Nut писал(а):Какая разница, если право есть выражение интересов господствующего класса (в данном случае - буржуазии) при посредстве государства? Поскольку то, что "естественно", определяет искусственным образом выразитель коллективной воли буржуазии, для представителей остальных классов оставляется возможность только согласиться с тем, что неотчуждаемое право пешки - ходить на одну клетку вперёд, а коня - буквой "Г".
Узко, очень узко и ИМХО не отражает сегодняшнюю ситуацию - с момента установления всеобщего избирательного права. Поле "Прав человека" гораздо шире, чем права буржуазии и уж точно защищает сегодня не только их.
Nut писал(а):Ничуть. В современном мире имеется вагон прецедентов того, что при возникновении существенной угрозы существующему миропорядку капиталист без проблем изменит правила игры, сделав их более авторитарными, а если совсем припрёт - обратится к фашизму. Как либерализм, так и фашизм - различные перчатки, надетые на одну руку. Первая, конечно, помягче - поэтому её удобно использовать до последней возможности.
За Гитлера голосовали не только капиталисты, а то, что демократия далеко не всегда оправдывает надежды капитализма - лишнее подтверждение моих слов об арене. Да, левые демократические правительства не всегда в силах справиться с интеревенцией. Но и коммунисты приходили к власти большей частью не демократическим путем и при поддержке извне и репрессий оппонентов с их стороны хватало. Тоже "вагон прецедентов" Доказывает мало. Вопрос в том, что достижение результатов на правовой арене возможно, когда за тобой стоит реальная сила и возможность её применения. Я не совсем понимаю, что ты пытаешься доказать.
Nut писал(а):Приоритета прав человека - это слова без содержания, если не конкретизировать источник этого права. Вообще говоря, список "естественных" прав для либерала и для коммуниста будет принципиально иным.
И сколько бы глав из "Всеобщей декларации" ты переписал? Вопрос конкретный. Вообще-то,
при установлении коммунизма часть из них потеряет смысл автоматически, часть - поменяет содержание.
Вообще-то я говорю об
исходной позиции: нет смысла
радикально сразу переделывать основные права, а соблюдать их необходимость есть, тем более, что такие шаги как введение прогрессивного налога с доходов, налога на роскошь и ограничение сфер предпринимательской деятельности и т.д. вполне могут быть осуществлены уже сейчас. Смотри "Принципы коммунизма" Ф. Энгельса вопрос 18, цитировать долго и нет смысла. У Энгельса всё очень четко сказано.
Зачем соблюдать права - чтобы не создавать "институциональной неопределенности". При коренной переделке общественных отношений возникает "мутная вода", будящая низшие социальные инстинкты - а это само порождает длительные негативные последствия. Если же используются существующие институты, то осуществлять перобразования проще.
К слову - права и интересы пролетариата как класса защищаются диктатурой пролетариата, только для того, чтобы он в итоге перестал быть классом и мы опять возвращаемся к правам человека как такового. Так в чем же их источник?
Nut писал(а):А если реализации свободы для немногих автоматически влечёт за собой несвободу для многих - тогда что? Вопрос конечно демагогичен, но мне хотелось бы услышать твой ответ.
И услышишь, если конкретизируешь. Тогда будет шанс избежать демагогии. )))
Nut писал(а):Не вижу логической связи со сказанным мной.
Возврашаемся к сказанному:
Nut писал(а):noxx77 писал(а):В основном, думаю, идея верная: ограничивать противобщественную экономическую деятельность, а не уничтожать идеологических врагов.
Вряд ли: либерализм рассматривает отношения абстрактного государства и индивидуумов, при этом он исключает из базисных сущностей общество с его классовой и прочей структурой, рассматривая последние как совокупности проявления деятельности отдельных индивидуумов, что не так. Поэтому идея мне видится не более верной, чем если бы физик взялся выводить, скажем, оптику из свойств отдельных атомов или квантов
Я просто продолжил твое отрицание моих слов до их противоположности. ))) Перефразирую сказанное мной - я считаю идею приоритета прав человека (на жизнь, на достоинство, на свободу слова, собраний, на участие в принятии полит. решений)
полезной для коммунистического общества и в этом вижу её "правильность". Я считаю, что при совершении революции эти права любого человека надо по возможности охранять. Исторические корни либерализма меня не очень при этом волнуют. А то что её можно заимствовать при строительстве коммунизма из институтов прошлого - скорее достоинство (ресурс), а не недостаток. ИМХО. Естественно, что содержание и особенно исходные прав придется постепенно менять. Не спорю.
Nut писал(а):С этим утверждением (до "причём") я вроде как не спорил. В СССР 20-х годов и в КНР всю историю существования была, например, в той или иной форме гарантирована частная собственность.
Насчёт уровня общественного правосознания - не понял: 90% россиян ни разу не открывали российскую конституцию, и лишь единицы способны в случае необходимости освоить законодательство настолько, чтобы выступать на равных в защите тех или иных своих прав перед профессиональными юристами.
Да, НЭП был неудачен возможно потому, что частника на данном уровне экономического и промышленного развития приходилось скорее поощрять а не зажимать, что сильно противоречило целям революции.
Честно говоря, тут у меня есть большое сомнение не правового, а практического плана - не является ли долгое сохранение институтов частной собственности, особенно на средства производства угрозой самому социалистическому строю. А вот чего я радикально против - так это расстрельно-лагерная практика коллективизации хозяйства и создание неподконтрольного низам госаппарата.
Насчет уровня правосознания, во-первых не бери только российский уровень, бери мировой - революцию в одной стране уже проходили ))), а во-вторых минимальное понятие о правах человека, даже на уровне "хорошо-плохо" и недетального знания УК и КоАП имеют гораздо больше людей, чем отдают себе в этом отчет. А это тоже правосознание и оно отличается от такового 90 лет назад.
Nut писал(а):Ну, там же написано ещё кое-что:
Ф. Энгельс писал(а):Конфискация имущества всех эмигрантов и бунтовщиков, восставших против большинства народа.
Во-первых, зачем сразу изымать у эмигрантов - пусть платят с имущества и доходов повышенные налоги, а в капитале квотировать долю собственности иностранных граждан под угрозой прекращения экономической деятельности предприятия. Бунтовщики - отдельный вопрос и вполне уголовная статья - тут не спорю. Но тут санкция за противоправный поступок.
Nut писал(а):Гражданскую Войну, разрушившую большую часть недоломанных Первой Мировой экономических механизмов, со счетов сбрасывать не стоит. В тех соцстранах, в которых политическая обстановка не требовала таких радикальных шагов, в целом давление на буржуацию осуществлялась постепенно.
А я и не утверждал, что в России это не было необходимо, я писал, что на пути насилия много теряется ценностей, причем невосполнимо.
Кстати, в капстранах давление тоже ко многим позитивным сдвигам привело. Включая современную ситуацию с либеральной демократией, что и позволяет мне говорить про правовое поле как арену (см. выше).
Nut писал(а):Опять же - кто ж спорит.
Да вроде никто и не спорит.
Но для меня это совсем не теоретический спор, а немного глубже лично и болезненно.
Просто есть два взгляда через прорезь прицела: один - когда перед тобой человек, другой - когда перед тобой враг. Как правило от первого взгляда ко второму путей больше, чем обратно. Нельзя превращать человека во врага. У меня знакомый на первую Чеченскую компанию ехал Родине служить, на вторую - "чичей мочить" и не он один. Начни бороться не с явлением, а с людьми - понесёт так, что не остановишь. Присвой себе право решать за людей, что является их благом, не спрашивая их самих - придёшь не к коммунизму, а к строю ему в корне противоречащему. ИМХО.
В общем, вопрос кажется был, что отделяет диктатуру пролетариата как блага от бессмысленного кровавого месива, какие жертвы оправданны и я на него со своей стороны, думаю, ответил.