Разгворы о причинах демографического кризиса в России

[Anton]

Оно капиталистическое и продажное.

Ну, на мой взгляд президент и правительство на порядок лучше того, что было в 90-е. Разумеется, и президент и премьер - либералы, и это очень тяжело отзывается на перспективах России. Россия давно очень нуждается в левой идее.

Собственно, и продажность и коррупцию в России я отношу к проявлению политической потребности в левом движении. Коррупция - это вообще системный признак несоответствия государственной политики требованиям конкретной экономической ситуации. Это признак разочарования градан в государственных институтах.

Поэтому бессмысленно с коррупцией бороться кавалерийскими наскоками, показательными арестами, и т.п. Бессмысленно потому, что ни спецназ ни ФСБ не способны рассеять тотальное разочарование все людей.

[Nut]

Ну, на мой взгляд президент и правительство на порядок лучше того, что было в 90-е.

Чем? Правительство 90-х было слабым, тогда закон джунглей правил бал в большей мере, чем осознанная воля, направленная на разрушение. Сейчас - наоборот. Что любопытно - ельцинские правительства были на порядок компетентнее, чем медведевские. Парадокс, однако...

Коррупция - это вообще системный признак несоответствия государственной политики требованиям конкретной экономической ситуации.

С точки зрения марксизма это несоответствие политической надстройки экономическому базису.

[Anton]

Ну, на мой взгляд президент и правительство на порядок лучше того, что было в 90-е.

Чем? Правительство 90-х было слабым, тогда закон джунглей правил бал в большей мере, чем осознанная воля, направленная на разрушение. Сейчас - наоборот. Что любопытно - ельцинские правительства были на порядок компетентнее, чем медведевские. Парадокс, однако...

Вы имеете в виду экономику? Думаю по экономике не следует судить ЕдРо, потому что это неэкономическая партия. Эта партия призвана быть подушкой безопасности, модератором на политическом поле. Время экономических партий еще только подходит.

Экономические партии - это левые и правые. Когда за них будет голосовать большинство, только тогда можно будет сказать, что за экономические преобразования взялись всерьез.

[Олег]

Ну, на мой взгляд президент и правительство на порядок лучше того, что было в 90-е.

Вымирание населения при Путине пошло более интенсивными темпами. Обогащение гос-капиталистов пошло еще сильнее. Нефтедоллары создали вам ту иллюзию...

[Anton]

Ну, на мой взгляд президент и правительство на порядок лучше того, что было в 90-е.

Вымирание населения при Путине пошло более интенсивными темпами. Обогащение гос-капиталистов пошло еще сильнее. Нефтедоллары создали вам ту иллюзию...

То что сильнее пошло обогащение и резко выросла коррупция тоже может быть объяснено нефтедолларами. И оценивая правительство, я смотрю не только на рост зарплат - это было бы с моей стороны очень наивно.

Теперь насчет сокращения населения. Посмотрите, пожалуйста, табличку http://www.gks.ru/free_doc/2008/demo/osn/04-26.htm. Это число смертей в России на 1000 человек в разные года. Легко видеть, что смертность была постоянной в промежутке между 1995 и 2006, затем начала резко снижаться.

Это относительный показатель. Рост же абсолютного темпа вымирания населения связан с демографическим провалом, вызванным Великой Отечественной Войной. Огромная масса населения, родившаяся после ВОВ, подошла в 2005 году к рубежу 60 лет, что является средней продолжительностью жизни в России.

Так что, рост смертности связан с ВОВ, а правительство тут ни при чем.

Вот наглядная картинка:

[Олег]

Это относительный показатель. Рост же абсолютного темпа вымирания населения связан с демографическим провалом, вызванным Великой Отечественной Войной. Огромная масса населения, родившаяся после ВОВ, подошла в 2005 году к рубежу 60 лет, что является средней продолжительностью жизни в России.

Так что, рост смертности связан с ВОВ, а правительство тут ни при чем.

Не увидел никакой логики. Может поясните, почему эта огромная масса населения не оставила потомства для дальнейшего роста. И почему она стала вымирать в 54 года а теперь чуть более как нам рассказывают кремлевские статисты. А как так случилось что средняя продолжительность жизни снизилась? То же война виновата?

Очень странная логика...

Когда я писал о темпах уменьшения населения, а не писал о возрастных коэффициентах смертности...

"Население России сократится к 2050 году на 34 миллиона человек по сравнению с нынешним годом и составит 107 миллионов 800 тысяч человек. С таким прогнозом выступил Фонд ООН по народонаселению в своем новом докладе, представленном в среду в штаб-квартире Всемирной организации в Нью-Йорке.

В 2008 году, по данным Фонда, в России проживает 141 миллион 800 тысяч человек, из них 73% - в городах. Средний показатель сокращения населения в РФ, согласно докладу, составит 0,5% в год. В 2005 году Фонд прогнозировал более умеренные темпы уменьшения населения РФ к 2050 году - на 31 миллион. "

ТАк что во времена Путина ситуация становится все хуже.

[Anton]

Это относительный показатель. Рост же абсолютного темпа вымирания населения связан с демографическим провалом, вызванным Великой Отечественной Войной. Огромная масса населения, родившаяся после ВОВ, подошла в 2005 году к рубежу 60 лет, что является средней продолжительностью жизни в России.

Так что, рост смертности связан с ВОВ, а правительство тут ни при чем.

Не увидел никакой логики. Может поясните, почему эта огромная масса населения не оставила потомства для дальнейшего роста.

Потомство оставило, но скачок убывания населения объясняется не этим потомством. Рождаемость вообще мало менялась в промежутке между 1995 и 2006 годом (за исключением 1999 года), а смертность выросла на 15%. Этот скачок смертности и требует объяснения.

Согласно статистике, число смертей на 1000 человек практически не менялось в промежутке между 2001 и 2005 годом, а в 2006-2007 годах вообще снизилось. Почему же мы наблюдаем рост абсолютного числа смертей?

Объяснение следующее. Как правило, чем больше возраст группы людей, тем больше смертность в этой группе. Например, из той же таблицы видно, что смертность людей в группе 45-49 лет в два раза меньше, чем в группе 55-59 лет. Иначе говоря, через 10 лет ежегодная убыль численности первой группы станет в два(!) раза выше.

Именно с этим явлением и связан рост на 15% ежегодной убыли населения за период 2000-2006 гг. Обратите внимание, что в 2000 г. нынешняя власть только начинала свою работу.

[Anton]

А как так случилось что средняя продолжительность жизни снизилась? То же война виновата?

Очевидно нет, Вы прекрасно знаете что происходило в стране с 1992 г. Но мы говорим не о социальном и демографическом кризисе вообще, а о влиянии на него политики современного правительства.

Не поймите так, что я как-то оправдываю такое положение вещей. Просто если мы уж взялись обсуждать роль правительства в развитии демографической ситуации, то давайте этой темой и ограничимся. Тема российского демографического кризиса вообще и его перспектив в частности слишком объемна и многогранна, чтобы взять ее с ходу и обсудить.

Когда я писал о темпах уменьшения населения, а не писал о возрастных коэффициентах смертности...

Эти коэффициенты способны объяснить тот рост смертности в 2000-2006 гг, о котором Вы говорите, поэтому они относятся к обсуждаемому вопросу.

ТАк что во времена Путина ситуация становится все хуже.

В 2006-2007 гг. смертность уменьшилась до уровня 1999 г. Рост смертности в период 2000-2005 гг. заложен еще в военные и послевоенные годы, задолго до рождения Путина. Ситуация во времена Путина не изменилась (если не считать 2006-2007 гг, когда она улучшилась).

[Олег]

Очевидно нет, Вы прекрасно знаете что происходило в стране с 1992 г.

Но мы говорим не о социальном кризисе вообще, а о влиянии на него политики современного правительства.

Я не могу и не буду разделять, Социальный кризис сделала та политическая элита, что сейчас у власти.

Эти коэффициенты способны объяснить тот рост смертности в 2000-2006 гг, о котором Вы говорите, поэтому они относятся к обсуждаемому вопросу.

Косвенно и не избыточно

В 2006-2007 гг. смертность уменьшилась до уровня 1999 г. Рост смертности в период 2000-2005 гг. заложен еще в военные и послевоенные годы, задолго до рождения Путина. Ситуация во времена Путина не изменилась (если не считать 2006-2007 гг, когда она улучшилась).

Это ваша, очень странная, точка зрения. Мне она не очевидна. Ибо я вижу, прямую связь с той социально-политической катастрофой, что происходит на территории бывшего СССР. Ве остальное вторично.

ДАлее продолжать не буду так как оффтоп.

[Anton]

Я не могу и не буду разделять, Социальный кризис сделала та политическая элита, что сейчас у власти.

Вопрос об ответственности элиты - это уже третий вопрос. Возможно, Вы правы, но мы начали противопоставлять эти элиты друг другу - ельцинскую элиту с путинской. Пусть они даже все виноваты, но кто-то может быть более эффективен в решении или недопущении проблем, а кто-то менее.. И это можно обсуждать, и я думал мы только этим и ограничивались.

Понимаете, у меня есть дурная привычка во всем докапываться до истины. Если я обнаружу, что мой враг или просто человек, с которым я не согласен в чем-то прав или в чем-то не виноват - я тут же признаю это. Я не согласен с политикой Путина, но уверен, что за демографическую ситуацию в стране ответственен не он.

Это ваша, очень странная, точка зрения. Мне она не очевидна. Ибо я вижу, прямую связь с той социально-политической катастрофой, что происходит на территории бывшего СССР. Ве остальное вторично.

Социально-политическая катастрофа действительно происходит, но именно поднятый нами демографический вопрос (ускорение вымирания населения) к ней не относится, на мой взгляд. То, что Вам это неочевидно - это нормально: этот вопрос действительно нетривиальный.

ДАлее продолжать не буду так как оффтоп.

ОК, я тоже на этом закругляюсь.

[Олег]

В период 1970—1979 годов население РСФСР увеличилось(!) на 7 468 700 человек, или ежегодно в среднем рождаемость в РСФСР превосходила(!) смертность на 830 000 человек!
А в период 1979—1989 годов население РСФСР увеличилось(!) уже на 9 612 000 человек, или ежегодно в среднем в РСФСР рождалось уже на 961 200 человек больше(!), чем умирало! Как мы видим, среднегодовой показатель превышения рождаемости(!) над смертностью в период 1979—1989 годов оказался на 130 000 выше(!), чем он был в период 1970—1979 годов.

Вот это социализм.


А вот это капитализм Ельцина-путина. В котором я не хочу разбираться кто лучше. Оба плохо и виновны они, поддерживающие этот режим
# РосБизнесКонсалтинг от 28.11.2008 "ВЦИОМ: Почти две трети россиян не имеют детей и не планируют обзаводиться ими.": "Почти две трети россиян (60%) не имеют детей и не планируют обзаводиться ими. Такие данные были получены в ходе опроса, проведенного Всероссийским центром изучения общественного мнения (ВЦИОМ)."
# ↑ ИА "REGNUM" от 28.11.2008 "ВЦИОМ: 60% россиян не имеют детей и не планируют обзаводиться ими": "Всего 5% опрошенных россиян собираются завести детей в ближайшие год-два. Почти две трети россиян не имеют детей и не планируют обзаводиться ими (60%)."

Вот и весь разговор , а вы можете и дальше искать причины в Войне.

Есть и еще одна причина. При капитализме падает рождаемость в отличии от социализма. НО...

Рождаемость в ЕС и в РОссии одинаковая, а вот смертность в РФ и в ЕС не одинаковая в два раза выше. И связано это с обнищанием населения и прежде всего стариков и многодетных семей. Подобные показатели смертности (более 15%) встречаются только в пораженных ВИЧ странах Тропической Африки.

[Anton]

Согласен, вину либералов в демографическом кризисе отрицать невозможно.

[noxx77]

В период 1970—1979 годов население РСФСР увеличилось(!) на 7 468 700 человек, или ежегодно в среднем рождаемость в РСФСР превосходила(!) смертность на 830 000 человек!

А в период 1979—1989 годов население РСФСР увеличилось(!) уже на 9 612 000 человек, или ежегодно в среднем в РСФСР рождалось уже на 961 200 человек больше(!), чем умирало! Как мы видим, среднегодовой показатель превышения рождаемости(!) над смертностью в период 1979—1989 годов оказался на 130 000 выше(!), чем он был в период 1970—1979 годов.

Т.е. отношение уровня жизни к рождаемости - прямое.

[Anton]

Тут и к гадалке не ходи. Отношение самое прямое

Во времена Ивана Грозного численность населения России постоянно поддерживалась на уровне 11 млн чел. Видимо, это и есть максимальное количество людей, которое Европейская часть России может прокормить без развитой экономики. Включая Урал и Сибирь, допустим, 30 млн.

Сейчас в России живет до 150 млн человек. Дополнительные 120 миллионов населения, очевидно, живут за счет развитой экономики. Любые потрясения в экономике неизбежно приводят к росту смертности, росту числа "ненужных" людей, к демографическим проблемам. Иначе говоря, экономика - это жизнь.

Либералы тут виноваты очевидно. Даже отвлекаясь от споров вроде "либерализм или социализм?", либералы виноваты хотя бы в том, что не обеспечили преемственность экономики. Собственно, либералы погнались за красивой теорией и забыли про людей. Чубайс лично в интервью какому-то израильскому телеканалу сказал, что 30 млн человек в России не вписались в рыночную экономику, как будто этого и следовало ожидать. Собственно, это и есть состав преступления: Чубайс сознавал, что его решения приведут к смерти миллионов людей, и все же принял эти решения.