Вопрос этики

В этом разделе будут публиковаться материалы, интересные большей частью новичкам появляющимся на этом портале.
Если вы не уверены, в какой именно раздел нужно поместить вашу статью, то смело пользуйтесь этим разделом. Модератор сам перенесет ее куда нужно.
noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Вопрос этики

Сообщение noxx77 » 10 ноя 2009, 10:47

Возник такой этический вопрос - допустима ли "стуковая демократия" -т.е. ситуации, когда доносительство, в том или ином виде, становится практикой защиты общественных интересов? Например - необходимость писать отчет о соседях?

С одной стороны - если, допустим, донос не является основанием для обвинения и доказательством, а всего лишь поводом для расследования - это эффективная мера борьбы, например со злоупотреблениями должностных лиц. С другой - практика авторитарных режимов показывает, что твои соседи в такой ситуации - твои худшие враги.

Второй вопрос: как относиться в этом случае к наблюдению за личной жизнью граждан? Если предположить, что нарушение личной тайны способно, например, спасти ребенка от отца-педофила или просто предотвратить многие правонарушения и преступления? А с другой - как понять где кончается свобода личности и начинаются интересы государства.

При "развитом коммунизме", я думаю, человек будет более информационно открытым (т.е. сможет доверять государству и обществу), а как оценивать такие явления сейчас и в ближайшем будущем?

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Сообщение Nut » 10 ноя 2009, 13:26

Явно тема навеяна сегодняшним шабашем в Берлине и тоннами грязи на ГДР... :evil:

Сложный вопрос, не готов сразу сформулировать позицию. Подумаю.
noxx77 писал(а):С другой - практика авторитарных режимов показывает, что твои соседи в такой ситуации - твои худшие враги.
Не только авторитарных - в ФРГ, например, ситуация точно такая же. Да что говорить - в США и в Латинской Америке (читайте Че Гевару) то же самое.
noxx77 писал(а):При "развитом коммунизме", я думаю, человек будет более информационно открытым (т.е. сможет доверять государству и обществу), а как оценивать такие явления сейчас и в ближайшем будущем?
При развитом коммунизме государства не будет, да и проблема информационной открытости перестанет быть проблемой, это понятно.

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Сообщение noxx77 » 10 ноя 2009, 14:23

Nut писал(а):При развитом коммунизме государства не будет, да и проблема информационной открытости перестанет быть проблемой, это понятно.
Ну можно назвать это коммунистическое образование "Всемирным Информационалом" :lol: В любом случае проблемы управления и ответственности будут стоять, и кто-то должен будет их решать организованно.
Nut писал(а):Явно тема навеяна сегодняшним шабашем в Берлине и тоннами грязи на ГДР...
Нет, просто совпало. Проблема была везде и всегда. Я думал в первую очередь, что без тотального контроля над расходами, особенно должностных лиц, любые попытки сломить элиты будут провальными. А тут еще интервью со Стругацким-младшим читал, так он фразу выдал, что при коммунизме будет своя служба безопасности.
Потом, наша дискуссия про КПРФ и с Дмитрием Сидоровым - про советскую партократическую элиту. В общем, чтобы закон работал, нужны эффективные механизмы - ну и т.д.
Nut писал(а):Не только авторитарных - в ФРГ, например, ситуация точно такая же. Да что говорить - в США и в Латинской Америке (читайте Че Гевару) то же самое.
Да практически везде, хотя и не всегда.

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Сообщение Nut » 10 ноя 2009, 21:06

noxx77 писал(а):А тут еще интервью со Стругацким-младшим читал, так он фразу выдал, что при коммунизме будет своя служба безопасности.
Ну, своя служба безопасности при коммунизме и по Ефремову будет. Само по себе это ещё ничего не говорит по поднятой теме.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 10 ноя 2009, 22:35

Вообще-то, до 1917 года решение проблемы понималось просто - управленческой элиты не будет, и все.
Ну а доносительство... В деревнях, в традиционном обществе никто не доносит начальству, но контроль, чтобы никого не заносило, там силен. Нужно ли доносить именно в спецслужбы?
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Имир Торвен
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 05:51
Откуда: Новосибирск

Сообщение Имир Торвен » 11 ноя 2009, 07:52

Я думаю, что солидную часть этических вопросов можно снять, просто проведя чёткую грань между понятиями "служба безопасности" и "политическая охранка".

Если организация, существующая и действующая вполне гласно, занята поиском "багов" в общественной системе отношений и их исправлением. если она занимается контролем за почвой, на которой может взрасти преступность и чёрные намерения (от психологического здоровья до экономической стабильности включительно), если она действует в любой ситуации в интересах и ради спасения личности конкретных индивидуумов - членов общества, эта "служба безопасности" не нарушает никаких этических норм. Разумеется, такая организация должна быть строго подконтрольна и подотчётна обществу, подсудна (как целое и в лице отдельных членов), а вся её деятельность - прозрачна и открыта. Ещё лучше, если таких организаций несколько.

Если же основа деятельности такой службы - это "контроль за морально-политическим обликом", сохранение стабильности "системы" за счёт слежки за всеми её членами и устранения неугодных/неудобных, т.е. политическое насилие - такая организация и сейчас, и в будущем принесёт больше вреда, чем пользы. Помимо всего прочего, отсутствие общественного контроля и гласности приведёт в обществе, имеющем подобную систему, к неминуемому падению демократических институтов и замене их на следование "идеалам", хорошо если не под "рукой вождя". Такие организации при любых обстоятельствах, т.е., вне зависимости от провозглашённых ими целей и уставов, опасны и должны быть уничтожены; сотрудничество с ними немыслимо на любых этапах.

P.S. Да, советская ЧК выродилась именно в организацию "второго типа"; сотрудничать с ней вплоть до свержения Абакумова и Берия порядочному человеку было вроде как впадлу. За КГБ общественно-политический контроль был чуть серьёзнее - поэтому пост главного политмахинатора заняло впоследствии руководство МВД, что и вызвало в обществе зачастую иррациональную для законопослушного обывателя ненависть к "ментам".

P.P.S. Да, КОМКОН-2 в "Мире Полдня" был гнусной политической охранкой. Чего в мире Ефремова не скажешь о Дозорной Службе или, скажем, о системе ПНОИ - "психологическое наблюдение" вовсе не обязано осуществляться средствами тотального шпионажа и доносительства, а при таком жутком проценте психических нарушений является простой формой медицинского контроля.
E vederai color che son contenti
nel foco, perché speran di venire
quando che sia a le beate genti.

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Сообщение noxx77 » 11 ноя 2009, 10:03

Nut писал(а):Ну, своя служба безопасности при коммунизме и по Ефремову будет. Само по себе это ещё ничего не говорит по поднятой теме.
А я и не говорил "само по себе", просто навело на мысли. Я говорил о "переходном периоде" - т.е., допустим, коммунистические партии победили, но общественное сознание автоматически предотвращающее подобные явления еще не сформировано. Насколько допустимы подобные методы.
Дм. Сидоров писал(а):В деревнях, в традиционном обществе никто не доносит начальству, но контроль, чтобы никого не заносило, там силен. Нужно ли доносить именно в спецслужбы?
Т.е. замена общественного контроля государственным. А если кто-нибудь хитро окопается, связи заведет?

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Сообщение noxx77 » 11 ноя 2009, 10:17

Имир Торвен писал(а): Да, КОМКОН-2 в "Мире Полдня" был гнусной политической охранкой.
Основания суждения?
Имир Торвен писал(а):Я думаю, что солидную часть этических вопросов можно снять, просто проведя чёткую грань между понятиями "служба безопасности" и "политическая охранка".
Довольно трудно - на практике.
Имир Торвен писал(а):Если же основа деятельности такой службы - это "контроль за морально-политическим обликом", сохранение стабильности "системы" за счёт слежки за всеми её членами
В чем разница с
Имир Торвен писал(а):Если организация, существующая и действующая вполне гласно, занята поиском "багов" в общественной системе отношений и их исправлением. если она занимается контролем за почвой, на которой может взрасти преступность и чёрные намерения (от психологического здоровья до экономической стабильности включительно), если она действует в любой ситуации в интересах и ради спасения личности конкретных индивидуумов - членов общества, эта "служба безопасности" не нарушает никаких этических норм.
То же самое, только другими терминами.

Т.е. выдедяются параметры:

- Гласность, подотчетность деятельности обществу
- Полномочия: только право расследования, большая часть методов которого - гласные

Мне у Головачева понравился институт "квалитет доверия" - когда в принятии каждого важного решения участвуют трое насколько помню: ответственный исполнитель - безопасник (технический) и представитель комиссии по этике.

Имир Торвен, спасибо за развернутый ответ!

Аватара пользователя
Имир Торвен
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 05:51
Откуда: Новосибирск

Сообщение Имир Торвен » 11 ноя 2009, 14:15

noxx77 писал(а):
Имир Торвен писал(а): Да, КОМКОН-2 в "Мире Полдня" был гнусной политической охранкой.
Основания суждения?
А кому и как была подотчётна деятельность КОМКОНа-2? Бромберг поднимал важные вопросы этического характера - его в грош никто не ставил, относились, как к назойливой мухе. В расширенном заседании комиссии Мирового Совета по "подкидышам" участвовало 18 (!!!) человек, а учтено было в первую очередь мнение одного (!!!) Сикорски.

noxx77 писал(а):
Имир Торвен писал(а):Если же основа деятельности такой службы - это "контроль за морально-политическим обликом", сохранение стабильности "системы" за счёт слежки за всеми её членами
В чем разница с
Имир Торвен писал(а):Если организация, существующая и действующая вполне гласно, занята поиском "багов" в общественной системе отношений и их исправлением. если она занимается контролем за почвой, на которой может взрасти преступность и чёрные намерения (от психологического здоровья до экономической стабильности включительно), если она действует в любой ситуации в интересах и ради спасения личности конкретных индивидуумов - членов общества, эта "служба безопасности" не нарушает никаких этических норм.
То же самое, только другими терминами.

Т.е. выдедяются параметры:

- Гласность, подотчетность деятельности обществу
- Полномочия: только право расследования, большая часть методов которого - гласные

Имир Торвен, спасибо за развернутый ответ!
Вы сами ответили, в чём разница: гласность, подотчётность, подсудность, ответственность перед демократическими общественными институтами. Прибавлю и ещё одно, на первый взгляд, опасное соображение: служба безопасности не должна выражать интересы идеологии. (Служебный устав и должностная инструкция самой службы "идеологией" не являются.) Без выполнения этого условия возникает соблазн сформировать на базе службы "орден" (наподобие рыцарских или монашеских), цели которого, сколь угодно высокие и светлые на словах, являются тем не менее идеологическим продуктом и противоречат одним этим фактом теории научного коммунизма. (Как известно, словосочетания "марксистская идеология" или "идеология коммунизма" - катахреза, так как исторический материализм рассматривает любую идеологию как явление резко отрицательное - что и было доказано на примере СССР, в рекордные сроки прогадившего принципы научного коммунизма во имя "марксистско-ленинских идеалов".)
E vederai color che son contenti
nel foco, perché speran di venire
quando che sia a le beate genti.

Zyx
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 18:14
Откуда: Н.Новгород

Сообщение Zyx » 25 ноя 2009, 01:16

Начну с конца...
опасное соображение: служба безопасности не должна выражать интересы идеологии

С точностью до наоборот! В противном случае СБ будет работать спустя рукава. в худшем - станет мафией! Надо различать идеологию и идеологов.

- Гласность, подотчетность деятельности обществу...


Если в обществе есть нужда в СБ, то оно неоднородно, а следовательно ВСЁ не может быть реальным контролирующим субъектом. Может еще первоклашкам поручим контролировать "Марь Иванну"? В лучшем (В ЛУЧШЕМ!!!) случае контролером может стать некий "актив" - дееспособная ЧАСТЬ общества. Но не все оно целиком.

В деревнях, в традиционном обществе никто не доносит начальству, но контроль, чтобы никого не заносило, там силен.

Настолько силен, что практически почти все перегибы коллективизации лежат на совести местных сельских активистов. Да и чужаков деревня всегда недолюбливала. Но - насколько объективно?

Ещё лучше, если таких организаций несколько.



...и они контролируют друг друга. Схема старая и достаточно эффективная, но жестковатая и формальная. Да и сговор тоже не исключен.

При развитом коммунизме государства не будет, да и проблема информационной открытости перестанет быть проблемой, это понятно.

В Скандинавии, читал нет занавесок на окнах - кальвинистские традиции. У нас в 20-е тоже, вроде бы, что-то похожее организовывали...

Возник такой этический вопрос - допустима ли "стуковая демократия" -т.е. ситуации, когда доносительство, в том или ином виде, становится практикой защиты общественных интересов? Например - необходимость писать отчет о соседях?

А банальная производственная характеристика - тоже ведь вид доносительства. И справка о зарплате для получения кредита. И домашний адрес и телефон...

Тут вся соль не в интимности информации, а в ЦЕЛИ ее использования.
Насколько доносящий ДОВЕРЯЕТ "упал-намоченному" свыше? И проблема отношения к доносу в нашей стране - это проблема отношения к Власти и МЕТОДАМ ЕЕ ДЕЙСТВИЯ. Объективно и субъективно у нас сложилось преимущественно (и подчас чрезмерно) КАРАТЕЛЬНОЕ направление ее деятельности. И соучастниками этой карательности поневоле становились все. Культуры ТОВАРИЩЕСКИХ (т.е. доверительных) отношений так и не сложилось - даже сейчас ведущей функцией любого коллектива является ОБВИНЕНИЕ своему члену, а не поддержка и не участие - люди просто стесняются это выражать. В этом, кстати, один из корней омещанивания и одиночества. Поскольку и "правдорубов" тоже, бывает, заносит в "новодворщину" - и несклочного человека не вдохновляет.

И карательное мировосприятие все еще очень сильно. Особенно в "простом народе". Карабах тому пример...(((

Карательность должна быть обеспечена ПРИЦЕЛЬНОСТЬЮ. А у многих еще и мушка сбита, и руки трясутся, и старшина сзади материт...
Взаимопонимание есть совпадение заблуждений

Regul

Сообщение Regul » 25 ноя 2009, 14:33

Про "стук"

На мой взгляд, в идеале местные Советы должны своими силами по возможности гласно разбираться с безобразиями, только в особых случаях привлекать на помощь Центр.

Насчет наблюдения за личной жизнью - достаточно отслеживать экономическое положение человека.

Если никуда берется материальная ценность - надо разбираться :)

Regul

Сообщение Regul » 25 ноя 2009, 14:37

Информация о преступниках вещь хорошая, но гражданин должен понимать, что отвечает за правдивость сообщения, иначе нужно наказывать в воспитательных целях и гласно.

Regul

Сообщение Regul » 25 ноя 2009, 14:47

исторический материализм рассматривает любую идеологию как явление резко отрицательное
Хм. Есть и другое мнение

К. Маркс и Ф. Энгельс не применяли термин "И." к собственной системе воззрений, но они характеризовали марксизм как научную теорию социализма, органически связанную с освободительной классовой борьбой пролетариата. Распространение марксизма и быстрый рост его влияния на рабочее движение привели к новому переосмыслению понятия И. в марксистской литературе. В. И. Ленин расширил понятие И., введя категорию "научной И." и указав, что в предшествующих марксизму системах И. имелись научные элементы, но лишь марксизм в подлинном смысле является научной идеологией. Ленин отметил такую важнейшую особенность марксизма, как соединение в теории высшей и строгой научности с революционностью (см. Полн. собр. соч., 5 изд., т. 1, с. 340, прим.), вытекающей из научного анализа капитализма, открытия его преходящего характера, познания законов и движущих сил общественного развития, Ленин показал, что в лице марксизма общественная наука впервые сознательно ставит перед собой задачу содействовать угнетённым массам в их борьбе, то есть стремится выразить интересы и практические задачи класса угнетённых с помощью научной теории и выработанных на её основе лозунгов борьбы — программы, стратегии, тактики, политики. Тем самым марксизм практически выступает как научная идеология.
БСЭ. Идеология

Ведун
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 26 ноя 2009, 12:17
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Сообщение Ведун » 26 ноя 2009, 20:49

А если расмотреть не абстрактную ситуацию, а конкретную. Где когда и зачем доносить. Если воспринемаются власти как свои, то донос гражданский долг.
С точки зрения власти можно, чтото сказать только зная весь механизм конкретного общества, и целей властей, если цели созидательны то массовый "стук" вред и признок неполадки системы, так сказать аварийный (наладочный) режим работы.
Отношусь к доносу как к инструменту/технологии, например при угрозе ребёнку я и на самоубийство пойду не то что на донос.
С точки зрения силовой структуры, тоже есть золотая середина.

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Сообщение noxx77 » 27 ноя 2009, 07:09

Ведун, точка зрения понятна.

Ответить