о третьем пути

Теория 3-го пути. Обсуждение материалов раздела сайта.
Аватара пользователя
Таня Данилова
Сообщения: 4787
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:18

Сообщение Таня Данилова » 03 апр 2006, 19:19

Victor A. писал(а):Моё личное мнение, на котором я особо не настаиваю в тексте - идти за мечтой, но путь должен быть рациональным. Добиваться мечты по науке, просчитывая возможные последствия, не преувеличивая политических факторов, и уж точно не впадая в морализаторство, которому никогда в истории не удавалось изменить природу людей, если его цели не были подкреплены соответствующим развитием производительных сил.
Виктор, если можно вопрос, а в связи со всем этим как Вы относитесь к проблеме Третьего Пути, именно, строительство « снизу», когда осознано выстраиваются новые межчеловеческие отношение, когда речь идет о строительстве иной культуры – ноосферно-коммунистической.

Victor A.
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 20 мар 2006, 00:34

Сообщение Victor A. » 04 апр 2006, 01:23

Почитал про третий путь. Да, кое с чем я согласен, особенно что "многие «этические принципы коммунизма» механически переносились из мира иудео-христианской этики («Моральный кодекс строителя коммунизма»),".

Мне кажется изменение людей происходит уже сейчас, я его вижу своими глазами. Рождение нового человека основано на двух материально-технических предпосылках. Первое - продолжающееся закономерное развитие производительных сил, повышение производительности труда. Второе - в будущем - искуственная перестройка человека, не только соматическая, но и, что особо важно, психологическая, ведь психология тоже определяется материальным свойствами мозга. Увеличение продолжительности жизни, увеличение интеллектуальных способностей программирование потребностей - всё это приведёт к новому человеку и обществу. Возможно путь будет тернист. Возможно бедет немало прецедентов использования новых технологий (особенно последних) во зло. Но я верю, что разум победит, а разум требует жизни и счастья в ней.

Я не могу назвать себя коммунистом. По-видимому, в обществе будущего будет немало коммунистических черт - счастливый труд (так будут запрограммированны потребности), как следствие - ненужность потребительской идеологии (в соврменном обществе она ведь стимулирует людей к труду, и очень мощно). Но вместе с тем, вполне возможно, останутся товарно-денежные отношения (хотя и роль их будет не так велика), к тому же я испытываю большой скепсис по поводу коллективизма. Думаю что напротив, возрастёт автономность людей. Мой прогноз - люди будут добры, бесконфликтны, возможно даже все будут любить друг друга и будут очень романтичны - но при этом (!) - прагматичны и индивидуалистичны. Рациональнее организовывать всё так, чтобы всё зависело только от тебя, ставить своё счастье в зависимость от счастья окружающих - больше рисков и беспокойства. Цинично, но я не вижу объективных предпосылок к обратному. Процитирую слова АСГУ "Любовь всегда - лишь только СРЕДСТВО для счастья"

Аватара пользователя
Sasha
Сообщения: 4453
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 18:36

Сообщение Sasha » 04 апр 2006, 14:13

Модель общества напоминает Замятина "мы". Там так же большое место отводилось програмированию потребностей.

Victor A.
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 20 мар 2006, 00:34

Сообщение Victor A. » 04 апр 2006, 14:55

Хм... Скорее Хаксли. Но у Хаксли осталась потребительская идеология - совершенно зря, так как людей напрямую программируют на труд. Кроме того не учтён фактор продления жизни, искуственного интеллекта, автоматизации производства. Но всё-таки "Чудный (Дивный?) новый мир" - пророческая книга

Аватара пользователя
Таня Данилова
Сообщения: 4787
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:18

Сообщение Таня Данилова » 07 апр 2006, 12:14

Victor A. писал(а):Почитал про третий путь. Да, кое с чем я согласен, особенно что "многие «этические принципы коммунизма» механически переносились из мира иудео-христианской этики («Моральный кодекс строителя коммунизма»),".

Виктор, но я не поняла Ваше отношение к такому понятию как Третий путь, его важности и ценности, как «низового течения», как «базы» понимания и апробирования «новых межличностных отношений», как той почвы, которая должна взрастить культуру.
Victor A. писал(а):Думаю что напротив, возрастёт автономность людей. "
Виктор, а что Вы вкладываете в понятии «автономность» - это самостоятельно мыслящая личность или что-то иное, «изолированность» личности от общества?

Аватара пользователя
Sasha
Сообщения: 4453
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 18:36

Сообщение Sasha » 07 апр 2006, 12:25

Понимается в контексте как полная самодостаточность личности, когда человеку проше все делать самаму, надеяться только на себя, любить друих, но задним числом. сознавая ценность своего "я". П

Присоединяюсь к Таниному вопросу, в какой трактовке брать термин "автономность"?

Олег Савельев
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 28 янв 2005, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Олег Савельев » 07 апр 2006, 17:47

То, что сейчас происходит рождение нового человека, в том качестве, в котором его хотелось бы видеть, хотя бы с общегуманистической точки зрения - утверждение довольно спорное.
Многие наблюдатели видят прямо противоположные изменения.
Обращаясь к Вам, Виктор, нельзя ли поинтересоваться, , в чем сейчас видится положительное изменение людей?

Вообще, есть основания думать, что ПРИРОДУ людей пока что никогда в истории не удавалось изменить не только "морализаторством", но и вообще чем бы то ни было. Изменяются определенные качества личности в границах, заданных "природой", и возможности для их проявления, определяющие "внешний" жизненный путь. При этом и "морализаторство" может быть полезным. Большое влияние в определенных исторических условиях оказывала та же христианская этика. А возможно ли изменить "природу" (ну, например, в принципе устранить склонность к немотивированной агрессии в отношении окружающих), причем так, чтобы оно было хорошо, и человек остался человеком - вообще говоря, тоже вопрос. Не сказать, чтобы без ответа, но ответ не очевиден.

Но есть еще другой вопрос. Было бы очень грустно, если бы оказалось, что прогресс человека как мыслящего и чувствующего субъекта оказался возможен только вслед за техническим прогрессом (прогрессом внешних по отношению к человеку технических средств, в т.ч. "производительных сил"). Неужели вне искусственно созданной технотронной среды человек так безнадежен? Очень не хочется, с этой точки зрения, верить Марксу и его единомышленникам.


Что касается критических замечений по поводу "независимости" (автономности). Здесь нет однозначности.

Что вообще такое коллективизм?
Можно так или иначе предполагать, что коллектив (конечно, не всякий, а, так скажем, "правильный") - это сущность более высокого порядка, чем просто сумма индивидов. В этом можно видеть смысл коллективизма. В коллективе независимость так или иначе снижена. В чем состоит этот более высокий порядок - можно выдвигать различные предположения, правда большинство из них имеет множество оснований для критики.

Более определенный, наверное, вопрос мотивации жизненных действий. Одно дело - жить так, чтобы ни от кого не зависеть. Почему бы и нет (правда, есть точка зрения, указанная выше)? Другое дело - жить для себя. Конечно, себя тоже не надо забывать, но вот например система капиталистического мировоззрения утверждает, что жить в основном следует ТОЛЬКО для себя, а как там перебиваются в жизни другие - это уже их дело.

Для реализации такого предназначена, и, зачастую искусственно, внедряется особая - рыночно-частнособственническая - экономическая система, которая так или иначе охватывает большинство аспектов жизни людей. И эта система позволяет многим жить (в смысле материального достатка) неплохо, некоторым - даже отлично.

Но Красная идея все-таки предлагает поставить на один уровень личное счастье, и счастье всех, кто так или иначе зависит от твоих действий (в том числе и самого себя, но не как исключительного субъекта). Здесь можно видеть очень существенное различие психологического состояния личностей, которое определяет и "позитивность" состоящего из этих личностей общества, возможно, в бОльшей мере, чем общее материальное благосостояние.

Сима
Сообщения: 1467
Зарегистрирован: 25 мар 2005, 10:03

Сообщение Сима » 07 апр 2006, 22:15

Эта тема очень интересна, так как мечты о будущем, я думаю, посещали каждого, и каждый приходил к тем или иным выводам, составлял свои прогнозы. Я полностью согласна с рассуждениями Олега. Я тоже считаю, что счастье человека не может быть полноценным, когда его окружают несчастные люди. Атомарное существование, эгоистическое восприятие мира, и потому враждебность между людьми (разногласие во взглядах, да и много можно всяких примеров привести ... )Иначе говоря, одной из главных проблем нынешнего человека (я считаю) атомарность, не умение встать на место другого, впустить, учитывать не только свои интересы! Человек по сути своей коллективист. И влияние общества достаточно велико. Поэтому, я считаю, автономность неприемлемой. Что же касается автоматизации будущего, то тут я соглашусь с СашейФ, она точно подметила что ваша модель будущего очень смахивает на модель описанную в повести Замятина «Мы». Конечно же такое будущее описанное там, могу сказать не близко, для многих здесь присутствующих. Как мне кажется, в человеке есть еще много не раскрытых возможностей, как физических, так и психологических, просто наука не доросла до того уровня, чтоб обнаружить их и разработать методику по их развитию! Поэтому усовершенствование человека с помощью новых технологий, считаю преждевременным, если не вообще излишним. Человек должен остаться человеком, а не полу машиной!

Victor A.
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 20 мар 2006, 00:34

Сообщение Victor A. » 08 апр 2006, 01:57

Олег Савельев писал(а):в чем сейчас видится положительное изменение людей?
В интеллектуализации (среднего человека, а не лучших представителей) и в снижении агрессивности. Уже один тот факт, что люди в развитых странах больше не хотят бросаться на амбразуры - для меня ОГРОМНОЕ достижение.
Олег Савельев писал(а): Вообще, есть основания думать, что ПРИРОДУ людей пока что никогда в истории не удавалось изменить не только "морализаторством", но и вообще чем бы то ни было. Изменяются определенные качества личности в границах, заданных "природой", и возможности для их проявления, определяющие "внешний" жизненный путь. При этом и "морализаторство" может быть полезным. Большое влияние в определенных исторических условиях оказывала та же христианская этика. А возможно ли изменить "природу" (ну, например, в принципе устранить склонность к немотивированной агрессии в отношении окружающих), причем так, чтобы оно было хорошо, и человек остался человеком - вообще говоря, тоже вопрос. Не сказать, чтобы без ответа, но ответ не очевиден.
Именно под знаменем Христа творились одни из самых чудовищных злодеяний в истории человечества. Эпоху же религиозных войн 15-16 веков исследователи особо выделяют как АНОМАЛЬНО кровавую на фоне общего трэнда к снижению агрессии. Для меня это является ярчайшим свидетельством неспособности сделать людей лучше одной только идеологией. Да и с точки зрения христианства, дьявол - властитель мира сего. А вот рост производительных сил может снизить агрессию, и успешно делает этого. С древнейших времён главным фактором здесь было развитие оружия. Чем сильнее оружие, тем меньшая агрессия допустима для выживания. Выделяют так называемый период осевой революции в середине первого тысячеления до нашей эры. Всеобщее распространение железных орудий труда сделало общедоступным оружие, и практически немедленно цивилизации ответили появлением повсеместно гуманистических учений. А те, кто не принял этих учений - просто истребили друг друга.

В наше время большую роль стал играть ещё один фактор - требование безопасности. современному человеку ЕСТЬ ЧТО ТЕРЯТЬ и он гораздо больше цепляется за жизнь, менее фаталистичен и более рационалистичен, чем человек традиционных обществ. Войны в наше время продолжаются лишь потому, что это изменение произошло не со всеми народами, некоторые остались бедны и оттого фанатичны.
Олег Савельев писал(а): Но есть еще другой вопрос. Было бы очень грустно, если бы оказалось, что прогресс человека как мыслящего и чувствующего субъекта оказался возможен только вслед за техническим прогрессом (прогрессом внешних по отношению к человеку технических средств, в т.ч. "производительных сил"). Неужели вне искусственно созданной технотронной среды человек так безнадежен? Очень не хочется, с этой точки зрения, верить Марксу и его единомышленникам.
А много ли можно требовать от существа, которое эволюцией создавалось для совершенно других условий? Которое не успевает подстраиваться под изменения окружающей среды. Вне этих изменений человек не безнадёжен, но он становится обычным животным. Умным, но животным. Развитие производительных сил, а точнее просто развитие технологий в широком смысле - единственный фактор необратимого развития. Если бы технологии остановились, исчезло бы всякое движение вперёд. Идеологии бы сменяли друг друга, пошли бы какие-нибудь волны, метания из стороны в сторону, но без реального движения.

Вместе с тем, грядут новое время, когда человек будет целесообразно изменять не только окружающую природу, но и самого себя.
Олег Савельев писал(а): Что касается критических замечений по поводу "независимости" (автономности). Здесь нет однозначности.

Что вообще такое коллективизм?
Можно так или иначе предполагать, что коллектив (конечно, не всякий, а, так скажем, "правильный") - это сущность более высокого порядка, чем просто сумма индивидов. В этом можно видеть смысл коллективизма. В коллективе независимость так или иначе снижена. В чем состоит этот более высокий порядок - можно выдвигать различные предположения, правда большинство из них имеет множество оснований для критики.
Конечно нет абсолютного коллективизма и абсолютного индивидуализма. И как бы не была велика автономность индивида (под которой понимается увеличение способностей индивидуального выживания), человеку нужны другие люди. Вопрос только в том, как между людьми устанавливаются связи, взаимодействие. В современном обществе деньги позволяют сделать это взаимодествие рациональным. Деньги - это волшебная вещь, которая способна сделать коллективистом даже полного эгоиста. Деньги это, как не парадокстально, средство установления справедливости в отношениях между людьми. Справедливость в том смысле, что когда человек что-то делает для других, он получает что-то взамен. Как это будет в будущем, трудно точно сказать. Я думаю, что сотрутся крайности в отношении к окружающим. Исчезнет ненависть, но исчезнет и жертвенность. Коллективизм останется как средство реализации масштабных проектов, которые не под силу одному. Коллективизм останется и как результат альтруистического стремления к взаимопомощи. Но коллективизм догматический, сопряжённый с риском, который так нравится традиционалистам, уйдёт безвозвратно.

Victor A.
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 20 мар 2006, 00:34

Сообщение Victor A. » 08 апр 2006, 02:13

Сима писал(а): Я тоже считаю, что счастье человека не может быть полноценным, когда его окружают несчастные люди.
С этим и я согласен. Точнее это зависит от человека, но для человека будущего это скорее всего будет так. Вопрос лишь в том, на какие жертвы он будет готов пойти ради этого? Сомневаюсь что на большие. Но на то человеку и голова, чтобы научиться делать хорошие вещи не в ущерб себе. И именно это отличает научно-технический прогресс от морали.
Сима писал(а):
Что же касается автоматизации будущего, то тут я соглашусь с СашейФ, она точно подметила что ваша модель будущего очень смахивает на модель описанную в повести Замятина «Мы».
Не понял, где я что говорил про автоматизацию. Я говорил о программировании потребностей, но это не автоматизация а просто переназначение связей между раздражителями и ощущением приятного.

Человек и так от природы запрограммирован, и не лучшим образом, так как матрица потребностей заточена под животные нужды.

Человек будущего сможет запрограммироваться себя так, чтобы получать радость от общественно-полезного труда, добрых дел, от укрепления здоровья, от заботы о выживании своём и общечеловеческом. Что в этом плохого и при чём тут автоматизация?
Сима писал(а):
Как мне кажется, в человеке есть еще много не раскрытых возможностей, как физических, так и психологических, просто наука не доросла до того уровня, чтоб обнаружить их и разработать методику по их развитию! Поэтому усовершенствование человека с помощью новых технологий, считаю преждевременным, если не вообще излишним.
Между этими двумя предложениями принципиальное противоречие. Развитие скрытых возможностей человека - это разве не технология? Это тоже технология.

Сима
Сообщения: 1467
Зарегистрирован: 25 мар 2005, 10:03

Сообщение Сима » 08 апр 2006, 11:07

Если я вас правильно поняла, вы утверждаете, что человеку необходимо произвести некие изменения в себе (и я с этим согласна), но зачем же эти изменения не произвести без вмешательства технологий.
Человек будущего сможет запрограммироваться себя так, чтобы получать радость от общественно-полезного труда, добрых дел, от укрепления здоровья, от заботы о выживании своём и общечеловеческом. Что в этом плохого и при чём тут автоматизация?

Неужели вы так умоляете возможности, силы человека! Вместе с программированием людей произойдет множество изменений, люди перестанут быть людьми. Я считаю что человечество, может и без внедрения новых технологий, справиться с уже выше мной перечисленными проблемами.
С этим и я согласен. Точнее это зависит от человека, но для человека будущего это скорее всего будет так. Вопрос лишь в том, на какие жертвы он будет готов пойти ради этого? Сомневаюсь что на большие. Но на то человеку и голова, чтобы научиться делать хорошие вещи не в ущерб себе. И именно это отличает научно-технический прогресс от морали.
Как мне кажется, человек будущего просто не будет исходить из себя и потому не сможет какое-то общественное дело считать сделанным в ущерб себе. Да, и мы ведь исходим не из одного человека, а из коллектива, т.е. люди его окружающие будут с такими же моральными и этическими ценностями, как и он сам, следовательно, ему и не дадут что-то делать себе в ущерб, найдут совместно лучший выход! Все разумно! Что же касается научно-технического прогресса, то как мне кажется , он просто не может находится в понимании людей будущего отдельно от морали! Они взаимно друг друга дополняют!
Между этими двумя предложениями принципиальное противоречие. Развитие скрытых возможностей человека - это разве не технология? Это тоже технология.
Да, естественно, наука без осваивания новых технологий (особенно биологическая) не двинется вперед! Я говорю о том, что развитие человеческих способностей подвластно самому человеку, просто наука найдет в самом же человеке, этот ключик к новым способностям, или к развитию старых!
То есть дальнейшая эволюция человека не биологическая и не техногенная а прежде всего социальная, а запасов возможностей и способнойстей еще не познанных в человеке куда больше чем мы можем представить. И не обязательно для этого что-то вживлять...

Victor A.
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 20 мар 2006, 00:34

Сообщение Victor A. » 08 апр 2006, 11:51

Сима писал(а): Если я вас правильно поняла, вы утверждаете, что человеку необходимо произвести некие изменения в себе (и я с этим согласна), но зачем же эти изменения не произвести без вмешательства технологий.
Неужели вы так умоляете возможности, силы человека!
Умалаю не я, а вся практика человеческой истории. Идеальное общество не просто не было построено, между ним и большинством реально существовавших историческими режимов - пропасть. Вопрос не в том, может ли человек В ПРИНЦИПЕ измениться, а в том, делает ли он это на практике в масштабе обществ и государств. Ответ - делает, но только тогда, когда соответствующим образом меняются объективные условия существования. А движущей силой здесь является технология, без неё человек никогда бы не вышел даже из раннего каменного века. Следовательно, полностью отрицать науку и технику нельзя. Так почему её стоит отрицать конкретно в деле преобразования человека? Почему вечно надо сохранять нынешнюю однобокость развития? Мне кажется это подобно тому, как если бы алхимик, которому напророчили о ядерной физике, сказал бы, что прибегать к ней для превращения веществ - это неправильно, что это неверие в возможности такой великолепной науки, как алхимия. Психотехнологии в современном мире - это что-то типа алхимии. Есть отдельные интересные результаты, но всё сводится к феноменологии, нет фундамента. Есть люди, на которых такие штучки вовсе не действуют. А сделать что-то по настоящему радикальное, например научить наркомана получать наркотические ощущения от научного поиска, ещё никому не удавалось. Нейрофизиологическим же методам программирования потребностей под силу и такое.

Сима писал(а): Вместе с программированием людей произойдет множество изменений, люди перестанут быть людьми. Я считаю что человечество, может и без внедрения новых технологий, справиться с уже выше мной перечисленными проблемами.

Перестанут быть людьми? А что такое человек?
И почему он не справился с этими проблемами до сих пор?
Сима писал(а): Как мне кажется, человек будущего просто не будет исходить из себя и потому не сможет какое-то общественное дело считать сделанным в ущерб себе.
Человека можно научить получать удовольствие и от блага для окружающих. Но если человек будет счастлив, он будет ценить свою жизнь. Никакие ни программирование, ни идеология, ни психотехнологии не уничтожат того факта, что теряя жизнь, человек теряет и всё, ради чего он жил. Поэтому самосохранение - тот фактор, который всегда будет ограничивать альтруизм. Если только искуственно не сужать у людей интеллектуальные способности - но это антиутопический путь, и он встретит сопротивление.

Victor A.
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 20 мар 2006, 00:34

Сообщение Victor A. » 08 апр 2006, 11:55

И не обязательно для этого что-то вживлять...
Не нужно вживлять! Человек станет неразрывным конгломератом биологического и технологического, цельно структурой, не разделяющейся на естественные и "неестественные" детали.

Ida
Сообщения: 2374
Зарегистрирован: 16 янв 2005, 00:26

Сообщение Ida » 08 апр 2006, 13:54

Viktor, a kak vy sebe predstavljaete takuju peredelku cheloveka
Dopustim, budut pridumany procedury, kotorye dolzhny budut
prohodit' vse beremennye dlja obretenija rebenkom zhelaemyh
kachestv. No soglasjatsja li oni na jeto ?
Большинство - нет. Многие будут бояться возможных вредных или побочных эффектов. Другие на захотят рожать "белых ворон", ведь человек, запрограммированный ,скажем, на полную неагрессивность, легко может стать жертвой, а тот, для кого труд - первая потребность - обьектом бессовестной эксплуатации.
Как же тогда ? Заставить в тоталитарном порядке ? Нет ! А если нет
никакой массовой переработки людей с помощью новых технологий - не получится.
И почему вам кажется природа человека столь уж несовершенной. Раzve в людях много немотивированной агрессии ? Обычно, агрессия очень даже мотивирована условиями жизни, в противном случае речь уже о психической ненормальности. Разве труд не является потребностью человека, если он интересный и творческий ? Ну и так далее, по всему спектру человеческих качеств.

(prosite za translit)
Только дай себе волю, начни жить как легче, и тебя понесёт так, что не выплывешь
(Четвертая высота)

Сима
Сообщения: 1467
Зарегистрирован: 25 мар 2005, 10:03

Сообщение Сима » 08 апр 2006, 17:25

Вопрос не в том, может ли человек В ПРИНЦИПЕ измениться, а в том, делает ли он это на практике в масштабе обществ и государств. Ответ - делает, но только тогда, когда соответствующим образом меняются объективные условия существования. А движущей силой здесь является технология, без неё человек никогда бы не вышел даже из раннего каменного века.
Мне кажется, сама по себе технология не может являться движущей силой! Для того чтоб технология двигалась, само общество должно дойти до ее понимания. Ведь ни раз в истории были такие моменты, когда один человек шел впереди планеты, делал какое-то открытие, а потом только через пол столетия, его открытие начинали воспринимать, и еще через какое-то время осознавать его гениальность. Общество должно дозреть, а следовательно должны вместе с тем измениться и люди составные единицы этого общества.
Перестанут быть людьми? А что такое человек?
И почему он не справился с этими проблемами до сих пор?
Это очень объемный и спорный вопрос. Человек это общественное существо, отличительной чертой которого является сознание, сформировавшееся на основе общественно-трудовой деятельности. Что же касается проблем стоящих перед ним, то человек, еще просто не дозрел, не готов, ему необходимо изменяться, но изменяться он может и без внедрения каких-то инородных тел, какого-либо программирования. Человек великое достижение эволюции. Его сила мощь относительна, конечно, во многом мы физически уступаем, другим живым существам, но наша сила в сознании! Зачем же вы хотите, как-то подменить это сознание! Человек и сам сможет преодолеть в себе какие-то барьеры, просто человек этого должен захотеть! А как же вы хотите, чтоб без желания, человек согласился на программирование, подвергнуть его манипуляции сознания, заставить? А кто дал право отдельной личности решать, что есть хорошо и что есть плохо, ведь ответ на этот вопрос должен вызывать доверие у всех…? Рассуждение на эту тему может быть очень долгим, и я думаю, что немного уже перебарщиваю!
Я где-то уже писала, что на земле нет ничего ценнее чем жизнь человека…
Вопрос смерти тоже очень глубок… И не однозначен. Это отдельная тема, которую можно развить, но не в коем случае ее нельзя смешивать с другими, иначе получится каша.

Ответить