Как понимают разные люди тактику второго пути

Обсуждение материалов раздела сайта.
Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 10 апр 2009, 13:22

Дм. Сидоров писал(а):Давайте так: желание Имир Торвена помогать коммунизму битьем морды сталинистам вызвано не тем, что они не правы и что-то там хорошее портят.
Позиция пустая и далекая от пользы делу коммунизма. В общем интеллигентская в худшем смысле этого слова.

Говорили с тобой о сталинистах? Да
Известно же , что так называемых сталинистов, что в КПРФ, что в других партиях мизер. Скорее всего это горстка в несколько человек в ВКПБ и все. Кстати прочие "сталинисты" зачастую так себя лишь называют, а реального отношения к Сталину не имеют да и мало их. А вот те кого тут величают сталинистами это как правило "правые оппортунисты", "русские социялисты" с социал-демократической программой! Да это ж смешно. Какие они сталинисты.

Про вождизм, все не так просто, мы с тобой Дмитрий говорили, важное и необходимое было дело в ту эпоху. Почти что неизбежное. По иному не выжить было. И говорю это как историк.

Так что с такой позицией, можно только разделять и разрушать, а не просвещать и пропагандировать Марксизм и Ленинизм, среди тех же заблудших бывших меньшевиков и эсеров, а теперь называющихся коммунистами, в разных ныне существующих партиях, как в тактике так и в стратегии.

Кстати с такой позиции и в реальных, правильных делах, с точки зрения Марксизма, не очень можно засветиться.
Маргиналить? Это сколько угодно. Типично, кстати. Ленин такую позицию смачно характеризовал... Цитировать не буду.
Последний раз редактировалось Олег 10 апр 2009, 14:01, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 10 апр 2009, 13:34

Теперь про религию. Трудно меня заподозрить в симпатии к ней. В рамках третьего пути, она не приемлема. Ибо противоречит двум основам Красной Идеи.

Но в рамках второго пути, тут я испытываю неуверенность. Вспомним, мусульманские части в РККА, вспомним калмыцкие сотни со свастикой на рукавах, которые воевали в РККА. Вспомним Чапаева, так же был не атеист... ДА и много кого вспомним. Что уж тут говорить, современное Латинское левое движение в основе своего идейного ряда имеет прогрессивный вариант Латиноамериканского католицизма. Можно ли пренебрегать этим фактором заняв жестко идейную позицию? Наверное нет. Критиковать, разоблачать, но уважать ибо "намолено" там в народе уж очень много, и надо кропотливым трудом через просвещение и третий путь нести свет новой этики и эстетики.

Конечно плохо, когда лидеры КП начинают заигрывать с этим. Но знаете, долго у них это не получится. Сама реальность толкнет их к нам. Но пока этой реальности нет. НАдо быть тоньше. Терпимее, уважительнее. "НАмолено" в народе много. Пока не создадим через третий путь новую научно коммунистическую этику и эстетику, пока этого не будет, надо терпеть и работать с теми "сталинистами" и "клерикалами", что есть ибо иных "маловато будет" в годы реакции буржуазной. А свалить их буржуев надо. Вот и приходится вспоминать, что второй путь, это путь сверху, а следовательно и политический, а следовательно это "искусство возможного".

Аватара пользователя
Имир Торвен
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 05:51
Откуда: Новосибирск

Сообщение Имир Торвен » 10 апр 2009, 15:20

Олег писал(а):Про вождизм, все не так просто, мы с тобой Дмитрий говорили, важное и необходимое было дело в ту эпоху. Почти что неизбежное. По иному не выжить было. И говорю это как историк.
Повторять будем? Ссылаясь на вновь возникшую неизбежность исторических условий?

А потом опять будем оправдывать поражение "заговором западных спецслужб" и пр. благоглупостями?

Впрочем, я и сейчас знаю нескольких адептов разного "чучхэ" как удачного общественного строя. По их мнению, 100 тысяч корейцев, копающих лопатами канавы во славу любимого вождя - это важный и нужный этап в строительстве нового общества. Но стоит реализовать его на практике - и "приз зрительских симпатий" опять выиграет буржуазия со своими управляемыми по радио экскаваторами. Доходчиво?
E vederai color che son contenti
nel foco, perché speran di venire
quando che sia a le beate genti.

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Сообщение Nut » 10 апр 2009, 20:44

Имир, соглашаясь с вами по очень многим пунктам, не могу не отметить одного момента: у вас есть правильный коммунизм - good, есть неправильный - bad. Bad is bad, good is good. О причинах же того, как гуд становится бэдом, по каким причинам и в каком общественно-политическом контексте, у вас, насколько помню, мало что написано, а без понимания этого ничего не помешает позднее негативным для вас тенденциям возродиться под новым соусом. На мой взгляд, это - основная причина того, почему вы не понимаете того, что пишет Олег.

Аватара пользователя
Дмитрий
Сообщения: 3676
Зарегистрирован: 07 дек 2007, 03:21
Откуда: СССР

Сообщение Дмитрий » 10 апр 2009, 21:47

Да я ведь не о том, что нужно отказываться от светлых целей в угоду сомнительным планам противников. Но политика - штука хитрая. Пока не наступит коммунизм - будет аморфная масса, и элемент непредсказуемости с ее стороны. Будут и разные идеологи. Необходимо разбираться в их мотивации, смотреть, в чем их сила. И брать эту силу себе. Как в восточных единоборствах. Победа достигается за счет силы противника. А то, что где-то взгляды общие - там общая сила. А где они различны - нужно искать причины, отчего возникла ошибка, и кто ошибается, или обе стороны. А если станет понятна причина ошибки - ошибку можно и исправить. Если две силы вступили в противоречие, надо привести их в равновесие. Не так, чтобы кто-то отказался от чего-то, а так, чтобы идеи больше не противоречили друг другу, а дополняли друг друга. Каждый мечтал бы жить при коммунизме и знать правду, и поп, и сталинист, и буржуй. Но не все знают что это возможно, и мало кто знает, как. А раз не знают - защищают собственность, идею, какую-нибудь другую ценность. Все это один рефлекс. Страх довериться другому, страх потерять свое, неспособность увидеть в другом человека, вместо зверя. Раньше люди животных боялись и отрицали всякое сродство с ними (и сейчас такие имеются, но их мало). Теперь выясняется, что человек и с волками в стае дружить может. Биологи этим занимаются. А как у них получается? Они принимают иерархию в стае, и готовы играть роль недоминантных особей. Потому что не боятся почувствовать себя "опущенными", не испытывают таких эмоций, так как ощущают себя людьми, а волков - братьями меньшими. А со своими собратьями человек другой. Стайная иерархия важна для него, боится потерять собственное достоинство, потерять гордость. Насколько такой человек - человек, а насколько - обезьяна? А если он станет человеком? И будет относиться с любовью к своим собратьям, которые пока не успели вырваться из животного состояния? И по возможности помогать им стать такими, как он, людьми с большой буквы? Это - политика и мышление человека. Борьба за привилегии в стае, борьба за ИМХО и собственность - это политика и мышления животных. Сколько сейчас в мире людей, вырвавшихся из пут обезьяньей психологии? Кто вырвался - гении общения, подобно автостопщику Кротову, которого бесплатно подвозили по всему миру, и в воюющих восточных странах, и самолет и пароход он "стопил"...
А сейчас политика - грызня обезьян за почетное место вдали от пораши. Иначе люди будущего смотреть будут на ЭРМ, не будет у них отторжения. А любовь будет. И интерес будет. Подобно тому как у биолога, изучающего волков нет негодования по поводу жестокости в животных стаях, а любовь есть, и восторг есть, и понимание есть. Человек будущего внешне может и не будет отличаться от человека ЭРМ, внутри он будет все равно, что другой вид.
Будущее принадлежит нам!

Аватара пользователя
Имир Торвен
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 05:51
Откуда: Новосибирск

Сообщение Имир Торвен » 10 апр 2009, 22:20

Nut, наоборот, я всячески приветствую исследования возникающих проблем. В частности, я готов обсуждать возможные позитивные стороны вождистских или религиозных методов, с целью извлечения из их опыта полезной практической информации и навыков.

Но я говорил не о методах, а о носителях этих методов, то есть - о невежественных фанатиках. Фанатик - всегда is bad. Хороших фанатиков не бывает. Фанатики полётов в космос - плохие, фанатики построения светлого будущего - плохие, фанатики научно-технического прогресса, новых методов воспитания, этических систем и т.д. - все они жидкая дрянь, прилипающая к сапогам на исторических дорогах. Ни цель, ни метод не оправдывают сути фанатизма. Особенно фанатизма невежественного, не готового считаться с реальностью, а основанного на убеждении в том, что "вот так-то и должно быть", потому что "так" - это хорошо, а всё остальное - плохо, неправильно.

При этом, как я уже говорил, эзотерический фанатизм (а культ личности и религиозная идея эзотеричны по своей природе) не подлежит развенчанию с помощью рациональных аргументов; следовательно, его устранение является обычно силовым актом, что, в свою очередь, умножает вредоносные последствия. В итоге проще всего не допускать развития фанатизма, особенно в эзотерическом ключе. О чём я, собственно, и написал.

Кстати, я не фанатик борьбы с фанатизмом. Я могу признать аргументы и частные случаи, когда фанатизм становится необходимым и даже полезным явлением. Однако превращать эти частные случаи в повседневную практику - уже иное дело. Здесь довольно точная аналогия с наркотическими анальгетиками: этилморфина гидрохлорид - мощная штука, но рекомендовать участковым врачам назначать его от боли при ушибах мягких тканей или мигрени - это не просто перебор, но и опасное вредительство. То же и с социальными преобразованиями: эксплуатировать массовый фанатизм как источник энтузиазма и самопожертвования в течение сколь-нибудь долгого времени недопустимо. Любая организованная система верований, не подкрепляемая конкретными делами - опиум для народа. Не бывает "хорошего" опиума или "плохого" - бывает только избавление от наркотической зависимости, либо распад и смерть на игле от передоза.

Серьёзная проблема коммунистической агитации сейчас заключается в том, что как противники, так и недалёкие сторонники коммунизма проводят знак равенства между "строительством коммунистического общества" (задачей рациональной, повседневно полезной и в чём-то довольно скучной, но абсолютно необходимой для выживания - примерно как мытьё рук и стирка одежды) и "служением высшей цели", чем бы эта "цель" ни являлась на практике. Вторая из упомянутых задач не поддаётся рациональному объяснению, и, как следствие, привлекает кажущейся простотой. Однако эта простота оказывается оружием не только обоюдоострым - оно неизбежно направляется в конце концов против рациональной части, приводя к обвинениям в "бездуховности" и отсутствии энтузиазма.

Плюс к этому - выдаваемый за "сталинизм" и "советский патриотизм" имперский реваншизм абсолютно некоммунистического толка. Плюс - преступная клерикализация общества, с последующим его оболваниванием. Конечно, велик соблазн попытаться оседлать эти силы, повернув их активность в некое нужное русло. На деле же оказывается обычно по-другому: не обладая ухватками гоголевского кузнеца Вакулы, на чёрте просто так не прокатишься.
E vederai color che son contenti
nel foco, perché speran di venire
quando che sia a le beate genti.

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Сообщение Nut » 10 апр 2009, 22:50

Имир, да кто ж с этим спорит.

Аватара пользователя
Имир Торвен
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 05:51
Откуда: Новосибирск

Сообщение Имир Торвен » 11 апр 2009, 06:08

Я и сам ни с кем не спорю. Это с меня требуют отчёта в реальных делах, да ещё обвиняют в антикоммунизме.

Я, кстати, не возражаю против того, чтобы дать такой отчёт, как и вообще не возражаю против социального взаимодействия. Но мне хотелось бы в общем случае, чтобы товарищи, требующие от меня подобных отчётов, как-то обозначили легитимность своих намерений на этот счёт...
E vederai color che son contenti
nel foco, perché speran di venire
quando che sia a le beate genti.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 11 апр 2009, 08:54

Олег, ты сказал много правильных вещей, но это не ко мне, потому что я говорил о другом. Я говорил о реальных и должных вызывать сочувствие причинах резкой враждебности к чему-то, скрывающемуся у интеллигента за именами "сталинист" и "националист".
Олег писал(а):Так что с такой позицией, можно только разделять и разрушать, а не просвещать и пропагандировать Марксизм и Ленинизм, среди тех же заблудших бывших меньшевиков и эсеров, а теперь называющихся коммунистами, в разных ныне существующих партиях, как в тактике так и в стратегии.
И это я тоже не принимаю. Наоборот, именно понимание рациональных истоков своего интеллигентского отношения, плюс понимание, что Сталин, сталинская политика - это прошлое, неизбежное и полезное лишь в необразованной слаборазвитой России, с которым можно идти к называющим себя сталинистами, позволит увидеть, как можешь измениться ты и как могут, не поступаясь своими идеалами, измениться реальные растерянные совтеменной обстановкой люди, которые пока закрыты от интеллигента сталинистским ярлыком.
Можно было бы поговорить, в чем можно найти не тактический, а настоящий союз с религиозными коммунистами и "сталинистами", но сейчас не хочется растекатьмя мыслию, сегодня и завтра - рабочий день, увы. Но единственное, в чем, мне кажется, ты и Nut не правы, это в упоре на маргинальность и незначительность красноимперцев в российском коммунистическом движении. Это сейчас красноимперцы - маргиналы, пока Путин - империалист, а что будет, когда активизируется поиск инвестиций на Западе на кабальных условиях? Можно и не спрашивать.
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 11 апр 2009, 09:45

Дм. Сидоров писал(а):. Это сейчас красноимперцы - маргиналы, пока Путин - империалист, а что будет, когда активизируется поиск инвестиций на Западе на кабальных условиях? Можно и не спрашивать.
Вот Дмитрий. ОПять давай рассмотрим. Когда компрадоры придут к власти, то я в твоем понимании стану "Красноимперцем", ибо актуально будет вести борьбу за нац-освобождение.

ТУт просто. Когда наши буржуи империалисты - яв еду борьбу классовую.

Когда наши буржуи угнетаемы, я веду борьбу под лозунгами национального освобождения и классовыми лозунгами, и тут придется серьезно взаимодействовать с "русскими социалистами" и прочими Прохановыми...

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Сообщение Nut » 11 апр 2009, 11:44

Имир Торвен писал(а):Но мне хотелось бы в общем случае, чтобы товарищи, требующие от меня подобных отчётов, как-то обозначили легитимность своих намерений на этот счёт...
А какая может быть легитимность?! КЗ - ресурс внепартийный, каким образом тут можно осуществить официальную легитимизацию - не представляю.

Вопрос-то стоял, насколько помню, так:
Regul писал(а):А сами-то вы как помогаете?
Имелось в виду, как именно ваша деятельность выходит из виртуально-бытовой среды и влияет на общественно-политическую жизнь окружающего вас Новосибирска и так далее. Понятно, что у вас могут быть веские причины не давать отчёт о своей работе в условиях... не слишком пиететного отношения к закону современных властей, но можно хотя бы отметить наличие-отсутствие такой деятельности. Чтобы было понятно, с каких позиций вы критикуете КПРФ за безделие. Я лично из вашего ответа понял, что основной род вашей деятельности - это индивидуальная работа по пропаганде коммунистических идей, то есть то, что на сайте названо первым путём, без выхода на второй. Если не так - поправьте.
Дм. Сидоров писал(а):это в упоре на маргинальность и незначительность красноимперцев в российском коммунистическом движении.
Дим, ну а какая разница? Если красноимперцев станет даже большинство (а такого не будет никогда скорее всего), так что предлагаешь - поднять лапки и начать заниматься пропагандой правильных идей в ЖЖ?
Что, разве не Маркс говорил, что пролетариям можно и нужно блокироваться с буржуазией против пытающихся вернуть отжившее феодалов? И Ленин упоминал, что нужно блокироваться с кадетами против октябристами, с эсерами против кадетов и т.д. Реальная политика - это такое дело, когда пуризм и непонимание устремлений политических групп относительно своих неизбежно ведёт к маргинализации и политической смерти.

Аватара пользователя
Имир Торвен
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 05:51
Откуда: Новосибирск

Сообщение Имир Торвен » 11 апр 2009, 14:00

Nut

Под "легитимностью" я имел в виду не вопрос, что я делаю, а вопрос, кем и по каким критериям будет оцениваться объём / польза / вред от моих действий.

Если же речь идёт именно о масштабе (или характере) моей общественной деятельности, то она с формальной точки зрения соответствует критериям "третьего" пути. В том смысле, что я вхожу в широкие (около 100 участников и более) коллективы, разделяющий в целом научно-коммунистические ценности, и своими действиями способствую формированию, функционированию и расширению этих коллективов. Что до "второго пути", то я поддерживаю определённый уровень контактов с коммунистически ориентированной общественностью. в т.ч. и партийной.
Что, разве не Маркс говорил, что пролетариям можно и нужно блокироваться с буржуазией против пытающихся вернуть отжившее феодалов? И Ленин упоминал, что нужно блокироваться с кадетами против октябристами, с эсерами против кадетов и т.д. Реальная политика - это такое дело, когда пуризм и непонимание устремлений политических групп относительно своих неизбежно ведёт к маргинализации и политической смерти.
Здесь есть одно важное условие: политический блок не предполагает объединения платформ, пусть даже временного. Разница в том, что если "красноимперцы" и коммунисты объединятся для достижения общих тактических целей - коммунисты выиграют. А если коммунисты пойдут в хвосте у "красноимперцев", скажем, под девизом "Хрен с ним, с коммунизмом с этим, зато хоть Советский Союз восстановим в границах 1940 года!" - это будет стратегическое поражение.
E vederai color che son contenti
nel foco, perché speran di venire
quando che sia a le beate genti.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 12 апр 2009, 08:22

Олег писал(а):Вот Дмитрий. ОПять давай рассмотрим. Когда компрадоры придут к власти, то я в твоем понимании стану "Красноимперцем", ибо актуально будет вести борьбу за нац-освобождение.
Олег, вопрос не в тебе, вопрос что будет, когда обстановка снова изменится, а чистое красноимперство будет в партии в большинстве. Как вы будете друг друга сортировать? Вопрос о комммунистических оппортунистах в компартии.
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 12 апр 2009, 10:31

Дм. Сидоров писал(а):Олег, вопрос не в тебе, вопрос что будет, когда обстановка снова изменится, а чистое красноимперство будет в партии в
Вопрос в принципиальной позиции. Я ее описал. Она не моя, а позиция коммуниста. Я показал как мы будем взаимодействовать с правым уклоном в разных ситуациях.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 12 апр 2009, 12:49

Ну и что, что это позиция коммуниста.

Вопрос, во-первых, в том, что эта позиция периодически начинает зазывать в компартию красноимперцев.

Вопрос, во-вторых, в том, что преодоление последствий идеологической войны против СССР с помощью гигантов мысли краснокоричневой эпохи вылилось не в преодоление лжи, а в превращение антикоммунистических страшилок за истинный образ коммунизма и переосмысление его в положительном ключе. Кстати, не помню кто, утверждает, что такой же процесс был при советской власти - брали антикапиталистические страшилки и влюблялись в них. Ну и что будем строить с такими влюбленными в изобретенный антикоммунистами коммунизм?

В-третьих, слабости оторванной от дела, просто болтающей и в силу этого невесть чего воображающей интеллигенции мы хорошо знаем, сами такие. Но эта же самая интеллигенция в лице ИТР и ученых, становясь массовой, уж больно подозрительно напоминает складывающийся революционный класс. А у нее есть свои представления о том, как она хотела бы жить, и они оказываются в поразительном контрасте с той антикоммунистической страшилкой, которую так возлюбили и к которой стремятся многие сталинолюбцы. Ну и что делать с этим?
Trotz alledem!

Ответить