Вильгельм Райх

Обсуждение материалов раздела сайта.
Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Сообщение Nut » 01 июл 2009, 19:20

Алексей, внимательно прочитал, наконец, текст. Прежде чем начать обсуждать, хотелось бы услышать твоё мнение: для чего именно ты выложил этот текст? Каково будет твоё краткое его резюме, основная мысль? Что именно ты посчитал тут достойным внимания и соразмышления?
Александра Верцинская писал(а):Пока общее впечатление - сильная, достаточно гармонично развитая личность. Только довольно сильно замкнутая на себя, что, впрочем, характерно для подавляющего большинства людей Первого пути.
Тебенекажется, что две фразы противоречат друг другу? Я лично с первой не согласен.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 02 июл 2009, 09:13

Вильгельм Райх писал(а):Но когда дело великого человека, несмотря на твое сопротивление, все же победило, ты взял его в свои руки и угробил во второй раз. В первый раз великий человек распустил твою организацию(( это он про Интернационал)). Во второй раз он не смог помешать тебе — к тому времени он уже умер. Ты не понял, что в труде - твоем труде он увидел великую созидательную силу. Ты не понял, что теория великого человека была создана для того, чтобы противопоставить твое общество государству. Ты вообще ничего не понял!
И даже со своим, так называемым, экономическим фактором, ты не добился ничего. Великий и мудрый человек всю свою жизнь пытался втолковать тебе, что, если ты хочешь улучшить свою жизнь, ты должен, прежде всего, добиться улучшений в экономике. Он учил тебя тому, что цивилизация не может быть построена голодающими людьми, что она требует совершенствования всех сфер жизнедеятельности; что ты должен освободить свое общество от всякой тирании. По-настоящему великий человек допустил всего лишь две ошибки в своем стремлении просветить тебя. Он считал, что ты сумеешь воспользоваться свободой и защитить ее так же, как сумел ее завоевать. Его второй ошибкой было втолкованное тебе учение о диктатуре пролетариата.
И во что ты, маленький человек, превратил достижения гения? Он дал тебе возвышенные, далеко вперед идущие идеи, из которых ты оставил для себя только одну : диктатуру! Среди всего изобилия великих помыслов осталось лишь одно слово: диктатура! Ты выбросил такие понятия, как уважение к правде, борьба против экономического рабства, методическое и конструктивное мышление. С тобой осталось только одно, плохо выбранное, но хорошо усвоенное слово: диктатура!
Из этой ошибки великого человека ты соорудил огромную государственную систему лжи, преследований, пыток, тюрем, палачей, тайной полиции, информаторов, осведомителей, униформ, маршалов и медалей. Все остальное ты просто отбросил. Теперь ты начинаешь понимать, что ты представляешь из себя, маленький человек? Все еще нет? Хорошо, давай попробуем еще раз: ты перепутал "экономические условия" твоего благосостояния и любви с госаппаратом; освобождение человека с "величием государства"; готовность к самопожертвованию ради великих целей с глупой стадной "партийной дисциплиной"; пробуждение миллионов умов с наращиванием военной мощи; освобождение любви с ненаказуемым изнасилованием, когда ты пришел в Германию; борьбу с бедностью с истреблением бедных, слабых и беспомощных; воспитание детей с бредовыми идеями патриотизма; планирование семьи с медалью "Мать — героиня".
А чего тут такого?
Александра Верцинская писал(а):Только довольно сильно замкнутая на себя, что, впрочем, характерно для подавляющего большинства людей Первого пути.
А по-моему, личность просто усталая, не нашедшая товарищей и сейчас экономящая силы в их ожидании.
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Terkin
Сообщения: 2933
Зарегистрирован: 13 июл 2007, 10:12
Откуда: Город- герой Мурманск

Сообщение Terkin » 02 июл 2009, 13:00

Я считаю Вильгельма Райха человеком КИ первого пути. В этой статье много моментов которые были для меня открытием. Основной, наверно, - хороший показ двойного дна нынешнего общества и поведения людей. И ещё это искренняя статья, отчего Райх в ней ругает не оскорбляя, ругает полезно.
На клевете, нарушении договорённостей, элитарщине и воровстве форума не выстроить настоящей субкультуры коммунистического будущего.
Очень желаю одуматься.

Ida
Сообщения: 2374
Зарегистрирован: 16 янв 2005, 00:26

Сообщение Ida » 02 июл 2009, 15:14

Впервые нашла время прочитать этот огромный текст. Сильно написано. Настолько сильно, что захотелось выделить наиболее важные отрывки и опубликовать на сайте. Как вы думаете ?

Впрочем идея (если отбросить рассуждения автора о себе и величии своих открытий) укладывается в одну фразу - все беды людей от того, что они не хотят думать своей головой, жить своими чувствами, что считают себя маленькими и бессильными и от того сильные мира сего или как называет их Райх "большие маленькие люди" творят их именем что хотят. Очень понравилось про гонителей евреев и еврейских националистов - вот бы поместить на какой-то израильский форум - представляю какой поднимется крик
Проблема только, что мыслящих людей - а это и есть люди первого пути - в мире не так уж мало, но они тоже часто чувствуют свое бессилие, поскольку их со всех сторон окружают такие же "маленькие люди", которые их не понимают и не слушают, а идут за тем, кто говорит кратко и понятно - я приведу нашу страну к процветанию, причина бед нашей нации/класса - враги, победим их и все будет хорошо...и тому подобное...
Но где выход - Райх видит его в своем пути, в открытии некоей космической энергии "оргона", как я понимаю, не потвердившимся. Во всяком случае, я и слова такого до сих пор не слышала. То есть это не выход.
А другого Райх не предлагает. Правда, он говорит о некоем мировом союзе обычных людей, который будет решать все проблемы, но для создания такового союза люди в массе должны перестать быть "маленькими", а вот как это произойдет - неизвестно

Но опубликовать в сокращении стоит - может кого-то заставит задуматься
Последний раз редактировалось Ida 02 июл 2009, 15:31, всего редактировалось 1 раз.
Только дай себе волю, начни жить как легче, и тебя понесёт так, что не выплывешь
(Четвертая высота)

Аватара пользователя
Александра Верцинская
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 21:06
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Александра Верцинская » 02 июл 2009, 15:23

Тебе не кажется, что две фразы противоречат друг другу? Я лично с первой не согласен.
Пртиворечат в чем?
Если говорить про человека будущего, человка НКК - то да, замкнутость на себя уже исключает "гармоничность" личности.
Однако что подразумевается под гармонично развитой личностью, ледуя нашим же текстам и принятым определениям?
Замкнутость на себя не мешает человеку быть развитым физически, интеллектуально и эмоционально-этически. И даже быть хозяином себе (до определенной степени). Судя по биографии Райха и тому, что он автор телесноориентированной терапии, с физическим развитием у него все было отлично. С интеллектом так же. Если бы не было эмоционально-этического развития, то не было бы столько страти и желания достучаться до людей хотя бы в этом тексте, в такой художественной форме.
Четвертый фактор "гармоничности" - коллективность в нем выработана не достаточно, вероятно. Индивидуализм, ИМХО, пересилил. Но это только для НКК обязательное условие. В чем НКК и уникально...

Я не неаписала, что он "идеал", я написала, что он сильная, достаточно гармонично развитая личность. По-моему, безусловно человек КИ, активно действующий в направлении ее реализации.

То, что он, не найдя отклика в окружающих (вот тут и кроется проблема, собственно - не нашел или не очень тщательно "искал"), несколько углубился в себя не делает его априори "слабым" и не отменяет гармонии его развития в современном ему обществе атомарности, эпохи ЭРМ.
Так что по-моему тут просто проблема в терминах, а не в сути...
На расстоянии да еще через субъективную призму виртуальных абстракций, видимые грани сути и формы стираются...

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Сообщение Nut » 02 июл 2009, 19:13

Тёркин писал(а):Я считаю Вильгельма Райха человеком КИ первого пути.
А я - исходя исключительно из приведённого текста - нет. Для того, чтобы выяснить, кто из нас прав, я и прошу обосновать твоё мнение.
Ida писал(а):Проблема только, что мыслящих людей - а это и есть люди первого пути - в мире не так уж мало
И с этим не согласен: далеко не все мыслящие люди - люди первого пути.
Александра Верцинская писал(а):Пртиворечат в чем?
Замкнутая на себе личность не может быть гармоничной, как бы развита она не была во всех остальных отношениях.

Гармоничная личность — это такая личность, в которой в достаточной мере реализованы разнообразие свойств, важных для всего спектра общественных отношений. Замкнутость на себя означает, что по крайней мере в этом важнейшем аспекте целостность нарушается - какая тут тогда гармония?!

Ладно, личность личностью - а обсуждаем эту конкретную статью. Основная к ней моя претензия: Райх здесь строит самолёт из кирпичей. Вообще говоря, концепцию самолёта из кирпичей нельзя назвать абсолютно неверной - всё-таки, космические челноки облицованы керамическими плитками. Но, имея такую идею в качестве основы для конструирования самолётов, конструктор гарантированно создаст конструкцию, которая не будет выполнять требуемых от неё функций.

Так и тут. Автор конструирует трёхчленную абстракцию (великие люди, маленькие большие люди, маленькие люди), вводит простейшую систему отношений между ними (орлы там, курицы) - всё красиво, замечательно. Только от реального общества ой как далеко. Посмотрите на все его исторические примеры - они ведь абсолютно все из пальца высосаны! Упорно на каждом шагу постулируется общность общественных отношений (фу блин, тавтология) у немцев, американцев, русско-советских, китайцев - что, неочевидна натянутость хотя бы в тех примерах, которые близки нам? Повторил пропагандистский миф о поголовном изнасиловании берлинок в 1945-м - и что, приблизился ли этим примером к действительно имевшему место? Утверждает то, что русский рабочий сталинского тоталитарного государства пойдёт на футбол, а не в библиотеку - что ему тут, важно, что реально в СССР стремление этих рабочих к чтению и к спорту не влезало в его схему? По-моему, абсолютно не важно: схваченную на европейском обществе черту (предварительно оторвав от всех остальных сторон общественной жизни), Райх натягивает на весь мир, делает её универсальной. В итоге - нежизнеспособная модель отношений, не сказать что совсем не попал - но в шарик не попал точно. Не полетит такой самолёт.

Не знаю, как он фрейдизм с марксизмом скрещивал, марксизмом тут и не пахнет. И ещё: стало понятнее, что так привлекало "новых левых" в его идеях. Та же несистемность мышления, произвольность красивой формы без подведения к ней научной базы, как это в своё время делал Маркс. Протест против существующего общественного порядка и желание что-то изменять, но вот что именно, где ключевые места этой системы - реального ответа нет.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 02 июл 2009, 19:46

Nut, все-таки отличие способа производства СССР и Америки или фашистской Германии не общепризнанно. Очень распространено мнение, что наша и буржуазные экономики отличались только надстройкой, кое-кто среди троцкистов даже это отличие в надстройке отвергает. Так что упрекать Райха, что он рассматривает всех обывателей в общей куче, конечно, можно, но я бы не стал.
Trotz alledem!

Ida
Сообщения: 2374
Зарегистрирован: 16 янв 2005, 00:26

Сообщение Ida » 02 июл 2009, 21:28

И с этим не согласен: далеко не все мыслящие люди - люди первого пути.
Имею в виду конечно, гуманистически мыслящих
А насчет того, что предлагаемый Райхом выход похож на самолет из кирпичей согласна , но все равно как обращение к обывателям - очень сильно.
Только дай себе волю, начни жить как легче, и тебя понесёт так, что не выплывешь
(Четвертая высота)

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 03 июл 2009, 10:42

И еще, про допустимость и недопустимость сопоставления обывателей в советской и буржуазной системе.
Обыватели, конечно, могут и должны отличаться в чем-то в разных странах. Но не все отличия продиктованы экономическими и классовыми отношениями. Помнится, Троцкий тоже искал класс, которому служит термидорианский союз Сталина Буханина, Зиновьева и Каменева :) И даже нашел - решил, что это кулак. Только коллективизация и индустриализация показала ему, как он ошибался.
И если здесь Вильгельм Райх сосредоточился на общем, продиктованном не различиями в экономиках, а самим наличием общественных антагонизмов и сдерживающего их государства, то почему бы и нет?
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Александра Верцинская
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 21:06
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Александра Верцинская » 03 июл 2009, 17:45

А насчет того, что предлагаемый Райхом выход похож на самолет из кирпичей согласна , но все равно как обращение к обывателям - очень сильно.
+1
Цепляет, пробивает, заставляет думать, тормошит мысль...
А левых в его работах привлекает здравое отношение к физике человеческого тела и отношениям между полами.
----
ИМХО, человек, замкнутый на себя - личность не цельная.
(Обычно именно замкнутые на себя люди так и не находят единомышленников).
Но опять же... гармонии в развитии по трем на правлениям не отменяет.
А это тоже привлекает.
На расстоянии да еще через субъективную призму виртуальных абстракций, видимые грани сути и формы стираются...

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Сообщение Nut » 05 июл 2009, 22:44

Дм. Сидоров писал(а):Nut, все-таки отличие способа производства СССР и Америки или фашистской Германии не общепризнанно. Очень распространено мнение, что наша и буржуазные экономики отличались только надстройкой,
В соответствующей теме давай это обсуждать, на уровне аргументов, а не отсылок к неизвестным авторитетам.
Здесь о способе производства вроде как и не говорилось.
Ida писал(а):Имею в виду конечно, гуманистически мыслящих
Да и гуманисты тоже далеко не все - люди первого пути.
Первый путь, это путь деятельного преобразования мира «здесь и теперь» на уровне индивидуальных усилий.
Гуманист, не преобразующий мир здесь и теперь - не человек первого пути.
Дм. Сидоров писал(а):И если здесь Вильгельм Райх сосредоточился на общем, продиктованном не различиями в экономиках, а самим наличием общественных антагонизмов и сдерживающего их государства, то почему бы и нет?
Выдели, пожалуйста, в явном виде, о каком именно общем идёт речь. С марксистской позиции, разумеется.
Александра Верцинская писал(а):Цепляет, пробивает, заставляет думать, тормошит мысль...
Но это ведь не повод для помещения текста и его части на сайт, равно как и восторгаться его творчеством "в целом", без детального анализа того, что у него нам близко, а что - нет. Начать такой анализ я и прошу тех, кто посчитал его творчество достойным изучения. Мы с Тёркиным на шурфах начали разбираться с этим, но увы разговор сильно снесло в сторону. Так что, Лёш: жду продолжения!

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 06 июл 2009, 10:38

Nut писал(а):В соответствующей теме давай это обсуждать, на уровне аргументов, а не отсылок к неизвестным авторитетам.
Здесь о способе производства вроде как и не говорилось.
Здесь важнее, что точка зрения - различны ли способы производства - спорная, чем сами различия. В таком случае его право придерживаться любой из них. Это касаемо базиса.

Райх исследует обывателя. Ты говоришь, что общественные отношения формировали обывателей по-разному, и рассматривать их скопом нельзя, я правильно понял? Но во всех рассмотренных странах было общее - антагонизм в общественных отношениях, в СССР периодически ослабевавший, особенно после войны и смерти Сталина, но никогда не достигавший до уровня, позволявшего думать об отмирании государства. Это касаемо надстройки.
Nut писал(а):
И если здесь Вильгельм Райх сосредоточился на общем, продиктованном не различиями в экономиках, а самим наличием общественных антагонизмов и сдерживающего их государства, то почему бы и нет?
Выдели, пожалуйста, в явном виде, о каком именно общем идёт речь. С марксистской позиции, разумеется.
О том, что государство защищало привелегированные слои населения, и подавляло большинство.
Trotz alledem!

Ответить