Газа

Обсуждение материалов раздела сайта.
Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Газа

Сообщение Олег » 15 янв 2009, 14:19

Немного о моих представлениях.
Опуская долгую предисторию о которой писал уже ...
посмотрим на события последних лет. как их воспринимают 30-ти летние свидетели.

До войны с Хезболла Израиль постоянно проводил полицейские операции в Ливане. Захватывал, как у себя, дома заложников и подозреваемых. Проводил зачистки. Боролся с терроризмом.

Хезболла демонстративно ответила захватом во время боя с очередной "полицейской" бригадой двух солдат Израиля. Началась война. Потери 1 к 10-ти. Потери оправданные так как война была с 5-й армией мира.

Основные потери у Ливанцев мирное население. У Израиля-солдаты.

После этого Израиль потерпел поражение (которое равносильно по политической значимости 1-й чеченской войне). Более операций в Ливане не проводится. Там настоящая граница. Израиль забыл путь на север. Хезболла (и Ливан) выпала из сферы активного силового воздействия политики Израиля .

Посмотрим на Суннитов палестинцев. Два варианта. Хамас и Фатх.

Фатх официальная власть. на северо-Востоке. Они не пускают "Касамы". Они не занимают жесткой политики против Израиля. Идут на переговоры.
Израиль на Северо-Востоке постоянно "Захватывает, как у себя, дома заложников и подозреваемых. Проводит зачистки. Борется с терроризмом. " При этом Фатх отделывается политическими заявлениями. Но еще
... и это самое главное. Идет постоянный процесс захвата земель. Нам показывают как разрушают один поселок. Но в тихую под прикрытием армии идет строительство десяти новых...

Фатх лоялен и молчит. Фатх надеется на мировое сообщество. На благоразумие англосаксонской и еврейской элиты США.


ГАЗА здесь иная версия. здесь не маньяки которые стреляют просто так ракетами. Здесь есть и такие . Но суть проста Здесь отвечают "касамами" на то же на что молчит Фатх. Как могут так и отвечают. Они иная партия и у них иная позиция. При этом есть (потакаемое Хамасом), крыло, которое периодически как и военные ястребы Израиля, наносит удар за ударом.
Но Израиль не проводит то же что делает на Северо-Востоке где правит ФАтх.

Вывод очевиден. Если отвечаешь тебя трогают как марионетку меньше. Но душат блокадой и норовишь нарваться на войну.
Израиль не смог на Севере продвинуться слишком далеко. Хезболла остановили Войска Цахала. (Это равносильно если б войска Грузии остановили в Южной осетии РФ армию.)


У Хамас нет военной помощи Ирана. У Хамас нет той организации и дисциплины что есть у Хезболла. Хамас более террористическая организация именно по этой причине. Воевать приходится тем что есть.


Началась война. потери 1 к 100. И это понятно. Соотношение значительно больше.

В Бейрут войти Израилю не удалось. В Газе идут бои.


Теперь посмотрим на Израиль.

Страна в политическом и культурном тупике.

Марионеточное государство США испытывало подъем в экономике и и армии пока был СССР. Как непотопляемый авианосец США и НАТО на ближнем востоке Израиль был завален беспроцентными инвестициями и помощью. В этом феномен богатства Израиля в те годы. И той бедности что подавят государство в скорости.

Израиль как развитое государство по индексу фертильности у женщин не может давать больше чем 1-2 детей на женщину. Палестина и Ливан дают 4-7 (по скромным подсчетам). Когда у палестинских женщин доход будет 2,5 тыс шекелей в среднем они тоже начнут рождать так же.

Но пока до этого далеко и капитализм им не даст этого.

Назревает большая опасность. 1. Финансовая. (это вообще капиталистическая природа)
2. НАциональная ( опасность искусственного государства возникшего на попрании прав местного населения) и при этом так и не смогло перерожать это население.
3. Опасность как милитаристского государства, которое существует во многом на взаимосвязях Запада.



Посему У Израиля как сионистского милитаристкого капиталистического государства есть один выход ( как и у США) разжигать мировой пожар дабы вернуть себе ту же роль ( при которой и Армия и санкции на его стороне всегда). посему Израилю так важен Ирак был и Иран теперь как агрессор и желательно втянуть в войну туда и НАТО ...


Ест еще один выход.

Но он лежит за пределами политической системы Израиль.
Но это единственный выход Социалистическая Революция. Просвещение. Национальное Покаяние-пожертвование . как это было в СССР после Российской империи.

Но в рамках государства Израиль и его политических элит очевиден колоссальный крен в национализм... Даже у Левых. А тех у кого нет они маргинальны до уровня сообществ НКК (тут идет речь именно о численности а не о третьем и втором пути) .

Что Хамас? Это не Хезболла. И потому, что нет той поддержки Ирана.

Нет того руководства и организации.

и это главный минус и оттого такие потери и такая слабая борьба и отчасти бессмысленная, противоречивая.

Каков же выход?

Я не вижу выхода иного чем социалистическая революция. Но ни идей таких ни сил политических я там не вижу. ИМХО.


Что же будет? Примерно то же что было в Бейруте в 80-е годы...
Плохо будет всем.


Итог.
В таких случаях пролетарии всех стран и прослоек кричат "Да здравствует социалистическая революция". Именно в таких случаях она единственный, порой страшный по реализации, но единственный выход!

Аватара пользователя
Александра Верцинская
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 21:06
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Александра Верцинская » 15 янв 2009, 16:20

Мне кажется все очень точным
На расстоянии да еще через субъективную призму виртуальных абстракций, видимые грани сути и формы стираются...

Аватара пользователя
KonstantinV
Сообщения: 3847
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 11:43
Откуда: Ингерманландия
Контактная информация:

Сообщение KonstantinV » 15 янв 2009, 16:53

Раз революционных сил там нет, раз нет идей - социалистическая революция - это не выход. Это все равно что сказать, что рай на Земле - был бы решением их проблемы...
С уважением, Константин "Рэйнст" Верцинский.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 15 янв 2009, 17:00

Верцинский Константин писал(а):Раз революционных сил там нет, раз нет идей - социалистическая революция - это не выход. Это все равно что сказать, что рай на Земле - был бы решением их проблемы...
Отчасти ты прав. Я и написал если ты читал
Олег писал(а):Я не вижу выхода иного чем социалистическая революция. Но ни идей таких ни сил политических я там не вижу. ИМХО.

Но к твоему сведению я скажу только одно. Мы не в 18 веке живем. И Знание о социализме у людей в Палестине и Израиле есть они просто больные, по историческим меркам. И лечение только одно. Все остальное не лечение, а продление и приближение к катастрофе.
Поэтому параллель не верна с раем. Принципиально не сопоставима.

Параллель более подходит такая. У меня опухоль -можно ставить пиявки но это не поможет. Мы говорим-надо резать. Они говорят нечем и некому. Поэтому будем ставить пиявки....
И при этом интеллигенция как носитель отчетов должна взять на себя роль поисковика сил и ответов. Не берет? Значит подохнет.
Последний раз редактировалось Олег 15 янв 2009, 23:27, всего редактировалось 1 раз.

MIkail
Сообщения: 938
Зарегистрирован: 21 ноя 2007, 19:31

Сообщение MIkail » 15 янв 2009, 20:58

да, согласен. Революция - единственный выход

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 16 янв 2009, 01:14

Тупик у Израиля - да.
Но, прошу обратить внимание, в Израиле огромные следы социального государства. Даже армия - милиционная, как должна быть в рабоче-крестьянком государстве.
Революцию там никто не сделает, с этим согласны все. Предсавьте реакцию измученных террористической деятельностью со стороны "чужеплеменных", живущих в государстве с множеством черт социального обывателей, на призыв сейчас же установить социализм.
Может, просто развернуть пропаганду против национального эгоизма? Мол, социальные завоевания - замечательно. Почему бы не быть последовательными и взять на себя ответственность за арабов? Мол, именно то, что вы позволяете своим буржуям "шалить" с арабами, и привело к кризису? Вы бы это давно сделали, будь вы последовательными социалистами. IMHO, это было бы воспринято израильским обществом куда лучше.
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 16 янв 2009, 10:31

Дм. Сидоров писал(а):Революцию там никто не сделает, с этим согласны все.
И все же речь идет не о военном акте, а о социальной революции. Мне кажется тут ты Дима сильно сажаешь это понятие!

Я не уверен, что ее никто не сделает. Я уверен, что порой она приходит и силы нарождаются огда , когда ее никто не ждет. Февраль 1917 г.

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Сообщение Nut » 16 янв 2009, 20:33

Олег, анализ очень понравился. Есть пара замечаний, вроде того, что Израиль в войне с Хиздалла не ставил своей целью входить в Бейрут - для него это было бы равносильно иметь врагом уже весь Ливан, а не его радикальную часть. Причина слабости ХАМАС по сравнению с Хизбалла обусловлена во многом географическим фактором: чисто технически через дружественную Сирию доставить в суверенное от Израиля государство современное оружие проще, чем в граничащий с проамериканским Египтом и охраняемый по периметру концлагерь.

Что делать левым евреям? (левых арабов на форуме пока нет, так что обсуждать нечего). Искать друг друга, вырабатывать общую позицию на основе интернационализма. На мой взгляд, ни в коем разе не нужно надеяться выехать из ситуации за счёт левого сионизма: все апелляции к нему должны быть подкреплены чёткой коммунистической классовой позицией (чего я пока у Димы не увидел). Изучайте классовую структуру израильского и палестинского общества. Ищите позитивные точки соприкосновения с палестинцами - не обязательно с диссидентами-интеллектуалами, просто с людьми вокруг вас. До второй интифады, насколько знаю, отношения на личном уровне вполне можно было настроить. Важно иметь среди арабов пусть очень мало, но союзников, способных вас понять и объяснить вам нюансы настроения арабских кварталов. Дальше пока замахиваться действительно нет возможности. Ну, может всё же имеет смысл поработать с "арабской" компартией.

Дилемму "Одно государства или два" пока для себя не решил: склоняюсь к первому варианту, но недостаточно аргументированно. В принципе, решение возможно и при "несправедливом" разделении.

Нигора
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 31 окт 2005, 10:22
Откуда: СССР

Сообщение Нигора » 16 янв 2009, 21:32

Nut писал(а):не ставил своей целью входить в Бейрут - для него это было бы равносильно иметь врагом уже весь Ливан
Думаю это не совсем так. Врагом Ливан он и так получил убивая в Бейруте людей всех национальностей. Важно отметить что в 80-х Израиль не побоялся сделать это же.

Нигора
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 31 окт 2005, 10:22
Откуда: СССР

Сообщение Нигора » 16 янв 2009, 21:34

Nut писал(а):Изучайте классовую структуру израильского и палестинского общества. Ищите позитивные точки соприкосновения с палестинцами - не обязательно с диссидентами-интеллектуалами, просто с людьми вокруг вас.
Именно так.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 17 янв 2009, 00:13

Nut писал(а):На мой взгляд, ни в коем разе не нужно надеяться выехать из ситуации за счёт левого сионизма: все апелляции к нему должны быть подкреплены чёткой коммунистической классовой позицией (чего я пока у Димы не увидел).
Беда в том, что этого классового анализа я вообще нигде у левых не видел. Не дается он почему-то никому в этом конфликте. Всюду поддержка арабов обосновывается не классовыми, а арабскими националистическими аргументами, оппоненты выдвигают тоже националистические, только еврейские. У Олега тоже ничего классового не видать - сплошное национальное угнетение, ура народу-герою, верному своему правительству и не считающему свои жертвы в борьбе с мировым сионизмом! (утрирую, конечно, но все-таки)
Я пытался узнать что-то у Славы, как человека, знающего обстановку изнутри, но и у него ничего конкретного не добился.
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Александра Ильяева
Сообщения: 2594
Зарегистрирован: 12 ноя 2005, 21:42

Сообщение Александра Ильяева » 17 янв 2009, 01:15

Искать друг друга, вырабатывать общую позицию на основе интернационализма. На мой взгляд, ни в коем разе не нужно надеяться выехать из ситуации за счёт левого сионизма: все апелляции к нему должны быть подкреплены чёткой коммунистической классовой позицией
Да , правильно.
Может, просто развернуть пропаганду против национального эгоизма?
И это нужно делать.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 17 янв 2009, 01:15

Дм. Сидоров писал(а):У Олега тоже ничего классового не видать - сплошное национальное угнетение, ура народу-герою, верному своему правительству и не считающему свои жертвы в борьбе с мировым сионизмом! (утрирую, конечно, но все-таки)
Это не совсем правда.
Мой анализ геополитически военный. Ни за арабов ни против Израиля.
Следующий анализ сделать надо с классовых позиций.

Ida
Сообщения: 2374
Зарегистрирован: 16 янв 2005, 00:26

Сообщение Ida » 17 янв 2009, 03:09

А вы познакомьтесь с московскими палестинцами (которые вчера митинг проводили) - попробуйте им рассказать о левых идеях - посмотрите на реакцию...; нам в Израиле, конечно, тоже надо стараться...я через Интернет вышла уже на многих людей, у которых есть арабские друзья, но с самими этими друзьями пока не знакома
И читайте http://community.livejournal.com/left_israel/profile - много
интересных материалов. А может и на эту дискуссию туда ссылку дать ? Заодно и наш сайт порекламировать ? Но заранее знаю, что
к посту Олега отнесутся очень критически даже левые
Только дай себе волю, начни жить как легче, и тебя понесёт так, что не выплывешь
(Четвертая высота)

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 17 янв 2009, 12:20

Ida писал(а):отнесутся очень критически даже левые
А можно поподробнее, что конкретно вызовет "очень критическую" реакцию?
Может по этой причине?
Олег писал(а):Израиль и его политических элит очевиден колоссальный крен в национализм... Даже у Левых.

Ответить