Красная застава

Я бы хотел ответить на вопрос Торы:
"...а Вы можете назвать в современной Европе (а Россия, как и СССР, - европейская держава) гимнофильные народы"

Пожалуй, да. Во всяком случае, я не могу назвать гимнофобами немцев (я прожил в ФРГ суммарно более 3 лет). Например, на пляжах - помимо того, что многие пляжи официально FKK (натуристские) - почти всегда можно встретить несколько людей, загорающих без купальных костюмов, и это никого не напрягает. Иногда и просто в городских парках.

Кстати, лучше всего уровень гимнофилии/гимнофобии можно оценить... в бане. В Германии это просто стандарт - общая сауна. Допустим, в аквапарке люди купаются, на входе в сауну вешают на гвоздик купальник и парятся вместе... В Финляндии мужская и женская сауны уже разделены, но при этом есть общая турецкая парная, где каждый "одет" в густой непрозрачный пар.

А вот в Петербурге, где я на днях с дочкой сходил в аквапарк, мне пришлось впервые за многие годы ...пойти в сауну в плавках! Там даже на двери, чтобы никто не ошибся, висела пиктограмма человечка, рядом знак "плюс" и пиктограмма плавок.

Игорь Жуков, спасибо, очень интереснеы примеры.
Кстати, вы не знаете, такой подход немцев продиктован только политкорректностью или у них есть представление о том, что это полезно?
А то одну мою знакомую шокируют мои рассказы об экспедиции: "Да как вы могли впятером жить в одной палатке - два мужчины и три женщины?!"

Да, немцы малостеснительны
В этом смысле, меня интересует вопрос: чем характеризуется гимнофильность - сдерживанием интереса к обнаженному телу в рамках общественных отношений или отсутствием в норме такого интереса?
На мой взгляд, истинно гимнофильная цивилизация с равными долями спокойствия, интереса и уважения относится к человеку вне зависимости от того, одет он или нет. Голого человека не бросаются разглядывать или тем более трогать, обсуждать, но и не отводят от него стыдливо взгляд в сторону. Но это, ИМХО, должно быть верно для любой ситуации, а не для частного случая вроде пляжа или сауны.
А то у нас на это завязано много условностей, - например, в купальнике на улице находиться прилично, а в белье, которое по факту прикрывает большую площадь тела, - нет

Граждане, как вас "унесло"... Учитывайте все же и климат. Трудно развиться гимнофилии в наших северных краях. А в древней Индии, к примеру, да и сейчас на "ее обломках" - остров Бали в Индонезии - женщины ходили/ходят "топлесс". И никого это не волновало/волнует (кроме туристов сейчас). Как-то легче привиться гимнофилии, когда кругом все просто от жары снимает все что можно... Причем это никак, вроде, не отражалось в какую-то повышенную "свободу мышления" или что-то в этом роде, хотя и воплощалось даже в искусстве...

У многих народов Передней и Малой Азии, северной Африки с климатом было всё в порядке, а вот с гимнофилией - проблемы. Религиозные тексты этих цивилизаций отводят явно избыточное внимание "греху обнажения". Так что не думаю, что дело в климате.

Мне тоже кажется, что климат не главное. Русские были вполне терпимы и к общим баням, и к купаниям - без всяких бикини, конечно
Из того, что мне известно, у меня сложилось впечатление, что спокойное или, наоборот, нервное отношение к обнаженному телу зависит в первую очередь от религиозно-культурных традиций. Обратите внимание: на всем мусульманском Ближнем Востоке, кроме Турции и Алжира, женщина должна быть укутана целиком, за исключением лица и кистей рук (а лицо еще отдельно занавешивают), а в Турции (и в Алжире, в меньшей степени) характерные женские танцы танцуются в полуодетом виде, весьма провокационном, с точки зрения европейцев Вообще-то знаменитый танец живота, по происхождению семитский, изначально танцевали по всей Аравии, причем отнюдь не в хиджабах.
А уж откуда берутся эти религиозно-культурные традиции, это отдельный разговор. тут я не знаток...

Тора, и то, и другое. То есть с одной стороны, немцы (многие) весьма "зациклены" на здоровье. Гораздо больше поражают не общие пляжи, а обилие велосипедистов на улицах.

С другой, есть очень развитое чувство собственной границы. В Германии я научился абсолютно спокойно стоять в очереди, сколько бы процесс ни длился. (А очередей там хватает!) Там немыслимо наше "А можно мне пока без сдачи?", "А не могли бы Вы пока ответить...?". Продавщица на такое ответит с легким недоумением: "Я сейчас работаю с этим клиентом".

Из этой области и восприятие другой культуры: они такие, мы другие, мы умеем друг другу не мешать, и это прекрасно. (Если угодно, это "политкорректность", но не хочется употреблять это слово, превратившееся у нас в ругательство. Во всяком случае, никаких американских передержек там не наблюдается, и над американцами они смеются ровно как и мы.)


...Тира, а как понимать "отсутствие в норме"? Я не могу увидеть человека отдельно от культурной среды, в которой он вырос. Сейчас немцы вот таковы - это все, что я могу сказать. И сейчас немцы подходят под Ваше определение "истинно гимнофильной цивилизации" - отношение действительно равное (при условии соблюдения явно установленных порядков - например, в бассейне не в часы FKK нужно все-таки быть в купальном костюме).

Силантий, насколько я знаю, у наших северных народов девушки ходили именно "топлесс" (по яранге, разумеется!). Так что мороз - не помеха

Интересно было бы всё же проследить в динамике процесс изменения общественного мнения к голому телу у нас в стране (на территории СССР, я имею в виду). По моим представлениям, лет 50-100 назад в центральных районах России и Сибири купание нагишом было нормой. Интересно, как это сочиталось с православными канонами, во многом определявшими культуру поведения людей?

Сейчас же, несмотря на культ голого тела в рекламе и т.д., в целом отношение стало МЕНЕЕ терпимо. И, насколько могу судить, по крайней мере часть населения загорает без одежды в первую очередь из хулиганства, "потому что нельзя". Хотелось бы понять, что тому причины: переселение большей части населения в города, пришедшее из капстран ханжество или что-то ещё?

Согласна с Nut, нынешняя мода загорать "без ничего" - скорее, форма протеста, или экстравагантная выходка, чем реальная потребность.
Любопытно, кстати, что на самых обычных пляжах маленькие дети обычно загорают и купаются голышом, и это норма. Возрастная граница "маленьких" детей довольно нечеткая - иногда видишь и четырех-пятилетних, одетых только в панамку
Процесс изменения отношения к наготе в самом деле интересен, но, к сожалению, провести на этот счет самостоятельное исследование у меня не получится. У меня есть только некоторые данные.
Если проследить эволюцию купального костюма хотя бы за 20 век, то можно увидеть, что у мужчин он сократился от комбинезона до плавок, а у женщин появился как факт , причем "бикини-революция" в 60-х хотя и стала шоком для общественного мнения, но принята была довольно быстро. Тогда же, заметим, появилась мода на загар. Еще в 19 веке европейские барышни и дамы высшего света даже мылись в рубашке. Уж не говоря про интимную жизнь
В "цивилизованной" (не деревенской) Европе терпимому отношению к открытому телу способствовало увлечение гимнастикой в конце 19 - начале 20 веков. Для этого потребовались особые костюмы, а делать их излишне закрытыми было просто неудобно. Отчасти повлияло также увлечение цирком, где красивые тренированные тела атлетов служили образцом для подражания множеству мужчин.
А уже в наше время (где-то с середины прошлого века) открытое тело (особенно женское) стало восприниматься исключительно как эротический знак. Отсюда худсоветосвкие споры, можно ли в советском киино снимать "обнаженку". Поэтому сегодня отношение к наготе и вообще открытому телу у нас не столько ровное или терпимое, сколько напряженное: нагота у большинства людей (кроме случаев бани) вызывает повышенное внимание, причем либо окрашенное эротически, либо резко осуждающее.
Но это так, сырые тезисы.

Товарищи, а на чем оснываются ваши выводы, Игорь привел личный пример наблюдения, отвечая на вопрос Торы. Но раздел называется реальный социализм, как сообщается тема о гимнофилии. Где выдвигаемые тезисы, где ссылочный аппарат?
Разговор об антропологии, истории костюма, истории религии, социологии, никак не поддерживается кроме частных высказываний.

Вопрос темы, как был он задан в вопросе Торы: Какие народы в современной Европе наиболее гимнофильны?

СССР напомню существует в наших сердцах, если тема не об СССР то давайте ссылаться на что-то кроме личных воспоминаний.

Наверняка есть иследования по этому вопросу, ибо тема в буржуазном обществе животрепещущая.

Но мне бы хотелось выдвинуть самое больношое НО.
Мне кажется что для этой темы не место в этом разделе, предлагаю перенести в раздел новички. До выхода темы на какой-то конкретный уровень, по которому она будет определена в раздел.

Я согласен, что тема не в этом разделе. Просто ответил на вопрос в отдельной теме, чтоб потом ее перенесли куда надо.

Вообще-то тема актуальна с точки зрения, какое отношение мы стремимся культивировать, так что можно перенести и в НКК.

Не могу согласиться с Сашиной критикой "частных взглядов". Почему мы должны отталкивать от теории и истории, а не в первую очередь от того, что видели своими глазами. Вопрос был про эмпирические факты.


Насчет тезиса Nut и Торы про хулиганство, экстравагантную выходку. Все-таки нет, подавляющее большинство натуристов отдыхают в установленных местах и вообще уважительно и щепетильно относятся к окружающим людям (а оставшееся меньшинство в основном относится к категории эксгибиционистов). А с тем, что это "форма протеста" - согласен. Говоря иными словами, это одно из проявлений "нерастворенности", дистанцированности от того, что общество навязывает, но в чем сам человек смысла не видит.

Это тема по кругу задач не относится к НКК. На данном этапе по меньшей мере. Мне кажется на данном этапе в новички целесообразней.

У любого социального явления есть исторические корни. Не зная исторических корней, обсуждать реальное положение дел можно только на уровне "субьективного факта " не имеющего предпосылок.

Мне приведенный пример никак не открывает отношение большинсва немецкого населения к ню. Значит кроме вашего наблюдения, должно быть подведено некоторое исследование, если его нет, создается прецидет по сбору информации, и отработки позиции)))

Исходя из вопроса Тиры, цель первого круга беседы, собрать информацию?

Для Саши Ф.
Куда переносить тему, мне лично неочевидно. Но, замечу, сюда она уже была перенесена из другого раздела. Отправлять же ее в раздел "Новички", сиречь в тематически неотсортированную ветку, мне кажется, не стоит - она там потеряется.

Почему бы не основываться на личных впечатлениях, я, вслед за Игроем Жуковым, не понимаю.

Далее - об отношении темы к СССР. Она началась с вопроса, почему в СССР были сильны гимнофобские позиции. Далее Nut задает конкретный вопрос: каковы истоки такого отношения? Я пишу: у меня есть некоторые данные о положении дел в исторической перспективе. На что я должна давать ссылки? На уроки истории культуры в моей школе? Или не популярные (и достоверные) кинофильмы, которые все остальные наверняка тоже видели?

Теперь о тезисах. На мой взгляд, для тезисов (равно как и для выводов) еще рановато - пока здесь представлен только ряд данных. Если на их основе кто-нибудь сделает теоретические обобщения, буду только рада.

Вообще, как мне кажется, попытка искусственно сузить тему в данном случае может привести к перекосу в выводах. А к получению выводов по этогам обсуждения стремятся, думаю, все участники разговора.

Скажу свое мнение. в СССР общество было более «пуританским», но таковым оно было по той простой причине, что оно было более крестьянским по своей природе, чем городская Европа. И таковым оно и должно было быть. И хорошо что оно таковым на тот период было. По мере становления городской цивилизации в СССР, все те же тенденции, что наметились в Европе за 10-20 лет до того, образовались и в СССР. Тут нет никакой особенной проблемы. Так и должно было быть и так правильно.

Обмениваясь мнением со своими западными коллегами, могу сказать, что примерно тех же взглядов на природу «пуританизма» в СССР, придерживались и на западе. Те же тенденции 30-х50 х годов что в СССр в конце 60-х-80-х. Кстати , чтоб понять контекст все же рекомендую ознакомиться с трудом Кара-Мурзы по Советской цивилизации том 2 .
Для примера в соседней Болгарии, Румынии, и пр,( как более крестянских образованиях) то же самое

Те же, кто не видят обозначенных факторов, просто начинают вести разговоры « про ва-аще», что мы могли наблюдать и в соседних темах. Призываю не искать врагов, и не обличать систему, а для начала оглядеться …

+1 Нигоре