаганды наших ценностей, только через кино и литературу через пропаганду подвига реальных людей, через уставы и партсобрания такого не добиться. Ибо это путь сверху (второй путь).

Немного о таком виде третьего пути как сельские коммуны. Мы против изоляционистских коммун в рамках НКК, т.к. они во-первых базируются на догмах устава или учредительного документа, а во-вторых, имею экономическую обусловленность обеспечения своего коммунного состояния, но мы допускаем существование красных коммун, где идет строительство нового мира но при учете, что они вписаны в общую систему НКК. Ведь возможны же сельские ячейки НКК.
Мы рассмотрели выше момент взаимодействия низовой структуры и второго пути. Мы поняли где проходит грань между низовым сообществом третьго пути и низовым сообществом второго пути. Все дело какая цель и какие средства у этой структуры.

Аватара пользователя
Daaro
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 22 май 2012, 02:23

Re: Продукция НКК

Сообщение Daaro » 22 май 2012, 21:47

Олег писал(а): А нужного эффекта не удалось закрепить даже в СССР, ибо только путем нажимания сверху, только путем создания условий экономических, путем создания пропаганды наших ценностей, только через кино и литературу через пропаганду подвига реальных людей, через уставы и партсобрания такого не добиться. Ибо это путь сверху (второй путь).
Ну да, то есть таким образом -- путём тоталитарного нажимания сверху, невозможен настоящий общественный прогресс! Потому что общество само должно научиться самостоятельности, сплочённости и взаимопомощи... Иначе это будет просто общество послушных роботов, не имеющих у себя как жизненного убеждения того, что декларируется "сверху", и не способных потому самостоятельно и разумно подходить к возникающим проблемам, самоорганизовываться для их решения. То есть общественное подавляющее большинство само должно прийти к жизненной духовной необходимости, в первую очередь, отказа от эгоистичных, индивидуалистических намерений в рамках себя самого, потом в рамках семьи, социальной ячейки и, в конце концов, в рамках всей отдельно взятой страны на благо всего человечества.
Другое дело что сейчас человечество большОй частью впало в гигантское наваждение и иллюзии ложных ценностей индивидуалистического потребления и жизни для кратковременного, весьма сомнительно качества "кайфа". И большинство из них, особенного из молодого поколения, даже не знают другого, настоящего удовольствия от развития, познания, совместного дела для достижения настоящей цели направленной на общее благо. Да и вообще от совместного усилия направленного на что-то хорошее. От общения без отчуждения. Ту же психическую энергию сейчас получают от разделённости друг с другом, и по принципу самоутверждения себя за счёт "подковырки" других. Это наваждение нужно разрушать посредством, наверное, примера других впечатлений?.. Чтобы было с чем сравнивать. Чтобы можно было поднявшись на ступеньку вверх и имея два впечатления выбрать верную позицию и внутреннее направление, увидеть в сравнении несостоятельность кратковременных и эгоистических удовольствий. Наверное это и есть самое сложное - разрушение сложившихся в человечестве иллюзорных ценностей. Хотя с другой стороны примеров великое множество в советской культуре, фильмах и книгах, но не все открыты для них и способны их воспринять... Да и существует навязанная обществу капиталистическим миром предвзятость относительно культуры СССР, и многие не задумываясь следуют этой предвзятости. С другой стороны нельзя не отметить что последние годы всеобщая сознательность возрастает и всё больше людей видят что у капитализма нет никакого будущего в связке с настоящим прогрессом человечества и благосостоянием всех слоёв общества...

Иван Котран
Сообщения: 1356
Зарегистрирован: 23 май 2012, 22:50
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Продукция НКК

Сообщение Иван Котран » 24 май 2012, 20:06

Согласен, продукция культуры - явление культурное. Вести себя в ЭРМ-ном круге общения так же, как в ЭМВ-шном, невозможно - можно проявлять лишь отдельные черты. А это вынуждает носить маски - порой несколько недель подряд. Тем слаще момент, когда приходишь к единомышленникам, срываешь маску и кидаешь подальше в угол... :)
Олег писал(а):новая атмосфера, лишенная отчужденности, в той мере как это возможно в нашем капиталистическом мире
Капиталистический мир - он совершенно ни разу не наш. Поэтому мы с ним и боремся. Если основать колхоз в тайге, внутри неё отчуждённости не будет - условия не те - но сам этот "анклав" всё равно будет отчуждён от других людей, и вообще это бегство, эскапизм и безоговорочная капитуляция.
Напротив, Мир (с большой буквы) - это не только вся Земля, но и весь Космос. И вот он - наш. Не по факту нахождения советских вымпелов на других планетах, хотя и это тоже важно. Эта "нашесть" заключается далеко не в праве распоряжаться природными богатствами и другой подобной мелочи. Космос наш по духу - звёзды светят всем. Поэтому в нашей, коммунистической, фантастике не было и нет звёздных войн, а в капитализме тема вторжения инопланетян до сих пор внушает страх.
Поэтому ограничивать себя рамками капиталистического мира, то есть лишать себя отчуждённости "чуть-чуть", половинчато, считаю решением неверным. Масками нужно умело пользоваться, но не привыкать к ним - а снимая их, снимать разобщённость полностью. Это - цель, и я всецело за её достижение.
Daaro писал(а):Это наваждение нужно разрушать посредством, наверное, примера других впечатлений?.. Чтобы было с чем сравнивать. Чтобы можно было поднявшись на ступеньку вверх и имея два впечатления выбрать верную позицию и внутреннее направление, увидеть в сравнении несостоятельность кратковременных и эгоистических удовольствий.
Согласен. Один из лучших способов обучения - личным примером. Одна из важнейших ошибок прошлого - когда вместо "делай как я" стало "делай как я сказал". Вон, в позднем СССР начальники отдалились от народа, потом так и заборами закрылись - подали пример, вот разобщение и пошло.
Ну да ладно, возвращаюсь к теме коммун и тайги:
Олег писал(а):Немного о таком виде третьего пути как сельские коммуны. Мы против изоляционистских коммун в рамках НКК, т.к. они во-первых базируются на догмах устава или учредительного документа, а во-вторых, имею экономическую обусловленность обеспечения своего коммунного состояния, но мы допускаем существование красных коммун, где идет строительство нового мира но при учете, что они вписаны в общую систему НКК. Ведь возможны же сельские ячейки НКК.
Дело в том, что была у меня идея - на случай катаклизмов иметь "убежище" где-нибудь в глуши. Сейчас эта идея развилась - поодиночке мы одичаем, ЭРМ нас поглотит. Нужны подготовленные коммуны (неважно, сельские или городские) - с отработанной системой, средствами производства и со всем, что делает человека Человеком (не путать с мещано-кадавром). Поэтому хочется знать такую вещь - а много ли нужно для того, чтобы красная коммуна не превратилась в резервацию? Более того, чтобы она могла вырасти в новую страну Советов? Считаю этот вопрос особенно важным на фоне грядущего падения уровня жизни из-за роста цен и т.п.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8082
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Re: Продукция НКК

Сообщение Олег » 24 май 2012, 20:46

Согласен, продукция культуры - явление культурное. Вести себя в ЭРМ-ном круге общения так же, как в ЭМВ-шном, невозможно - можно проявлять лишь отдельные черты. А это вынуждает носить маски - порой несколько недель подряд. Тем слаще момент, когда приходишь к единомышленникам, срываешь маску и кидаешь подальше в угол... :)
Экспериментально доказано, что чем дальше продвигается в развитии по пути НКК человек, тем меньше приходится носить маску, а затем и совсем перестает носить ее наш человек. Скажу более. Маска- есть признак того, что человек недостаточно проявлен как человек коммунизма. Это принципиальная позиция.

Иван Котран
Сообщения: 1356
Зарегистрирован: 23 май 2012, 22:50
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Продукция НКК

Сообщение Иван Котран » 24 май 2012, 21:11

Олег писал(а):
Согласен, продукция культуры - явление культурное. Вести себя в ЭРМ-ном круге общения так же, как в ЭМВ-шном, невозможно - можно проявлять лишь отдельные черты. А это вынуждает носить маски - порой несколько недель подряд. Тем слаще момент, когда приходишь к единомышленникам, срываешь маску и кидаешь подальше в угол... :)
Экспериментально доказано, что чем дальше продвигается в развитии по пути НКК человек, тем меньше приходится носить маску, а затем и совсем перестает носить ее наш человек. Скажу более. Маска- есть признак того, что человек недостаточно проявлен как человек коммунизма. Это принципиальная позиция.
Да, понимаю. То есть, принцип - искренность важнее политкорректности - в конечном итоге не только среди своих, но и везде. Вспоминается Фай Родис... хотя она и устроила спектакль для Совета Четырёх, она сама признавала это своей ошибкой.
Мне кажется, год-два назад я маску почти не снимал, а в последний месяц - всё чаще и чаще. Что ж, однажды настанет момент, когда маска останется лежать в углу навсегда. :)
Ваня

Аватара пользователя
Михаил Ицкович
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 10 июл 2007, 00:37
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Продукция НКК

Сообщение Михаил Ицкович » 27 май 2012, 00:11

Что ж, однажды настанет момент, когда маска останется лежать в углу навсегда. :)
Вот это правильно! :)
Капиталистический мир - он совершенно ни разу не наш. Поэтому мы с ним и боремся. Если основать колхоз в тайге, внутри неё отчуждённости не будет - условия не те - но сам этот "анклав" всё равно будет отчуждён от других людей, и вообще это бегство, эскапизм и безоговорочная капитуляция.
Напротив, Мир (с большой буквы) - это не только вся Земля, но и весь Космос. И вот он - наш. Не по факту нахождения советских вымпелов на других планетах, хотя и это тоже важно. Эта "нашесть" заключается далеко не в праве распоряжаться природными богатствами и другой подобной мелочи. Космос наш по духу - звёзды светят всем. Поэтому в нашей, коммунистической, фантастике не было и нет звёздных войн, а в капитализме тема вторжения инопланетян до сих пор внушает страх.
Поэтому ограничивать себя рамками капиталистического мира, то есть лишать себя отчуждённости "чуть-чуть", половинчато, считаю решением неверным.
Мир можно условно разделить на две части - природу и общество. Выражение "наш капиталистический мир" означает "наше капиталистическое общество", и оно действительно таково, это факт. А, как говорил Ленин, "Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя". Или ещё Маркса можно вспомнить: "Человек есть сумма общественных отношений". Отсюда естественно следует вывод, если мы остаёмся материалистами, что мы не можем полностью ликвидировать отчуждение на уровне отдельного человека или даже коллектива людей, пока оно существует в обществе. Что же касается природы или космоса, то, поскольку они возникли намного раньше человечества, вряд ли можно к ним применять такие человеческие категории, как коммунизм или капитализм :) Разве что в качестве метафоры.
поодиночке мы одичаем, ЭРМ нас поглотит. Нужны подготовленные коммуны (неважно, сельские или городские) - с отработанной системой, средствами производства и со всем, что делает человека Человеком (не путать с мещано-кадавром). Поэтому хочется знать такую вещь - а много ли нужно для того, чтобы красная коммуна не превратилась в резервацию? Более того, чтобы она могла вырасти в новую страну Советов? Считаю этот вопрос особенно важным на фоне грядущего падения уровня жизни из-за роста цен и т.п.
Как раз НКК и необходимо для того, чтобы ЭРМ нас не поглотил. Потому что НКК - это коллектив, умножающий силу одиночек, но при этом не изолирующий их от мира в некую "теплицу", подобно коммуне, а приучающий их существовать и бороться в условиях ЭРМ. Те качества, которые формируются в НКК, впоследствии применяются людьми в жизни, и это увеличивает силу воздействия наших идей.

Теперь что касается коммун. Немного занимался этой темой в связи со своими профессиональными интересами. У любой коммуны, в том числе красной, есть два пути. Первый - это превращение в резервацию. Этот путь неизбежен в том случае, если коммунары стремятся максимально оградить себя от воздействий греховного мира. Ну, скажем, сажают картошку в глухой Сибири и прутся от осознания того, что строят коммунизм.

Второй путь - это приспособление к капиталистической реальности. И Маркс, и Ленин в своих работах подчёркивали, что в условиях господства рыночных отношений любой кооператив является коллективным капиталистическим предприятием, в котором рабочие вынуждены эксплуатировать самих себя. Причём зачастую эта эксплуатация даже сильнее, чем на частных предприятиях, потому что выжить в рыночной конкуренции кооперативы могут только в том случае, если себестоимость продукции у них будет ниже, чем у обычных капиталистов. Так вот, становясь собственниками средств производства, рабочие приобретают и соответствующее - мелкобуржуазное - сознание, перестают быть пролетариатом, а значит, они уже объективно не заинтересованы в смене существующего строя. Это и есть ответ на вопрос, может ли система коммун вырасти в страну Советов. Не может. И исторический опыт это показал со всей очевидностью. Например, перед революцией 1917 года кооперативное движение в России было достаточно развито, особенно в Сибири, но во время революции и гражданской войны большая часть кооператоров была на стороне эсеров и меньшевиков и оказывала противодействие большевикам.

Да, кооперативы могут вырасти в довольно крупную систему и даже стать коммерчески успешными - но это как раз способствует их перерождению. Примеры самых успешных кооперативных сетей, таких, как Мондрагон в Испании или израильские киббуцы, показывают, что по мере того, как у кооператоров появляется мелкобуржуазное сознание (см. выше), они естественным образом начинают стремиться к тому, чтобы стать полноценными буржуями и начинают эксплуатировать чужой наёмный труд.

Собственно, вопрос о коммунах - ещё одна иллюстрация к мысли о том, что нельзя жить в обществе и быть свободным от него. Поэтому магистральным путём может быть только изменение общественных отношений путём классовой борьбы. А уже после этого развитие коммун и кооперативов получит совсем другое направление и вот тогда станет самым актуальным делом. (См. Ленин, статья "О кооперации").

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Re: Продукция НКК

Сообщение noxx77 » 27 май 2012, 16:42

Не знаю, в праве ли я писать в этом разделе, если нет, прошу прямо сказать.
Второй путь - это приспособление к капиталистической реальности. И Маркс, и Ленин в своих работах подчёркивали, что в условиях господства рыночных отношений любой кооператив является коллективным капиталистическим предприятием, в котором рабочие вынуждены эксплуатировать самих себя. Причём зачастую эта эксплуатация даже сильнее, чем на частных предприятиях, потому что выжить в рыночной конкуренции кооперативы могут только в том случае, если себестоимость продукции у них будет ниже, чем у обычных капиталистов. Так вот, становясь собственниками средств производства, рабочие приобретают и соответствующее - мелкобуржуазное - сознание, перестают быть пролетариатом, а значит, они уже объективно не заинтересованы в смене существующего строя. Это и есть ответ на вопрос, может ли система коммун вырасти в страну Советов. Не может. И исторический опыт это показал со всей очевидностью. Например, перед революцией 1917 года кооперативное движение в России было достаточно развито, особенно в Сибири, но во время революции и гражданской войны большая часть кооператоров была на стороне эсеров и меньшевиков и оказывала противодействие большевикам.

Да, кооперативы могут вырасти в довольно крупную систему и даже стать коммерчески успешными - но это как раз способствует их перерождению. Примеры самых успешных кооперативных сетей, таких, как Мондрагон в Испании или израильские киббуцы, показывают, что по мере того, как у кооператоров появляется мелкобуржуазное сознание (см. выше), они естественным образом начинают стремиться к тому, чтобы стать полноценными буржуями и начинают эксплуатировать чужой наёмный труд.

Собственно, вопрос о коммунах - ещё одна иллюстрация к мысли о том, что нельзя жить в обществе и быть свободным от него. Поэтому магистральным путём может быть только изменение общественных отношений путём классовой борьбы. А уже после этого развитие коммун и кооперативов получит совсем другое направление и вот тогда станет самым актуальным делом. (См. Ленин, статья "О кооперации").
Михаил, вы поднимаете серьезное противоречие, на которое нет однозначного ответа, сколько классиков не цитируй.

Правильно ли я понял, что революционное сознание может быть только у эксплуатируемого класса, пока он таковым является и вынужден бороться с "внешней" эксплуатацией?

Эксплуатация самих себя в кооперативе звучит слабо, даже из уст классиков: у кого и в чью пользу отчуждается прибавочная стоимость?

Проблема с кооперативом в том, что у кооператоров вполне может быть больше своего интереса, чем общего. Да и успешные предприятия в 1917-1919гг в тех условиях не считали возможное отчуждение в пользу общего (системного) справедливым. Это, конечно, буржуазность. Но надо понимать, что у стихийно сложившегося успешного коллектива есть свое, групповое "я", обладающее тем же стремлением к самостоятельности, правом решать за себя.

К слову, у большинства пролетариата что в 1917м, что сегодня сознание "мелкобуржуазное", поэтому после революции 1917г (кажется уже в 1919м), писалось, что пролетариату после революции нужна не демократия, а диктатура сознательной части пролетариата, которой является... коммунистическая партия. Т.е. революция будет направлена заведомо против рабочей демократии.

Большевики не звали завкомы посоветоваться, не согласовывали, а диктовали. В условиях гражданской войны и индустриализации это было абсолютно необходимо, но и опыт построения коммунизма "сверху" оказался неудачным в перспективе. Убив народную самостоятельность, истинную возможность принимать решения, а не только исполнять продиктованные сверху, партаппарат и его ставленники выродился в "аристократию", причем во многом наследственную. Демцентрализм умер. Возрождать идеалы коммуны на практике не попыталась ни одна страна соцлагеря, зато ползучий капитализм развивался весьма успешно. Система, в которой заправляют бюрократы неизбежно выродится в классовую, в силу того же частного интереса властной группы.

Факт в том, что любые движения и группы способны к перерождению. Сколько компартий на западе превратилость из красных в "бледно-розовых"? Ну ладно, допустим, после 1960х капиталисты их просто переиграли, поделившись с пролетариатом и слив левое движение в СД, но и перерождение революционных партий в странах победившего социализма в бюрократию (словами Че Гевары - в контрреволюцию) тоже факт. А где те механизмы, которые этому вырождению противодействуют?

Кибуцы создавались не с целью построения коммунизма, насколько я помню, а были передовым отрядом сионизма, причем против палестинцев. Ну не в ту систему они оказались встроены.

Я вообще считаю, что общественная система, где воспроизводство строится на семье, являющейся хозяйственной единицей с современной системой наследования и делением на "своих" и "чужих" по родству обречена на буржуазность. У семьи всегда будет "частный" интерес. Если же такие семьи образуют среду, которая существует хотя бы пару поколений, "свое" окажется сильнее "чужого". И Мондрагон, и кибуцы и верха КПСС - подтверждения.

Кстати, "изменение отношений путем революционной борьбы" означает, что "революционному меньшинству пролетариата" на протяжении нескольких десятилетий придется жестко бороться с "мелкобуржуазным" большинством населения страны, включая и пролетариат, подавляя его. Где гарантия того, что эта правящая группа не выродится ядро нового класса-эксплуататора по примеру КПСС?

Я вижу только один путь - построение ядра новой хозяйственной системы снизу, в рабочих коммунах до революции, но с мощной взаимоотчетностью этого союза, подчиненность самоорганизации в рамках КИ и её целям.

Причем рабочая коммуна (по форме может и не быть кооперативом) не должна превращаться в "убежище" - её цели должны быть рабочими, а среди учредителей и контролеров - общественные организации коммунистической направленности. Но и добровольность участия в коммуне, согласие участника с целями организаций-учредителей должны быть прописаны. Тогда коммуна просто не успеет выродиться в силу смены (срочности) состава и внешней идеологической подконтрольности. Но должна одновременно существовать мощная включенность каждого члена комунны в деятельность общественных организаций-учредителей, когда работа в коммуне воспринимается как миссия.

С бытовым и хозяйственным положением "ячейки общества" ИМХО вопрос гораздо более сложный. Стремление осесть и гарантировать себе и своим детям максимальные блага очень сильно заложено в культуре. Быт этому способствует:
1) Интерьер: "два переезда равно одному пожару".
2) Квартирный вопрос "своего" жилья
3) Связи - дружеские, соседские, деловые
И т.д. Оседлость невозможна без наличия работы по месту жительства. Т.е. работа превращается в необходимость. Естественно, что при наличии у работника "своего" интереса, он будет стремиться одновременно а) сохранить работу и место жительства+нажитое. б) ослабить идеологический контроль общества по этому месту жительства/работы, в) отчуждать на этом месте максимум благ и возможностей для себя/ детей.

Если брать уровень коммуны, то при совместном оседлом жительстве, она превращается в жилищно коммунальный кооператив, с родственными связями и мощным чувством "своего". Вариант "Кибуц" См. выше.

Т.е. со стороны семьи и оседлости/мобильности для возможности существования коммуны без вырождения тоже необходимы какие-то решения не поддерживающие буржуазность, но и обеспечивающие высокое качество жизни.

Поэтому решение проблемы коммун может быть только комплексным, затрагивающим все стороны жизни. Поэтому сводить к дихотомии политической борьбы/коммунального строительства вижу упрощением.

Аватара пользователя
Михаил Ицкович
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 10 июл 2007, 00:37
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Продукция НКК

Сообщение Михаил Ицкович » 27 май 2012, 22:12

Михаил, вы поднимаете серьезное противоречие, на которое нет однозначного ответа, сколько классиков не цитируй.
От того, что я сослался на классиков, суть не меняется. Кстати, классики тоже рассматривали проблему коммун диалектически, а не однозначно, пример - та же ленинская статья о кооперации.
Правильно ли я понял, что революционное сознание может быть только у эксплуатируемого класса
Разумеется, а как же иначе.
Эксплуатация самих себя в кооперативе звучит слабо, даже из уст классиков: у кого и в чью пользу отчуждается прибавочная стоимость?
У себя как рабочих в пользу себя как собственников. Ровно так же, как это происходит в случае мелкого крестьянского хозяйства, работающего на рынок и не использующего наёмную рабочую силу, кроме членов своей семьи.
К слову, у большинства пролетариата что в 1917м, что сегодня сознание "мелкобуржуазное", поэтому после революции 1917г (кажется уже в 1919м), писалось, что пролетариату после революции нужна не демократия, а диктатура сознательной части пролетариата, которой является... коммунистическая партия. Т.е. революция будет направлена заведомо против рабочей демократии.
Очень сильно упрощаете проблему. Классики, в том числе и Ленин, высказывание которого вы, очевидно, имеете здесь в виду, не рассматривали демократию и диктатуру как абсолютные противоположности. И то, что диктатура пролетариата направлена, в том числе, против мелкобуржуазных тенденций самого пролетариата - это, может быть, и парадоксально звучит, но вполне естественно. У Ленина на этот счёт довольно подробно написано, например, в статье "Очередные задачи Советской власти", я не буду пересказывать. Что касается причин вырождения, о котором вы пишете дальше, то это уже вопрос конкретных методов осуществления такой диктатуры, но никак не самой её необходимости. Если вы отрицаете идею о необходимости осуществления власти пролетариата через партию, то укажите другие, лучшие, пути. СССР продержался 70 лет, сумел объединить вокруг себя треть земного шара и оказать существенное позитивное влияние на мировое развитие. Анархистские эксперименты или опыт стихийных, принципиально отрицающих всякую иерархию движений не дали никакого сравнимого результата.
Факт в том, что любые движения и группы способны к перерождению. Сколько компартий на западе превратилость из красных в "бледно-розовых"? Ну ладно, допустим, после 1960х капиталисты их просто переиграли, поделившись с пролетариатом и слив левое движение в СД, но и перерождение революционных партий в странах победившего социализма в бюрократию (словами Че Гевары - в контрреволюцию) тоже факт. А где те механизмы, которые этому вырождению противодействуют?
Перерождение партий в странах победившего социализма объясняется, по существу, теми же самыми причинами, которые обуславливают перерождение кооперативов - наличием мирового капиталистического рынка. СССР и был попыткой построения коммуны во враждебном капиталистическом окружении. И большинство негативных черт, которые действительно присутствовали в нём и даже усиливались в нём по мере его развития - именно результат того, что "с волками жить - по-волчьи выть". Это не значит, что попытка изначально была обречена на провал, хотя объективные предпосылки провала существовали с самого начала, и тот же Ленин не исключал такую возможность. Провал стал сочетания этих объективных предпосылок и конкретного соотношения сил в мире в 1980-е годы. О механизмах противодействия вырождению - важный вопрос, но обсуждение его, наверное, выходит за рамки этой темы.
Кибуцы создавались не с целью построения коммунизма, насколько я помню, а были передовым отрядом сионизма, причем против палестинцев. Ну не в ту систему они оказались встроены.
В данном случае важна не идеология, а то, что организация жизни в кибуцах была самая что ни на есть коммунистическая, причём с общественным воспитанием детей - то есть негативное влияние семьи, о котором вы пишете дальше, осознавалось. И тем не менее они выродились, по причинам, о которых я писал выше.

Если подвести итог, коммуны и кооперативы - это не плохо само по себе, если не возлагать на них излишних надежд, если рассматривать их не как магистральный путь к коммунизму, а финансовое подспорье для жизни при капитализме.

Иван Котран
Сообщения: 1356
Зарегистрирован: 23 май 2012, 22:50
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Продукция НКК

Сообщение Иван Котран » 27 май 2012, 22:52

Вроде были где-то обсуждения коопераций и так далее.
Миша, спасибо за ссылки, опыт 19 века как-то вообще мимо меня прошёл, даже не пробовал изучать. А это вещь нужная. Ну со мной такое часто бывает - идея появилась, и я без оглядки на остальной мир начинаю изобретать велосипеды. :D Те же понятие мира и Мира - сердцем понимаю, что речь о мире как "мирской суете", а разум шепчет "напиши про Вселенную, Вселенная сама про себя не напишет". :)
Теперь серьёзно. Да, коммуна в текущем понимании неприемлема, и этот вопрос необходимо перерабатывать. Кстати, есть у них ещё и третий путь - развал и распад, без перерождения. В общем и целом получается тогда, что коммуны прошлого шли по 3-му пути и на 2-й переходить не желали - это и есть резервационность. В этом плане думаю, что мир будущего может состоять только из коммун (таких, как есть сейчас) при единственном условии - постапокалипсис. :( Абсолютная разобщённость, никакой экономики, скатывание в первобытный коммунизм. Стоп, первобытный коммунизм - тоже коммунизм! Значит, есть ещё и четвёртый путь коммуны - одичание. Ну и шуточки у меня.

Впрочем, всё это подтверждает наш с Михаилом вчерашний вывод - сам по себе ни один из способов к коммунизму не приведёт, и кооперация - не исключение. Если сочетать 1-й и 3-й пути со 2-ым, движение будет поступательным, а если один из трёх двигателей ракеты выйдет из строя, начнётся неконтролируемое вращение, и Спутник на орбиту не выйдет... Тем не менее, кооперация всё равно нужна - чтобы коллективы единомышленников имели общее дело (не путать с бизнесом и так далее).
В этом контексте ту же идею коммун можно перевести в иную плоскость - предприятия, состоящие из единомышленников, и их взаимодействие. Что такое взаимодействие? Это взаимное действие. К примеру, сельская ячейка обустраивает хозяйство, а городская создаёт учебный центр. Ученики проходят летнюю практику "на картошке", колхозники часть этой картошки отвозят этим же ученикам. Принцип "работы в миру" соблюдается вроде бы. Внешне это может быть и не коммуна, а вовсе даже частная коммерческая лавочка, главное - чтобы она состояла из единомышленников. А на случай катаклизмов и убежищ повторю то, что говорил вчера на берегу Волги:
Правило номер ноль - легко не будет.
Правило номер ноль с половиной - отсидеться не получится.

Будем прорабатывать идею кооперации и далее.

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Re: Продукция НКК

Сообщение noxx77 » 28 май 2012, 09:30

От того, что я сослался на классиков, суть не меняется. Кстати, классики тоже рассматривали проблему коммун диалектически, а не однозначно, пример - та же ленинская статья о кооперации.

Из статьи о кооперации (доклад 4 января 1923г):
У нас, мне кажется, недостаточно обращается внимания на кооперацию. Едва ли все понимают, что теперь, со времени Октябрьской революции и независимо от нэпа (напротив, в этом отношении приходится сказать: именно благодаря нэпу), кооперация получает у нас совершенно исключительное значение. В мечтаниях старых кооператоров много фантазии. Они смешны часто своей фантастичностью. Но в чем состоит их фантастичность? В том, что люди не понимают основного, коренного значения политической борьбы рабочего класса за свержение господства эксплуататоров. Теперь у нас это свержение состоялось, и теперь многое из того, что было фантастического, даже романтического, даже пошлого в мечтаниях старых кооператоров, становится самой неподкрашенной действительностью.
У нас, действительно, раз государственная власть в руках рабочего класса, раз этой государственной власти принадлежат все средства производства, у нас, действительно, задачей осталось только кооперирование населения. При условии максимального кооперирования населения само собой достигает цели тот социализм, который ранее вызывал законные насмешки, улыбку, пренебрежительное отношение к себе со стороны людей, справедливо убежденных в необходимости классовой борьбы, борьбы за политическую власть и т. д. И вот не все товарищи дают себе отчет в том, какое теперь гигантское, необъятное значение приобретает для нас кооперирование России.
Т.е. речь не о буржуазности кооперативов, а о недооценке роли политической борьбы, мечтания о том, что всё пройдет мирно, само собой. Насколько я понимаю этот момент, хотя могу ошибаться и чего-то не учитывать. Если так, буду благодарен ссылке на источник.
Правильно ли я понял, что революционное сознание может быть только у эксплуатируемого класса
Разумеется, а как же иначе.
И возможно только до тех пор, пока он является эксплуатируемым. Как только эксплуатация снижается, при сохранении культурной традиции класс сразу переходит на мелкобуржуазнные позиции - больше благ + не торогайте нас. К сожалению, людям удобнее жить в привычном мире со многими его недостатками - факт социальной психологии. Если же при переменах есть чего терять, то менять не хочется. Вывод - без изменения мотивации больших масс на альтруистическую (гуманистическую) революция стопорнет сразу же после победы, либо будет двигаться исключительно группой "сознательных".
У себя как рабочих в пользу себя как собственников. Ровно так же, как это происходит в случае мелкого крестьянского хозяйства, работающего на рынок и не использующего наёмную рабочую силу, кроме членов своей семьи.
"Отчуждение имущества (имущественных прав) — передача вещей в собственность другого лица, а равно передача права собственности или любого имущественного права (включая права, выраженные ценными бумагами) его обладателем другому лицу." С экономической т.з. отчуждение в пользу себя не имеет смысла, т.к. передать свои же права себе невозможно.
У мелкой буржуазии сознание собственников на средства производства, хотя они часто и являются эксплуатируемым классом - банками, перекупщиками, государством диктатуры крупного капитала и т.д. Мелкобуржуазный интерес - частный. Чем они не хотят делиться с общим? Пучком прав собственности на средства производства, включая исключительное право на управление этой собственностью. Хотя, думаю, во многих случаях оно призрачно, т.к. ограничено уставными документами и экономическими условиями. Здесь есть с чем работать.
Очень сильно упрощаете проблему. Классики, в том числе и Ленин, высказывание которого вы, очевидно, имеете здесь в виду, не рассматривали демократию и диктатуру как абсолютные противоположности. И то, что диктатура пролетариата направлена, в том числе, против мелкобуржуазных тенденций самого пролетариата - это, может быть, и парадоксально звучит, но вполне естественно. У Ленина на этот счёт довольно подробно написано, например, в статье "Очередные задачи Советской власти", я не буду пересказывать.
Конечно, в рамках комментария неизбежно упрощаю, как и Вы. Конечно, парламентаризм не противоречит диктатуре буржуазии, а при советской власти существовали весьма ограниченные институты внутрипартийной демократии. Но в там, куда направлена диктатура, нет места демократии. В этом смысле они противоположны, как противоположны, например, императивный и диспозитивный принципы права, хотя само суовременное западное государство строится на их сочетании. Не будет диктатуры государства, останется диктатура общества (социальный контроль). Вопрос лишь в степени и мере, которые определяются текущими условиями в первую очередь.
Что касается причин вырождения, о котором вы пишете дальше, то это уже вопрос конкретных методов осуществления такой диктатуры, но никак не самой её необходимости. Если вы отрицаете идею о необходимости осуществления власти пролетариата через партию, то укажите другие, лучшие, пути.
В отношении методов вы абсолютно правы: диктатура большинства (коммуна, Gemeinwesen) и диктатура меньшинства, причем организованного в бюрократическое государство лет эдак на 50 - вещи разные. Не я сказал - источники знаете. Я не вижу других школ народного самоуправления, кроме кооперации в разных направлениях. Опять-таки, о необходимости этого не я сказал - см.выше. Диктатура партии как минимум должна с такой кооперацией сочетаться. Быть авангардом можно только по отношению к тому, кто идет с тобой, а не к тому, против кого борешься и кем императивно управляешь.
СССР продержался 70 лет, сумел объединить вокруг себя треть земного шара и оказать существенное позитивное влияние на мировое развитие. Анархистские эксперименты или опыт стихийных, принципиально отрицающих всякую иерархию движений не дали никакого сравнимого результата.
Одновременно на практике умер тезис об отмирании государства, простите за каламбур, и передаче его функций самому обществу, устранение отчуждения труда от работника, мечтавшееся Марксу. Победа формы ценой потери сути. ИМХО.
Во многом была дискредитирована и сама идея коммунизма, причем в достаточной мере самой практикой госсоциализма. Капитализм укрепился и обрел иммунитет, в том числе и через левое движение. Что считать победой? Где - в битве или в войне?
Масштаб анархистских экспериментов был как-то поменьше изначально. Фору социализму дало довольно успешное сочетание условий революции в России и последствия Первой Мировой для западных держав. Потом сам СССР оказывал помощь коммунистам по всему миру.
Перерождение партий в странах победившего социализма объясняется, по существу, теми же самыми причинами, которые обуславливают перерождение кооперативов - наличием мирового капиталистического рынка. СССР и был попыткой построения коммуны во враждебном капиталистическом окружении. И большинство негативных черт, которые действительно присутствовали в нём и даже усиливались в нём по мере его развития - именно результат того, что "с волками жить - по-волчьи выть".
Да, отчасти. Но Вы отрицаете наличие в СССР второй половины 20го в. условий для формирования народного самоуправления = отмирания государства, даже при сохранении некоторых его охранных и плановых институтов? Для создания ситуации, когда народ и партия действительно едины? Я не знаю, просто пытаюсь понять - очень хочется.

Кстати, если СССР - коммуна, что тогда принципиально отличает его от Мондрагона или кибуцев, кроме большегор масштаба, в котором больше возможности реализовать системность и, соответственно, больший запас прочности - исторический срок существования? Где точка слома от успеха - а он был ошеломителен, к провалу?
Это не значит, что попытка изначально была обречена на провал, хотя объективные предпосылки провала существовали с самого начала, и тот же Ленин не исключал такую возможность. Провал стал сочетания этих объективных предпосылок и конкретного соотношения сил в мире в 1980-е годы. О механизмах противодействия вырождению - важный вопрос, но обсуждение его, наверное, выходит за рамки этой темы.
Я не знаю, у меня по этому вопросу очень много сомнений - сослагательное вседа порочно - но я вижу проблему скорее именно в трансформации самой партии из революционной в по-сути управленческий аппарат, который "охранителен" в силу своего статуса. В рамках экстренной (мобилизационной) предвоенной индустриализации/централизации такая трансформация была абсолютно необходима, но её цена - потеря перспективы. Т.е. провал произошел до 1980х ИМХО. Это действительно выходит за пределы даже нашей дискуссии здесь, тем более, что оффтоп. Но вопрос важный. Думаю стоит списаться или обсудить в отдельной ветке, если есть интерес и время.
В данном случае важна не идеология, а то, что организация жизни в кибуцах была самая что ни на есть коммунистическая, причём с общественным воспитанием детей - то есть негативное влияние семьи, о котором вы пишете дальше, осознавалось. И тем не менее они выродились, по причинам, о которых я писал выше.
Идеологическая включенность тоже важна, как и экономическая - поддержка, стабилизатор, внешний контроль отклонений саморазвития.
Если подвести итог, коммуны и кооперативы - это не плохо само по себе, если не возлагать на них излишних надежд, если рассматривать их не как магистральный путь к коммунизму, а финансовое подспорье для жизни при капитализме
Только ли? А как школу коммунистических отношений на низовом уровне? А как площадку для экспериментов по самоуправлению? Как живой успешный пример коммунистической жизни? А как базу для согласовательных институтов по сочетанию самоуправления/социальной ответственности вовне/плановости? А как возможный источник финансирования левых инициатив? Почему они не могут быть частью магистрального пути, или точнее, как можно сделать их такой частью, преодолев издержки?

Дело в том, что за политикой и профессиональным госуправлением есть свои издержки не меньше чем у коммун.

P.S. Насколько я помню, Ленин видел основной спор коммунистов с анархистами именно в отношении централизма/федерализма, а не в необходимости коммунального строительства. Федерализм, когда у частного нет четких обязательств перед коммунистическим общим, действительно буржуазен.

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Re: Продукция НКК

Сообщение noxx77 » 28 май 2012, 10:50

Впрочем, всё это подтверждает наш с Михаилом вчерашний вывод - сам по себе ни один из способов к коммунизму не приведёт, и кооперация - не исключение. Если сочетать 1-й и 3-й пути со 2-ым, движение будет поступательным, а если один из трёх двигателей ракеты выйдет из строя, начнётся неконтролируемое вращение, и Спутник на орбиту не выйдет... Тем не менее, кооперация всё равно нужна - чтобы коллективы единомышленников имели общее дело (не путать с бизнесом и так далее).
В этом контексте ту же идею коммун можно перевести в иную плоскость - предприятия, состоящие из единомышленников, и их взаимодействие. Что такое взаимодействие? Это взаимное действие. К примеру, сельская ячейка обустраивает хозяйство, а городская создаёт учебный центр. Ученики проходят летнюю практику "на картошке", колхозники часть этой картошки отвозят этим же ученикам. Принцип "работы в миру" соблюдается вроде бы. Внешне это может быть и не коммуна, а вовсе даже частная коммерческая лавочка, главное - чтобы она состояла из единомышленников.
Да, так! А попутно, к этой структуре может быть разработано, например, сопровождение в виде програмного обеспечения учета и планирования общая культура взаимодействия, взаимоконтроля и обмена опытом, включенности в комстроительство, система научного сопровождения и т.д. Оргформа глубоко вторична и будет зависеть от юридической системы страны, с её нюансами. Если специализироваться на общественных СМИ-проектах опыт комдеятельности в различных сферах не наработается.

Ответить